Автор Тема: Ввод в дачный дом (TN-C-S)  (Прочитано 3539 раз)

Олег

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Ввод в дачный дом (TN-C-S)
« : 09 Апрель 2019, 16:09:46 »
Здравствуйте, уважаемые специалисты-электрики!
Помогите, пожалуйста, организовать правильный, надежный и главное безопасный ввод в дачный дом! К дому от столба приходит 220v СИП кабель 2х16.
Думаю, организовать систему TN-C-S. Повторный контур заземления смонтировал.
В одном из видео, в соответствии с ПУЭ 1.7.145, была схема подключения (рис. в прикрепленном файле).
Где до вводного автомата происходит разделение PEN проводника и вводным является 3-х полюсный автомат, который рвет фазу, ноль и PE. Далее фаза и ноль уходят на счетчик, а PE на свою шину.
Однако, автор с ней не согласен!
Скажите, что здесь не так?
И как правильнее? Если можно, то схему или ссылку.
Заранее большое спасибо!

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1458
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дачный дом (TN-C-S)
« Ответ #1 : 10 Апрель 2019, 20:17:46 »
Цитировать
Однако, автор с ней не согласен!
Да, для автора это дико. Поскольку не попадалось ни одной реализации данной схемы ввода в реальности. И в проектах такого не видел.
Если кто видел - подтверждение сюда срочно.
Основание для такой схемы расписано в ПУЭ (если я его правильно понимаю):
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

На самом деле встречается схема, где на вводе установлен двухполюсный автоматический выключатель, отключающий одновременно фазный и совмещенный нулевой проводник (PEN). Для какого случая надо сначала разделить PEN на вводе в здание? Догадываюсь, что ответ в расположении точки подключения повторного заземляющего устройства. Если разделение выполнить после двухполюсного вводного автомата, то через него по PEN потащится в ЗУ ток, неизбежно возникающий при:
- достаточном удалении абонента от ТП;
- несимметричной нагрузке;
- обрыве PEN (самый нежелательный случай).
Плохо это? Наверное, да. А еще круче, если эта штука потечет через узел учета, снабженный каким-нибудь  из счетчиков с датчиком тока в нулевом проводнике.
Для чего нужно отключать оба провода при питании от ВЛ
На воздушных линиях гипотетически существует ситуация с повреждением, сопровождающимся обрывом нуля и падением соседнего фазного проводника на его обрубок, идущий к абонентам сети. В противоположную от подстанции сторону. Сами понимаете: на входе при этом две фазы (или одна и та же), отключать их надо обе.
Хотя в этом случае при наличии ЗУ за автоматом отключение произойдет само собой. Если сопротивление петли в норме и току хватит.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1458
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дачный дом (TN-C-S)
« Ответ #2 : 10 Апрель 2019, 20:24:07 »
Да, и еще вдогонку.
Вряд ли такую схему ввода пропустит Энергосбыт.
Поэтому, наверное, правильный ответ на вопрос, как организовать подключение: получить на него технические условия. А не выполнить их очень трудно.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Олег

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дачный дом (TN-C-S)
« Ответ #3 : 12 Апрель 2019, 22:28:02 »
Здравствуйте! Большое спасибо за ответ!
Стало понятно, что следует использовать при вводе 2-х полюсный автомат, а не 3-х.
А вот здесь сложность: «Поэтому, наверное, правильный ответ на вопрос, как организовать подключение: получить на него технические условия. А не выполнить их очень трудно.»
Как оказалось получить тех условия достаточно проблематично. Это долгая история, но в сухом остатке: пока делайте как хотите, а вот через несколько месяцев, когда у нас закончатся бюрократические процедуры, можно будет их получить!
Таким образом, вопрос подключения для меня остается открытым и достаточно острым!
Честно говоря, я до конца так и не понял в каком месте следует разделить PEN. До вводного 2-х полюсного автомата или после?
Если после, то сначала завести на счетчик, а затем разделить?
Или разделить перед счетчиком?
Буду очень благодарен за помощь!
Спасибо!

