Автор Тема: Электродуга  (Прочитано 1757 раз)

Евгений Е. Л.

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Электродуга
« : 15 Июль 2019, 12:54:00 »
Добрый день!

В видео по спасению и оказанию первой помощи звучит следующее:
1. Схватился, потянул за собой дугу
2. Не так опасно попасть под действие эл.тока, а то, что произойдет в последствии. Попасть под высокое напряжение и не вызвать дугу почти невозможно. Дуга автоматически притягивается к противоположной фазе!

Можете подробнее описать, как возникает дуга в описанном случае? Т.е. человека еще держит напряжение, или он сам вызывает КЗ, или?

Какие еще причины дуги?
« Последнее редактирование: 15 Июль 2019, 12:55:36 от Евгений Е. Л. »

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1453
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Электродуга
« Ответ #1 : 15 Июль 2019, 19:46:15 »
Начнем с таблицы, приведенной в ПРАВИЛАХ ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК:

А почему так? Почему в ЭУ до 1000 В "не нормируется, без прикосновения", а выше 1000 В нельзя даже приближаться на расстояние, менее допустимого?
Дело в том, что при увеличении напряжения между поверхностями, находящимися под разными потенциалами (или под потенциалом фазы и землей) начинается процесс ионизации воздуха. И процесс этот идет интенсивнее при увеличении влажности этого самого воздуха.
В итоге вы суете руку в ячейку 6кВ, находящуюся под напряжением. Вы не успеете коснуться шины, на некотором расстоянии до нее произойдет разряд по воздуху по цепи: фаза-воздушный промежуток-рука-тело-ноги-земля.
Этот разряд будет дуговым. Дуга - проводник электрического тока. Добавим еще, что канал дуги очень неустойчивый в пространстве, а еще  - практически ничего не весит.
И этот невесомый проводник с током имеет противное свойство - притягиваться к другим проводникам, по которым идут токи противоположных фаз. И это происходит мгновенно.
Возникает междуфазное КЗ. Именно поэтому категорически запрещено отключать нагрузку разъединителями в распредустройствах выше 1000 В. При размыкании каждый полюс тащит за собой дугу. потом они мгновенно схлестываются и - БУМ!
То есть, как только вы поднесли руку к шине, раз - и перед лицом дуга.
Недавно был несчастный случай на одном знакомом мне предприятии, где все было так. Через 2 с. сработала МТЗ питающего фидера и КЗ прекратилось. Но этого хватило, чтобы человек загорелся. Его потушили. Живой. Повезло.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Евгений Е. Л.

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: Электродуга
« Ответ #2 : 16 Июль 2019, 08:29:48 »
Алекс, огромное спасибо!

"Через 2 с. сработала МТЗ питающего фидера и КЗ прекратилось."
Почему так долго?

"Но этого хватило, чтобы человек загорелся."
Спецодежду не выдают от дуги?
И что про нее сказать можете?

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1453
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Электродуга
« Ответ #3 : 16 Июль 2019, 08:49:14 »
2 секунды - это по соображениям селективности. Там МТЗ с независимой выдержкой времени. Фидер питает шины подстанции, на отходящих от нее присоединениях уже выдержки поменьше или обратнозависимая характеристика реализуется (на реле РТ80). Больше ток - быстрее отключится.
Спецодежда с защитой от дуги там в диковинку. Но простым монтерам ее и не дали бы. Дежурным если ттолько.
Я, кстати, до сих пор даже в руках такую не держал.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Евгений Е. Л.

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: Электродуга
« Ответ #4 : 16 Июль 2019, 10:54:41 »
Селективность, это, конечно, хорошо. А вот 2 секунды - очень плохо... Особенно для дуги, на сколько я понимаю.

"Но простым монтерам ее и не дали бы. Дежурным если только."
Это как в машине, если не пристегиваться. Спереди ремни безопасности есть (для дежурных), а сзади как правило не пристегиваются (видимо монтеры простые). Однако, в случае дтп... не буду продолжать

"Я, кстати, до сих пор даже в руках такую не держал."
Она не горит от дуги, в этом весь смысл - выдержать высокие температуры дуги в короткий промежуток времени.
Кстати, тоже интересная вещь - кислородный индекс.

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1453
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Электродуга
« Ответ #5 : 16 Июль 2019, 19:47:45 »
Цитировать
Селективность, это, конечно, хорошо. А вот 2 секунды - очень плохо...
Это неизбежная штука. При приближении к источнику уставки по времени МТЗ неизбежно увеличиваются. Особенно на территории предприятий, где токи КЗ в начале и конце линий не очень разнятся, так как сами линии короткие.
Что же касается одежды с защитой от дуги, то не на все предприятия она шагнула, а кое-где о ней даже и не слыхали. Тем более на тех, кто не входит в какой-нибудь концерн типа "Газпром" или хотя бы "Россети". Там теперь на семь бед один ответ:
Денег нет, но вы держитесь
Но я в последнее время чаще Лаврова нашего цитирую, немного переиначив: "Капитализм, б...ь!"
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Евгений Е. Л.

