Автор Тема: Совмещение N и PE  (Прочитано 1297 раз)

Sergey. S

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Совмещение N и PE
« : 05 Июль 2022, 07:46:47 »
Доброго времени суток уважаемые коллеги. У нас на производстве возник вопрос. Есть питающих шкаф, в нем выполнено разделение на N и PE с перемычкой, все как и положено. После этого питающкго шкафа, питание приходит на ЯРВ установки 4-х жилым кабелем, сечением 35 квадрат. Так вот, проектировщики и монтажники мне говорят, что ничего не нарушили, так как есть пункт в ПУЭ 1.7.131, который глаголит  что функцию рабочего и защитного нуля можно совмещать при сечении PEN проводника более 10 квадрат по меди. На что я им отвечаю, что дальше походу есть пункт 1.7.135, который говорит, что после разделения, совмещать запрещено, попутно говоря про случай, если пропадёт PEN проводник по ходу питания и ничего хорошего не будет. Вот такая проблема. Прошу поправить. Заранее спасибо

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2371
  • Карма: +209/-3
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Совмещение N и PE
« Ответ #1 : 05 Июль 2022, 21:24:13 »
Вы им отвечаете абсолютно верно. После разделение нулевых проводников совмещать их функции обратно в один PEN нельзя. Исключение - старые электропроводки, отходящие от шкафа, если не подвергаются реконструкции. Тут включается дикая фантазия: к какой шине подключить нулевой провод. С электродвигателями все понятно, а вот остальные приходится все клепать на нулевую рабочую.
К сожалению, ваш случай не единственный. я и покруче видел: ТП 6/0,4кВ, разделение нулевых проводников. От нее по распредустройствам расходятся четырехжильные питающие кабели. И это - проектное решение!
Ужас. :)
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Алексaндр

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Карма: +13/-1
    • Просмотр профиля
Re: Совмещение N и PE
« Ответ #2 : 05 Июль 2022, 22:13:03 »
Делайте повторное заземление.

Sharfik

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +10/-2
    • Просмотр профиля
Re: Совмещение N и PE
« Ответ #3 : 05 Июль 2022, 23:00:08 »
Доброго времени суток уважаемые коллеги. У нас на производстве возник вопрос. Есть питающих шкаф, в нем выполнено разделение на N и PE с перемычкой, все как и положено. После этого питающкго шкафа, питание приходит на ЯРВ установки 4-х жилым кабелем, сечением 35 квадрат. Так вот, проектировщики и монтажники мне говорят, что ничего не нарушили, так как есть пункт в ПУЭ 1.7.131, который глаголит  что функцию рабочего и защитного нуля можно совмещать при сечении PEN проводника более 10 квадрат по меди. На что я им отвечаю, что дальше походу есть пункт 1.7.135, который говорит, что после разделения, совмещать запрещено, попутно говоря про случай, если пропадёт PEN проводник по ходу питания и ничего хорошего не будет. Вот такая проблема. Прошу поправить. Заранее спасибо
Ребята правы, в том что вам говорят. Начертите схему того что они делают. Запрещено "объединять", а "продолжать" не запрещено. Это схема TN-C-S (Рисунок 31B https://docs.cntd.ru/document/1200133481?marker=7DS0KD).
Если пришел PEN на шину, отделился "N", то "PE" шина не стала от этого физически хуже, и не поменяла свою принадлежность к защитным свойствам. Нужно смотреть как выполнены узлы, и откуда идет 4-х жилка. Если убрать из вашего щита "N" то он останется точно таким же для ЯРВ, при правильной коммутации. Здесь нет ошибки в физическом смысле, только непонимание процессов.
Одна оговорка: Если в документации на щит сказано, что он выполнен по системе TN-S, то вести с него 4-х жилку, которую позже разделять - нельзя. Если щит заявлен TN-C-S, т.е. сами шины щита это магистраль PEN, которая ответвляется, и тогда вести 4-х жилку можно. Все зависит от того, чем вы считаете шины щита тем что ответвляется, или тем что позволяет от себя ответвиться. И согласно этого делаете все сечения.
« Последнее редактирование: 05 Июль 2022, 23:02:52 от Sharfik »

Sergey. S

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Совмещение N и PE
« Ответ #4 : 06 Июль 2022, 11:57:24 »
Благодарю за ответы. В общем, представителю монтажников, я вроде доказал. И в ходе беседы, он задал интересный вопрос - есть у нас путь распределения энергии - ПП после ШР и далее РЩ и все питание этих шкафов выполнено TN-C. И вот, мы проводим реконструкцию - от ШР нам нужно подключить какую-то нагрузку, закладываем 5 проводный кабель, соответственно, нам нужно выполнить разделение в ШР - сделали, но после ШР у нас есть РЩ, который питается по 4-х жилому кабелю, то есть получилось совмещение!!! На что он и задал резонный вопрос и тем самым поставил меня немного в тупик, попутно намекая, что в ПУЭ указанно, что мы можем делать разделение в любой точке. Не менять же теперь все, особенно если линия протяженная.

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2371
  • Карма: +209/-3
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Совмещение N и PE
« Ответ #5 : 06 Июль 2022, 21:18:33 »
Если так, то к питанию РЩ претензий нет - эта же линия не подвергалась реконструкции.
Подключение в ЩР на РЕ, в РЩ на PEN, как я понимаю.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Sharfik

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +10/-2
    • Просмотр профиля
Re: Совмещение N и PE
« Ответ #6 : 07 Июль 2022, 17:32:58 »
Искал одно, наткнулся в нормативке на эту же тему. В большинстве нормативов обрезано схему показывают,  а тут как раз полный вариант. ГОСТ Р 50571.1-2009 https://docs.cntd.ru/document/1200073895
Там есть два варианта системы TN-C-S с описанием и примечаниями(Рисунок 31В1, Рисунок 31В2). В одном случае разделение на вводе, во втором случае, то что твердят монтажники и проектировщики - "Функции нейтрального и защитного проводников объединены в одном проводнике в части системы".

Sergey. S

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Совмещение N и PE
« Ответ #7 : 07 Июль 2022, 20:01:48 »
ГОСТ, который Вы указываете недействующий, ГОСТ 30331.1-2013 теперь это он! Если смотреть на рисунок 31В1, то после разделения на N и РЕ проводники, дальше не показано, какая идет система. Следовательно, что дальше будет идти TN-S и не может быть никакого совмещения, ну это как я понимаю!

Теперь по поводу,  запрещено "объединять", а "продолжать" не запрещено. Тогда вопрос, на какую из шин присоединять уходящий PEN-проводник "продолжаемой" линии? На шину N? Считаю в этом случае, при условии, что в шкафу, где выполнено разделение PEN, как и положено присоединили его к РЕ-шине, а уходящую линию (4-х жилую) подключили к шине N, то если, что-то случится с перемычкой между N и РЕ, мы можем легко получить полный потенциал на корпусах, так как заземление установок будет выполнено от этого PEN. На шину РЕ тоже не подключить, так как у нас проводник PEN.И судя по ответу модератора, это сплошь и рядом и дикая фантазия Я понимаю, то что система TN-C и TN-C-S, обе боятся потери PEN, но все же при TN-C-S, какая-то часть потенциала уходит в ЗУ и раз мы сдедим за электробезопасностью и 7 издание ПУЭ нас к этому обязывает, то понятие <<запрещено "объединять", а "продолжать" не запрещено>> - считаю не верным, тем более если идет реконструкция или новое оборудование, то п. 7.1.13 ПУЭ говорит о том, какие системы должны быть смонтированы. Справедливости ради, там не указано, что это относится к производственным помещениям и можно подумать, что на предприятиях получается вполне можно делать TN-C!!! P.S. Прошу прощения если, где-то непонятно. Желаю разобраться в вопросе, так как в таком положении, что приходится постигать это одному!!! Заранее спасибо

Алексaндр

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 110
  • Карма: +13/-1
    • Просмотр профиля
Re: Совмещение N и PE
« Ответ #8 : 07 Июль 2022, 20:47:00 »
Тогда вопрос, на какую из шин присоединять уходящий PEN-проводник "продолжаемой" линии? На шину N?  где выполнено разделение PEN, как и положено присоединили его к РЕ-шине, а уходящую линию (4-х жилую) подключили к шине N
К шине PEN, то есть она должна быть промаркирована как PEN. Тут главное маркировка. Понятно, что PEN,  PE и N гальванически связаны между собой, и представляют оно и тоже, но требования к ним разные. А вот когда на шине стоит маркировка, это значит что она соответствует всем требования и нормативам, безопасно выполняет свои функции.
« Последнее редактирование: 07 Июль 2022, 20:50:03 от Алексaндр »

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2371
  • Карма: +209/-3
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Совмещение N и PE
« Ответ #9 : 07 Июль 2022, 23:22:36 »
ГОСТ Р 50571.1-2009 https://docs.cntd.ru/document/1200073895
А чего ГОСТ недействующий?
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Sharfik

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +10/-2
    • Просмотр профиля
Re: Совмещение N и PE
« Ответ #10 : 08 Июль 2022, 02:08:22 »
Эх... :(
ГОСТ, который Вы указываете недействующий, ГОСТ 30331.1-2013 теперь это он!
Вам электрическую схему правильно собрать надо или сравнивать версии ГОСТ? Схемы там одинаковые. И он был действующим, а от его отмены законы физики не поменялись.
Более того, если проектная документация на реконструкцию прошла экспертизу и в ней щит значится TN-C-S, то проектировщики и монтажники могут и 5 и 4 жилы тащить с щита до следующего, и вас это не должно волновать. Даже если выпустят ГОСТ с прямым запретом на 4 провода вообще. Документация прошла экспертизу и строить обязаны по ней.

ГОСТ, который Вы указываете недействующий, ГОСТ 30331.1-2013 теперь это он! Если смотреть на рисунок 31В1, то после разделения на N и РЕ проводники, дальше не показано, какая идет система. Следовательно, что дальше будет идти TN-S и не может быть никакого совмещения, ну это как я понимаю!
Рисунок 31В1(подпись картинок снизу) и примечание 3 говорят что объединение в части системы. Если рассматривать щит, как единую систему, то часть его потребителей TN-C, часть TN-S. Скажем если перемычка N-PE будет стоять посередине шинной сборки, и до нее будут отходить PEN, а после нее PE+N что то измениться в щите? Вообще то нет. Визуально будет тоже самое что на "Рисунок 31A3".
...примерно так это выглядит:


Теперь по поводу,  запрещено "объединять", а "продолжать" не запрещено. Тогда вопрос, на какую из шин присоединять уходящий PEN-проводник "продолжаемой" линии? На шину N? Считаю в этом случае, при условии, что в шкафу, где выполнено разделение PEN, как и положено присоединили его к РЕ-шине, а уходящую линию (4-х жилую) подключили к шине N, то если, что-то случится с перемычкой между N и РЕ, мы можем легко получить полный потенциал на корпусах, так как заземление установок будет выполнено от этого PEN. На шину РЕ тоже не подключить, так как у нас проводник PEN.И судя по ответу модератора, это сплошь и рядом и дикая фантазия Я понимаю, то что система TN-C и TN-C-S, обе боятся потери PEN, но все же при TN-C-S, какая-то часть потенциала уходит в ЗУ и раз мы следим за электробезопасностью и 7 издание ПУЭ нас к этому обязывает, то понятие <<запрещено "объединять", а "продолжать" не запрещено>> - считаю не верным, тем более если идет реконструкция или новое оборудование, то п. 7.1.13 ПУЭ говорит о том, какие системы должны быть смонтированы. Справедливости ради, там не указано, что это относится к производственным помещениям и можно подумать, что на предприятиях получается вполне можно делать TN-C!!!
Есть ГОСТ на цвета, в нем сказано "ноль" только синий, заземление только "желто-зеленое", фазы любые другие цвета кроме "ЖЗ" и "Синего". В принципе запрещено с синего вести зеленый. Зачем защитный проводник подсоединять на рабочий ноль, как вы тут рассуждаете? Пришло 3L+PEN на щит с системой TN-C-S, и от PE разумеется берется продолжение. Не случайно в нормативке указано что входящий подключается на PE шину. Зачем брать с нуля? Чтобы больше контактных соединений было и аварию устроить?
Фактическое состояние в КТП реальных не надо сейчас сюда тащить. Халатность это к прокурору, а мы обсуждаем вашу ситуацию с разделением PEN.

Про цену кабеля, труд людей, вес, бессмысленность пятой жили при сечении питающей магистрали за 95кв.мм надо говорить?

Sergey. S

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Совмещение N и PE
« Ответ #11 : 08 Июль 2022, 10:33:59 »
По поводу экспертизы я не говорил ни слова. Наш отдел выполняет проект, монтажники по нему монтируют оборудование, я как представитель ЭТЛ, проверяю и испытываю сеи опусы, выдаю следовательно, замечания, как в данном случае исполнение системы заземления. В остальном, я с Вами также не согласен, как и со схемой. В п. 1.7.135 ПУЭ указанно, что ПРИХОДЯЩИЙ PEN-проводник присоединяется к шине РЕ, не отходящий. Если Вы подключите отходящий PEN на шину РЕ, что Вы получите? Рабочий ноль, на защитной шине! Про бесмысленность 5-ой жилы, также не согласен, при потери PEN, установка и люди останутся, абсолютно без какой-либо защиты, нежели если бы была хотя бы 5-я жила, у убирала хоть частично потенциал с корпусов. Единственное, что я сейчас ищу, это системы заземления пром. предприятий, и раз от нас требуют выполнение систем TN-S иTN-C-S при новом монтаже и реконструкции или на пром. предприятии вполне можно городить TN-C. И про ГОСТ, зачем мне читать и изучать недействующий, даже если там по этому моменту нет изменений, там вполне может быть изменение в одном слове, которое, абсолютно может изменить смысл. (ну это уже риторика)
« Последнее редактирование: 08 Июль 2022, 10:38:08 от Sergey. S »

Sharfik

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +10/-2
    • Просмотр профиля
Re: Совмещение N и PE
« Ответ #12 : 08 Июль 2022, 15:58:23 »
Про бесмысленность 5-ой жилы, также не согласен, при потери PEN, установка и люди останутся, абсолютно без какой-либо защиты, нежели если бы была хотя бы 5-я жила, у убирала хоть частично потенциал с корпусов.
5-ая? Ноль или Защитный?

По поводу экспертизы я не говорил ни слова. Наш отдел выполняет проект, монтажники по нему монтируют оборудование, я как представитель ЭТЛ, проверяю и испытываю сеи опусы, выдаю следовательно, замечания, как в данном случае исполнение системы заземления.
В начале идет экспертиза проекта, а потом разрешение на строительство, и уже потом ЭТЛ. Если у вас "случайно" рабочка пошла вперед проектной документации, то вы можете потребовать отказаться от TN-C-S, и усложнить систему дополнительными жилами, и тем самым сделать ее дороже. Ваше право. Безопаснее точно не станет(фантазировать про пропадание жил можно сколько угодно и в разных ракурсах), только проще для понимания вашего и вашего спокойствия.
Мне просто интересно, если моя схема щита с TN-C-S не правильная, как вы считаете. То приведите пример, где и как используется TN-C-S в исполнении "Разделение в части системы". Разделение на вводе в электроустановку понятно, а где и как "в части системы"?

PS: Чем ГОСТ старше, тем в нем больше полезной информации с точки зрения практического применения. Есть много документов РД, ВСН, СП годов 70х, где разжевано то, что в новых упрощено. Чтобы разобраться в каком то вопросе, изучить со всех сторон, надо смотреть старое. 
« Последнее редактирование: 08 Июль 2022, 16:12:02 от Sharfik »

Sergey. S

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
  • Карма: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Совмещение N и PE
« Ответ #13 : 08 Июль 2022, 19:48:24 »
Цитировать
5-ая? Ноль или Защитный?
Защитный ноль!
Цитировать
В начале идет экспертиза проекта, а потом разрешение на строительство, и уже потом ЭТЛ
Согласен, но это в идеале. А так, как у нас выделяются деньги на ремонты и т.д., то и торопят соответственно. А покупать ничего не хотят, тем более кабели или хорошие шкафы под них, не говоря уже о ГОСТовских кабелях, а не сделанных по ТУ. И после этого монтажа, я иду и проверяю, задавая людям албанские вопросы - а почему??? На что мне отвечают: - сделали из того, что было или как спроектировали.
Усложнять схему, я не требую и ничего не фантазирую - есть правила!!! Запрещено совмещать - значит запрещено. Я не из тех людей, которые делают и думают, что - раз не запрещено, значит разрешено. Лично, я считаю, что нужно делать разделение, как рекомендуют, на вводе в здание.
Цитировать
"Разделение в части системы"
Опять же если проектом заложено разделение, где-то по ходу системы, то после уже не совмещать. Вся проблема в том, что это только, наверное, у нас в стране TN-C-S, так как реконструкция дорого. И ладно если это в старой сети, а ведь делают при новом монтаже!
Цитировать
Чем ГОСТ старше, тем в нем больше полезной информации
Трудно поспорить, для себя и понимания вполне годится, но для заключения в протоколе - недействующий ГОСТ не укажешь!

Sharfik

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Карма: +10/-2
    • Просмотр профиля
Re: Совмещение N и PE
« Ответ #14 : 11 Июль 2022, 16:41:39 »
Опять же если проектом заложено разделение, где-то по ходу системы, то после уже не совмещать. Вся проблема в том, что это только, наверное, у нас в стране TN-C-S, так как реконструкция дорого. И ладно если это в старой сети, а ведь делают при новом монтаже!
У каждой страны есть свои исторические особенности. Но в РФ, Белорусии, Украине все почти идентично с МЭК Европейским. Адаптация в отдельных вещах идет, но я не видел серьезных различий. Мы могли жить сколько угодно со своими 220/380В, но все приводится к единообразию и даже это изменили на 230/400В. Я когда отвечал вам, проверялся еще по "Руководство по устройству электроустановок Schneider Electric 2007". Но они не сильно там по этой системе вдаются в подробности, есть и есть. В большинстве мест, за исключением обсуждаемых мной с вами ГОСТ, даже обмоток источника питания не показывают. И если обратите внимание, где то после разделения одни пишут N сверху, а где то PE. Тоже введение людей в заблуждение.
PS: Я бы конечно хотел по этому поводу услышать разъяснения от одного эксперта в Московской главгосэкспертизе, но увы. Несколько лет назад он нас гонял очень сильно по каждой мелочи, и к подобным схемам замечаний не было, зато фабрики пересчитывали от начала до конца и все схемы выверяли. Вплоть до надписей и терминологии. Можно еще "Вопрос-Ответ" в журнале Новости Электротехники попробовать проштудировать, может там подобное встречалось.

Вот к примеру http://news.elteh.ru/aq/arch.php3?aq=124-125
Вопрос про веселую КТП, где сразу PE+N.
« Последнее редактирование: 11 Июль 2022, 17:02:40 от Sharfik »