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1458
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дачный дом (TN-C-S)
« Ответ #4 : 13 Апрель 2019, 20:28:26 »
Энергосбыт - это отдельная епархия в мире электротехники. В нашем регионе у них приветствуется следующая схема:
Ввод через двухполюсный автомат, затем - проход через счетчик, затем - делайте, что хотите (то есть, наконец-то PEN-проводник втыкается в шинку РЕ).
Конечно, с ПУЭ это параллелится очень боком. Но на все вопросы ответ один - вводной двухполюсник, установленный в боксе, мы опломбируем, счетчик - опломбируем, а дальше все, воровать электроэнергию вы не сможете. Не хотят они, чтобы нулевой проводник оставался доступным до того, как он пройдет через счетчик.
Да еще и номинал вводного автомата ограничен 16 А. Хотите больше - получайте ТУ на увеличение мощности. Я как раз сам в таукую ситуацию попал. После замены "проводного" ввода на СИП я установил 25 А на вводе, чтобы иметь возможность работать насосной станцией и бойлером одновременно. Мне бокс с автоматом не опломбировали.
Поэтому
Цитировать
пока делайте как хотите, а вот через несколько месяцев, когда у нас закончатся бюрократические процедуры, можно будет их получить!
очень странная фигня. А если "делайте" не совпадет с их требованиями?
Поэтому насоветовать тут много нечего.
Сейчас даже такая ерунда проскакивала: при трансформаторном учете точка на шине, куда PEN-проводник подключается, тоже должна лечь под пломбу.
Поэтому ТУ в основном, с моей точки зрения, совпадают... с требованиями Энергосбыта, а не с ПУЭ. Энергосбыт - государство в государстве. Им все пофиг.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Олег

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дачный дом (TN-C-S)
« Ответ #5 : 16 Апрель 2019, 20:35:00 »
Здравствуйте!
Благодарю за подробный ответ! А также за канал и данный форум!
Что касается энергосбыта. 
Цитата: «Очень странная фигня. А если "делайте" не совпадет с их требованиями?»
Это объясняется тем, что у нас один счетчик и лицевой счет на все СНТ. А счетчики, которые в домах нужны лишь для того чтобы собрать общую сумму. Поскольку СНТ старое, маленькое и практически все свои и не воруют, счетчики в домах не пломбируют.
А вот если написать заявление в энергосбыт на получение тех условий это возможно лишь при создании индивидуального лиц.счета и столба с опломбированным автоматом и счетчиком. А к дому также придет СИП. И делай с ним, что хочешь. Еще за это удовольствие просят 25 тыс.
Пока думаю обойтись без столба и т.д. Вводной автомат и счетчик будут в доме.
Скажите, может быть при свободе монтажа порекомендуете какую-нибудь другую схему подключения (безопасную, правильную, надежную…) отличную от энергосбыта?
Спасибо!

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1458
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дачный дом (TN-C-S)
« Ответ #6 : 17 Апрель 2019, 19:30:45 »
Спасибо, что о себе напомнили. Жизнь у меня насыщенная событиями, причем - каждый день и каждый вечер  ;D
Что-то конкретное посоветовать в этом деле в наше время тяжело. Так как с моей точки зрения во всех вариантах подключения существуют хоть какие-нибудь, но недостатки.
Ну, скажем, реализуем систему TN-C-S. Для надежности обязательно выполняем заземляющее устройство, подключаем к шине РЕ. Есть подводный камень, сразу же: при перекосах в сети, а также при обрыве нуля (крайний случай) через ваше ЗУ потечет ток. И он будет всегда. Хорошо это или плохо? Смотря какой ток, и будете ли вы к этому готовы. То есть, все соединения на пути РЕ-земля должны быть надежными. а с сечением заземляющих проводников на этом участке не стоит жмотиться.
Где при это поставить вводной автомат и какой? Ну, уже обсуждали, но я так для себя и не решил окончательно, стоит ли через наши модульные автоматы запускать РЕ-проводник, не сыграет ли это впоследствии злую шутку.
Поэтому я сторонник двухполюсных автоматов. По крайней мере ЗУ подключится точно после автомата. Если через ЗУ пойдет что-то кошмарное - отключение. Если автомат по причине перехлестов и прочих неприятностей на проводах будет таки отключен, то РЕ-проводники гарантированно от сети отобьются вместе с совмещенным нулевым проводником. Но тут еще есть над чем поломать голову.
А вот по поводу системы ТТ... тут я ничего советовать не буду. ПУЭ предусматривает ее использование, если петля не в норме. А она в норме? Вопрос.
Еще один довод, почему я эту систему инстинктивно побаиваюсь. Я раз был на лекции, где лектор озвучил какой-то вариант, когда она становится опасной. Какой- не помню, хоть убейте! Я тогда еще не знал, что буду так серьезно заниматься этими проблемами, поэтому и не запомнил. Но осадок остался. Возможно, я и заблуждаюсь, и чечь была не о том. Но правдивой информации по этой теме в интернете мало, а ПУЭ - молчит.
При реализации ТТ нужно везде ставить УЗО. Но ведь и в системе TN-C-S никто не запрещает! Даже наоборот, настоятельно рекомендуют.
Правда, смотрел недавно цены на УЗО... понял: не в этом году я буду их у себя ставить. Поиздержался, и планы есть другие, более желанные.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Олег