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: Электродуга
« Ответ #6 : 16 Июль 2019, 20:50:46 »
“Это неизбежная штука.“
Остаётся только дуговая защита? Но она же не везде применима?

Одежда для защиты от дуги должна закупаться согласно норм. До первой проверки многие о ней не слышали. Хотя, понятное дело, никто денег на неё не даёт...

Лаврова я даже не цитирую))) просто говорю иногда «Лавров» и многие сразу понимают)

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1453
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Электродуга
« Ответ #7 : 16 Июль 2019, 21:04:09 »
Цитировать
Остаётся только дуговая защита?
Я в фильме про дуговую защиту наши ГОСТы на КРУ цитировал, там лазейка оставлена: можно делать, а если и так все офигительно - то можно и не делать.
Описанный случай произошел в ячейке очень старого образца, открытого типа. Там дуговая бесполезна.
Цитировать
Одежда для защиты от дуги должна закупаться согласно норм.
Давно хотел посмотреть, какими правилами регламентируется снабжение работников спецодеждой (в глобале - средствами индивидуальной защиты). Можете  название документа кинуть или ссылку?
Цитировать
До первой проверки многие о ней не слышали.
Это как с противогазами. Лежат по подстанциям фильтрующие, пока комиссия не приедет с вопросом: "Почему не изолирующие?"
Цитировать
Лаврова я даже не цитирую))) просто говорю иногда «Лавров» и многие сразу понимают)
8)
Вот как интересно ведь получилось. Случайно буркнул себе под нос, на западе бы три шкуры сняли и в отставку, а у нас - герой России (без преувеличения и сарказма)
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Евгений Е. Л.

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: Электродуга
« Ответ #8 : 16 Июль 2019, 22:59:50 »
"Я в фильме про дуговую защиту наши ГОСТы на КРУ цитировал, там лазейка оставлена: можно делать, а если и так все офигительно - то можно и не делать."
Пересмотрю еще раз. Меня больше защита интересует, а не лазейки)

"Давно хотел посмотреть, какими правилами регламентируется снабжение работников спецодеждой"
Собственно вся нормативка по дуге (прошу прощения, будет много текста, названия длинные) :) :
ГОСТ Р 12.4.234-2012 Система стандартов безопасности труда (ССБТ). Одежда специальная для защиты от термических рисков электрической дуги. Общие технические требования и методы испытаний
http://docs.cntd.ru/document/1200104572

ТР ТС 019/2011 Технический регламент Таможенного союза "О безопасности средств индивидуальной защиты"
http://docs.cntd.ru/document/902320567

Приказ Минздравсоцразвития России от 25.04.2011 N 340н (ред. от 20.02.2014) Об утверждении Типовых норм бесплатной выдачи специальной одежды, специальной обуви и других средств индивидуальной защиты работникам организаций электроэнергетической промышленности, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, а также на работах, выполняемых в особых температурных условиях или связанных с загрязнением
https://legalacts.ru/doc/prikaz-minzdravsotsrazvitija-rossii-ot-25042011-n-340n/

Приказ Минздравсоцразвития РФ от 26.08.2010 N 735н Об утверждении Правил отпуска лекарственных препаратов для медицинского применения медицинскими организациями, имеющими лицензию на фармацевтическую деятельность, и их обособленными подразделениями (амбулаториями, фельдшерскими и фельдшерско-акушерскими пунктами, центрами (отделениями) общей врачебной (семейной) практики), расположенными в сельских поселениях, в которых отсутствуют аптечные организации
https://legalacts.ru/doc/prikaz-minzdravsotsrazvitija-rf-ot-26082010-n-735n/

Приказ Минтруда России от 09.12.2014 N 997н Об утверждении Типовых норм бесплатной выдачи специальной одежды, специальной обуви и других средств индивидуальной защиты работникам сквозных профессий и должностей всех видов экономической деятельности, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, а также на работах, выполняемых в особых температурных условиях или связанных с загрязнением
https://legalacts.ru/doc/prikaz-mintruda-rossii-ot-09122014-n-997n/

Итак:
* 340н - впервые введены нормы на одежду от дуги и прописано 30 специальностей
* 735н - сократили список специальностей, но что то добавили, что не вспомню сразу
* 997н - впервые введены нормы для сквозных профессий (10 специальностей)

Помимо защиты от дуги в этих документах, думаю, найдете и многое другое.
Если останутся пробелы (в том числе и по другим нормам), с удовольствием помогу  ;)

"Почему не изолирующие?"
У проверяющих всегда на готове что то есть, даже если все отлично, есть и у них "лазейки"

"а у нас - герой России"
По мне, так отличный мужик (без преувеличения и сарказма)
"Случайно буркнул себе под нос"
Все гениальное - просто! ))




AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1453
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Электродуга
« Ответ #9 : 17 Июль 2019, 00:05:08 »
Спасибо большое, вот закончу с очередным сценарием разбираться - непременно изучу вопрос. Может, сочту тему интересной для многих других, если материала на фильм наберется.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Евгений Е. Л.

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: Электродуга
« Ответ #10 : 17 Июль 2019, 00:22:38 »
Вам спасибо! Большое дело делаете!

Евгений Е. Л.

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: Электродуга
« Ответ #11 : 17 Июль 2019, 09:29:31 »
Алекс и коллеги,

Для расчета тепловой энергии, выделяемой при электродуге, требуются следующие параметры:
1. Сила тока короткого замыкания (кА) - Данный параметр содержится в нормативной технической документации, выданной на конкретную электрическую установку.
Значение трехфазных токов КЗ (токи КЗ на шинах, токи КЗ на ВЛ, токи КЗ на выводах трансформатора).
2. Напряжение (кВ) - Данный параметр содержится в технической  документации, выданной на конкретную электрическую установку. Класс напряжения электроустановки (линейное).
3. Время воздействия дуги (сек) - Этот показатель берется из документации к конкретной электрической  установке и равен времени срабатывания предохранителей при возникновении короткого замыкания (обычно данный показатель не превышает 0,5 сек.).
См. установки срабатывания РЗиА+собственное время отключения выключателя. Берутся данные первой ступени селективности.
4. Расстояние до источника дуги (м) - Для расчета берутся расстояния не менее допустимых расстояний до токоведущих частей электроустановок, находящихся под напряжением, согласно Правил по охране труда при эксплуатации электроустановок (т.е. при более близких расстояниях поражающим фактором будет – поражение эл. током). Если рассчитывается риск для ЭУ до 1000 В, где безопасное расстояние не нормируется без прикосновения к токоведущим частям, то в этом случае берется расстояние 30 см – до головы и туловища на расстоянии согнутой руки. По нормам безопасности на установках 1000В и выше расстояние должно составлять не менее 0,6 м.
5. Расстояние между электродами (см) - Расстояние между фазами токоведущих частей находящихся под напряжением до заземленных конструкций (расстояния не могут быть меньше расстояний указанных в ПУЭ).
6. Вид распредустройства (ОРУ, ЗРУ) - Определяется в зависимости от того находится электроустановка на открытом пространстве (ОРУ) или в помещении (ЗРУ).
В том случае, если в исходной таблице тип распределительного устройства указан как закрытый, то полученный результат умножается на коэффициент, учитывающий дополнительное тепло, отраженное от поверхностей, находящихся рядом с электрической дугой, излучаемое в сторону ее распространения. Поэтому при заполнении графы «вид распределительного устройства» недостаточно указывать КРУН или КТП, необходимо указывать вариант реального исполнения (как открытое или закрытое РУ).

Вопрос по компетенции персонала: Тут все понятно написано или есть критические ошибки?

Евгений Е. Л.

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: Электродуга
« Ответ #12 : 22 Июль 2019, 13:13:54 »
Коллеги, Алекс!

Прокомментируйте, пожалуйста один пункт: ))))

5. Расстояние между электродами (см) - Расстояние между фазами токоведущих частей находящихся под напряжением до заземленных конструкций (расстояния не могут быть меньше расстояний указанных в ПУЭ).

Есть это в вашей нормативной документации на конкретные электроустановки? или надо "ручками" измерять???

П.С. Данный параметр очень важен для прогнозирования электродуги и ее мощности

Alex

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 94
  • Карма: +12/-8
    • Просмотр профиля
Re: Электродуга
« Ответ #13 : 22 Июль 2019, 23:39:20 »
Для расчета тепловой энергии, выделяемой при электродуге, требуются следующие параметры:
Это чем-то похоже на расчёт сколько раз можно уничтожить противника данным ядерным арсеналом.

3. Время воздействия дуги (сек) - Этот показатель берется из документации к конкретной электрической  установке и равен времени срабатывания предохранителей при возникновении короткого замыкания (обычно данный показатель не превышает 0,5 сек.).
См. установки срабатывания РЗиА+собственное время отключения выключателя. Берутся данные первой ступени селективности.
(выделение моё)
Электрическую дугу не всегда можно приравнивать к короткому замыканию. Её эквивалентное сопротивление может быть достаточно большим, чтобы токовая защита сработала не через 0,5 сек, а гораздо больше, или даже не сработала вообще. Хотя да, "противник" при этом может быть уничтожен меньшее количество раз.
« Последнее редактирование: 22 Июль 2019, 23:41:08 от Alex »

Евгений Е. Л.

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • Карма: +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: Электродуга
« Ответ #14 : 24 Июль 2019, 00:40:49 »
Это чем-то похоже на расчёт сколько раз можно уничтожить противника данным ядерным арсеналом.
Скажем честно, не противника, а электрика. И не уничтожить, а постараться защитить.
Костюмы для защиты от электродуги выбираются исходя из потенциальной опасности. Для этого нужен расчёт.
Поскольку речь о защите, то исходят из максимально возможного риска