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дачный дом (TN-C-S)
« Ответ #7 : 17 Апрель 2019, 21:42:00 »
Честно говоря, меня очень поражает и удивляет, что нет единого мнения по монтажу! Таких устройств миллионы, а стандарта нет!
Цитата. «…если петля не в норме. А она в норме?» спецов из лаборатории не вызывал – дороговато. Сделал расчет ЗУ по формулам и забил железа в два раза больше. Но гарантии нет, что это работает на все 100%, как предполагает расчет. Так, что ТТ для себя не рассматриваю.
В моем щите предполагаются УЗО и УЗМ.
Если я вас правильно понял, то можно сделать так:
- вводной кабель заводится на 2-х полюсный автомат
- далее фаза идет на счетчик, а затем через автоматику к розетке или к потребляемому устройству.
- проводник PEN после автомата идет на шинек PE.
- к шинке PE также подсоединяется мое повторное ЗУ и все PE проводники отходящих к розеткам кабелей.
- от шинки PE делается перемычка на общую шинку N.
- от N-шинки ноль идет на счетчик, а затем через автоматику к розеткам.
Я правильно вас понял?
И еще вопрос. Так всё-таки, чем с вашей точки зрения, опасна схема с 3-х полюсным вводным автоматом и разделением PEN до автомата (ПУЭ 1.7.145.)?
Большое спасибо!

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1458
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дачный дом (TN-C-S)
« Ответ #8 : 17 Апрель 2019, 22:13:40 »
Цитировать
И еще вопрос. Так всё-таки, чем с вашей точки зрения, опасна схема с 3-х полюсным вводным автоматом и разделением PEN до автомата (ПУЭ 1.7.145.)?
По той же причине, почему PEN подключают к РЕ. Потому что при обрыве перемычки между шинками в этом случае гаснет свет и начинается шмон в поисках ответа на вопрос: что случилось?
Аналогия тут такая: если не "проконтачится" нулевой проводник в автомате - сразу все заметят. Нуля нет - тока нет. Если РЕ - можно годами работать, и не знать об этом.
Полярная ситуация. Отключился автомат при появлении потенциала на PEN. А РЕ на автомате не отключился. Ну, приварился он. А если ЗУ посадить на шину РЕ (см.рисунок в самом первом сообщении), то почему бы и не привариться? С виду все хорошо, свет погас, автомат щелкнул. А пока в темноте ищем спички - касаемся корпуса бойлера и - приве-е-ет! У нас в гостях Черный Электрик!
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Олег

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дачный дом (TN-C-S)
« Ответ #9 : 17 Апрель 2019, 22:27:40 »
Понятно, спасибо!
А схему подключения я правильно понял?

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1458
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дачный дом (TN-C-S)
« Ответ #10 : 17 Апрель 2019, 22:32:45 »
Порылся в папке с фильмом, нашел подходящую картинку:

Ну, как автомат подключается, оно уже понятно.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Олег

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дачный дом (TN-C-S)
« Ответ #11 : 17 Апрель 2019, 22:46:00 »
Эта схема после 2-х полюсного автомата и перед счетчиком.
Верно?

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1458
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дачный дом (TN-C-S)
« Ответ #12 : 17 Апрель 2019, 23:07:58 »
Нет, полная схема, которую точно пропускает у нас Энергосбыт, выглядит так:

Многие ее хают за то, что на пути PEN или РЕ не должно быть коммутационных аппаратов.... так клеммы 3-4 счетчика и не коммутационный аппарат. В принципе, при достаточном качестве затяжки и соблюдении сечений проводов (не всякий счетчик зажмет 2,5 мм2, минимум - 4 мм2) - все должно быть хорошо.
Но в этом вопросе  - как в религии. Каждый верит по разному. А есть вообще секты. :D
« Последнее редактирование: 17 Апрель 2019, 23:10:09 от AlexZhuk »
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Олег

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дачный дом (TN-C-S)
« Ответ #13 : 17 Апрель 2019, 23:53:15 »
А чем опасно разделение PEN сразу после автомата? Если не считать энергосбыт конечно!

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1458
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дачный дом (TN-C-S)
« Ответ #14 : 18 Апрель 2019, 00:22:00 »
Цитировать
Если не считать энергосбыт конечно!
Только из-за него, родимого. Боятся, что электроэнергию будут воровать. Но можно опломбировать шину, к которой счетчик подключается. А оно надо? К ней тогда доступа не будет.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи