Автор Тема: Разъяснение к фильму "Почему нельзя ставить УЗО"  (Прочитано 2193 раз)

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1461
  • Карма: +145/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
В связи с огромным количеством комментариев к недавно вышедшему на канале фильму "Почему нельзя ставить УЗО" Zhuk Media Studio РАЗЪЯСНЯЕТ.
1. В названии фильма сознательно пропущена фраза "в системе TN-C" в целях сокращения длины заголовка. А также - по мотивам продвижения ролика: оставили загадку, побуждающую зрителей к просмотру.
2. Несмотря на наличие картинки со ссылкой на источник информации (целую книгу, и довольно неплохую), а также номер страницы, где сия информация находится, часть зрителей не постеснялась написать комментарий к фильму, не удосужившись скачать и изучить первоисточник.
Нашего менеджера по продвижению контента это только обрадовало. Спасибо вам, друзья, большое.
Вот текст первоисточника.


3. В фильме оказался не озвученным такой демотиватор установки УЗО в системе TN-C:
несмотря на то, что УЗО в итоге и сработает при прикосновении к незаземленному корпусу, оказавшемуся под напряжением, ПУЭ не рассматривает это, как защитную меру. Корпус не должен находится под напряжением и ждать, пока человек к нему прикоснется. Конечно, допускается применять УЗО в качестве дополнительной меры защиты, но это не должно быть единственной защитой от косвенного прикосновения.
При этом автор нигде и словом не упомянул, что он лично не считает невозможной установку УЗО, если корпус защищаемого оборудования ни к чему не подключен. Это домыслы зрителей, комментирующих ролик. Обычно в его интерпретации ответ на этот вопрос звучит так: "Это лучше, чем ничего". При этом надо понимать, что после УЗО в этом случае функционально PEN проводник "превращается" в нулевой и не может нести защитных функций.
Вопрос шел только о том, что разрешает и что не разрешает ПУЭ.
4. Автор в курсе, что в ПУЭ содержится такие пункты:
Цитировать
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.
Цитировать
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

5. Автору знакомы проблемы, возникающие в случае обрыва PEN-проводника питающей линии у потребителей, попытавшихся самостоятельно выполнить в отдельно взятой квартире систему TN-C-S, и он неоднократно упоминал об этом в фильмах, например: "Зачем нужен контур заземления". Речь в этом фильме шла совсем не об этом, и он не обязан на каждом шагу твердить одно и то же.
6. Вопросы, связанные с занулением корпусов электрооборудования, рассмотренные в фильме, к квартирным электропроводкам относятся лишь гипотетически (ибо сказал же русским языком "вы все должны знать, что делать так нельзя". Поясняющие схемы далее были интерпретированы к электроснабжению промышленных предприятий, где указанный в вышеприведенном источнике текст является более актуальным. Поэтому и поясняющая этот момент схема вынесена в логотип фильма.
7. И напоследок, выдержка из действующего ГОСТ Р 50571.3-2009:

Для тех, кто не понял: система TN-C остается системой TN-C даже в однофазном исполнении при вводе питания в квартиру.
Тем не менее, благодарим всех неравнодушных комментаторов, повысивших фильм в рейтинге и сделавших его достоянием широкой публики.
Огромное вам человеческое спасибо  :)
« Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2019, 16:12:18 от AlexZhuk »
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

леопольд

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 18
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Алекс, здравствуйте. Решил высказать свое мнение по поводу Вашего ролика.
Цитировать
"В названии фильма сознательно пропущена фраза "в системе TN-C" в целях сокращения длины заголовка. А также - по мотивам продвижения ролика: оставили загадку, побуждающую зрителей к просмотру".

К сожалению, экономия на длине заголовка, желание продвинуть ролик и оставить загадку  вызвали двоякое толкование Ваших слов, неразбериху и, как следствие - поток реплик, которых могло не быть в принципе.

Цитировать
Вопросы, связанные с занулением корпусов электрооборудования, рассмотренные в фильме, к квартирным электропроводкам относятся лишь гипотетически

А между тем, именно эти вопросы являются более важными для большинства посетителей форума, чем вопросы, связанные с электроснабжением пром. предприятий.

Цитировать
В фильме оказался не озвученным такой демотиватор установки УЗО в системе TN-C:
несмотря на то, что УЗО в итоге и сработает при прикосновении к незаземленному корпусу, оказавшемуся под напряжением, ПУЭ не рассматривает это, как защитную меру. Корпус не должен находится под напряжением и ждать, пока человек к нему прикоснется. Конечно, допускается применять УЗО в качестве дополнительной меры защиты, но это не должно быть единственной защитой от косвенного прикосновения.

От УДТ в данном случае и нельзя требовать бОльшего, так как, по сути, Вы здесь говорите о такой функции УДТ, как дополнительная  защита от прямого прикосновения, которая не имеет отношения к автоматическому отключению питания, применяемому в качестве одной из основных мер для защиты от косвенного прикосновения.  Данная функция УДТ является универсальной и не связана ни с каким типом заземления системы и даже просто с ее наличием. Прикоснулись ли Вы к незаземленному корпусу электроприемника с вынесенным на него потенциалом, как в Вашем примере, или трехжильному (двухжильному – не принципиально) проводу переносного электроприемника с поврежденной изоляцией фазной жилы, или просто в розетке отвалился заземляющий контакт, а с фазы пошла утечка на проводящий корпус;  короче говоря, любая утечка  тока на землю через человека, представляющая  для него опасность, должна привести к срабатыванию УДТ. При этом, несмотря на то, что на ОПЧ электроприемников будет длительное время присутствовать некоторый потенциал,  дополнительная защита с помощью УДТ от прямого прикосновения является в описанных выше примерах по сути единственным средством защиты человека от поражения электрическим током.   

Что касается ПУЭ. Вторая часть пункта 1.7.145, где разрешается "рвать" РЕ-проводник, во-первых, противоречит 1-й части этого же пункта, а, во-вторых, разрушает всю логику построения защитных РЕ-, а также PEN-проводников в соответствующих статьях ПУЭ.
Пункт 1.7.132 устарел. В соответствии с современными нормами PEN-проводник может присутствовать не только в однофазных ответвлениях от воздушных линий, но и в других местах однофазной цепи.

ГОСТ 30331.1-2013
312.1.1 Токопроводящие проводники в цепях переменного тока

Примечание 1 - В случае однофазной двухпроводной электрической цепи, которая является ответвлением от трехфазной четырехпроводной электрической цепи, два проводника представляют собой или два фазных проводника, или фазный проводник и нейтральный проводник, или фазный проводник и PEN-проводник.

Кстати, данный пункт ГОСТа по сути опровергает положение п. 1.7.131 ПУЭ о том, что PEN-проводник может иметь место только в многофазных цепях.
К тому же, с точки зрения современной терминологии, п. 1.7.132 не выдерживает элементарной критики. Например, такого понятия, как "однофазный ток" не существует, а "потребителем" электроэнергии является не электроприемник, а человек, потребляющий электроэнергию. Соответственно, "однофазным" он быть не может.

Что касается самой темы ролика, то есть того, почему  УДТ нельзя применять в системе TN-C, то, тут вначале, надо оговориться: "идеальной" системы TN-C, то есть такой, в которой в принципе отсутствуют защитные РЕ-проводники - не существует. Поэтому, для данного теоретического случая рассматривать использование УДТ не имеет смысла, разве что только для понимания некоторых принципов построения цепей. В реальной же электроустановке здания, выполненной по системе TN-C, защитные проводники РЕ имеют место всегда. Они же, в свою очередь, соединены с главной заземляющей шиной (РЕ-шиной) ВРУ электроустановки дома, а ГЗШ, как известно, является частью заземляющего устройства ЭУ дома. Поэтому, если рассматривать реальную электроустановку здания, выполненную по системе TN-C , то наличие РЕ-проводников гарантирует появление "ненужных" токов утечки через РЕ-проводники на землю, а это в свою очередь вызовет непредсказуемое "поведение" УДТ вплоть до полного отключения всей "защищаемой" цепи на фоне отсутствия каких-либо угроз для человека. Оно нам надо?
Но, главное другое: PEN-проводник в рассматриваем случае проходит через коммутационное устройство (УДТ), а это в соответствии с требованиями нормативных документов  категорически запрещено. И даже в данном теоретическом случае это "режет" глаз. Поэтому, я не вижу особого смысла рассматривать подобные далекие от реальности примеры.

Ну, и напоследок, в качестве информации для размышления, вот более "свежее" определение системы TN-C из СП 437.1325800.2018:
3.72 система TN-C: Система распределения электроэнергии, в которой заземлена одна из частей источника питания, находящихся под напряжением. Открытые проводящие части электроустановки здания присоединены к заземленной части источника питания, находящейся под напряжением, посредством PEN-проводников, PEM-проводников или PEL-проводников.   


 
« Последнее редактирование: 02 Январь 2020, 20:08:50 от леопольд »

blastbeat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 289
  • Карма: +31/-0
  • Death metal
    • Просмотр профиля
    • http://nooooooooooooooo.com/
А между тем, именно эти вопросы являются более важными для большинства посетителей форума, чем вопросы, связанные с электроснабжением пром. предприятий.
Позвольте поинтересоваться, откуда у вас такие статистические данные? Мне кажется, что ситуация, как раз, противоположна.

Пункт 1.7.132 устарел. В соответствии с современными нормами PEN-проводник может присутствовать не только в однофазных ответвлениях от воздушных линий, но и в других местах однофазной цепи.
ГОСТ 30331.1-2013
312.1.1 Токопроводящие проводники...
Указываемый вами НТД является добровольноосновным. Если вы такое заявление делаете  на основании того, что статья 12 федерального закона о техническом регулировании была отменена, то можете почитать фз о стандартизации в рф, а именно статью 26, п. 1. Поскольку в минюсте указываемый вами документ не зарегистрирован и в постановлении 1521 он не фигурирует, отменить собой пункты ПУЭ этот ГОСТ не может.

В реальной же электроустановке здания, выполненной по системе TN-C, защитные проводники РЕ имеют место всегда. 
Нет, далеко не всегда.

Ну, и напоследок, в качестве информации для размышления, вот более "свежее" определение системы TN-C из СП 437.1325800.2018:
Тоже добровольноосновный документ.
« Последнее редактирование: 02 Январь 2020, 11:38:09 от blastbeat »
имхо

леопольд

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 18
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Позвольте поинтересоваться, откуда у вас такие статистические данные? Мне кажется, что ситуация, как раз, противоположна.

Хочу в свою очередь спросить: Вы действительно считаете, что в обсуждениях на этом форуме принимают участие главные инженеры или энергетики промпредприятий?

Цитировать
Нет, далеко не всегда

Краткость считается сестрой таланта, однако хотелось бы увидеть конкретные примеры, подтверждающие Ваши слова. Чтобы облегчить Вашу задачу, давайте начну я и задам Вам несколько вопросов. Можете привести примеры зданий, где нет ни одной розетки для подключения, например, электрочайника? Или вот, например, светильник с проводящим корпусом, требующий наличия в линии освещения защитного проводника, по-Вашему должен быть подключен c использованием PEN-проводника сечением 10 кв.мм. по меди? Или еще: например, нужно подключить трехфазный электроприемник по схеме «треугольник». Очевидно, что в этом случае нулевая жила в питающем его проводе будет отсутствовать, а связь проводящего  корпуса ЭП с нейтралью источника питания будет осуществляться только через защитный проводник РЕ. Примеров можно привести массу.
Что касается добровольного применения, стандартизации и т.п., то, как говорят: Вам что надо? Шашечки или ехать? Другими словами: если современные нормативно-технические документы позволяют создать безопасную электроустановку, но при этом не все они прошли через бюрократический фильтр, Вы предлагаете их игнорировать?
« Последнее редактирование: 02 Январь 2020, 20:19:45 от леопольд »

blastbeat

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 289
  • Карма: +31/-0
  • Death metal
    • Просмотр профиля
    • http://nooooooooooooooo.com/
Цитировать
Хочу в свою очередь спросить: Вы действительно считаете, что в обсуждениях на этом форуме принимают участие главные инженеры или энергетики промпредприятий?
я о должностях вообще ничего не говорил, но не вижу ничего удивительного в присутствии на этом форуме упомянутых вами профессий

Цитировать
Можете привести примеры зданий, где нет ни одной розетки для подключения, например, электрочайника?
не вижу никакой причинно-следственной связи с моими словами. ещё раз повторю: земля есть не везде, где она должна быть.

Цитировать
c использованием PEN-проводника сечением 10 кв.мм. по меди?
почему именно 10? если вы так чтите ГОСТы, то п. 542.3.1 ГОСТ Р 50571.5.54-2013, актуализированный на 2019 г, предписывает, что 6 квадратов будет достаточно.

Цитировать
нужно подключить трехфазный электроприемник по схеме «треугольник». Очевидно, что в этом случае нулевая жила в питающем его проводе будет отсутствовать
а почему именно треугольник? а со звездой без нейтрали (как на любом движке) будет не то же самое?

Цитировать
...Вы предлагаете их игнорировать?...

игнорировать госты я не призываю, я говорю о том, что если они добровольноосновные то отменить они ничего не могут собой. с вами довольно трудно говорить, вы видите не то, что я пишу.
Цитировать
....Вам что надо? Шашечки или ехать?...
ну тут я немного выпал в осадок. в моём понимании или чтить правила, или класть на них болт. я вот предпочитаю следовать им. подход "вот здесь мне нравится, буду следовать, а тут не нравится" довольно сомнительный. ПУЭ само говорит, что оно не является последней инстанцией, и что его требования могут быть ужесточены, но не послаблены. Но ужесточить их могут только документы, прошедшие предписанные законодательством процедуры.

на этом диалог предпочту окончить, мне трудно вести диалог, когда мои слова переворачивают с ног на голову
имхо

леопольд

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 18
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитата: blastbeat
я о должностях вообще ничего не говорил, но не вижу ничего удивительного в присутствии на этом форуме упомянутых вами профессий
Если приведете пример присутствия упомянутых должностных лиц на форуме, с удовольствием задам им вопросы.
Цитата: blastbeat
почему именно 10? если вы так чтите ГОСТы, то п. 542.3.1 ГОСТ Р 50571.5.54-2013, актуализированный на 2019 г, предписывает, что 6 квадратов будет достаточно.
Вы не в тот раздел посмотрели. Вот что «предписывает» ГОСТ Р 50571.5.54-2013 в отношении PEN-проводников (и не только):
543.4 PEN, PEL или РЕМ-проводники
543.4.1 PEN, PEL или PEM-проводники можно применять только в стационарных установках и с точки зрения механической прочности их сечение должно быть не менее 10 мм  по Cu или 16 мм  по Al.
Цитата: blastbeat
а почему именно треугольник? а со звездой без нейтрали (как на любом движке) будет не то же самое?
Можно приводить разные примеры, но суть вопроса в другом: система, которая полностью соответствует определению TN-C, не должна содержать в своем составе защитные РЕ-проводники. В существующих же реальных электроустановках зданий защитные проводники есть всегда (примеры приводил выше). Поэтому, системы, полностью соответствующей определению TN-C, на практике не существует и рассмотрение ее носит скорее теоретический характер. Если сможете привести обратный пример, с удовольствием ознакомлюсь. 
Цитата: blastbeat
игнорировать госты я не призываю, я говорю о том, что если они добровольноосновные то отменить они ничего не могут собой.
Да дело не в бюрократическом подходе: какая норма какую может отменить. Смысл в другом: современные НТД в отличие от устаревших нормативных документов позволяют построить более безопасную электроустановку  независимо от того, имеют они такую же юридическую силу как, например, ПУЭ, или не имеют. И это главное. В конце концов, законам физики все равно, утвердили их чиновники или нет. Хотите взять за основу ПУЭ – нет вопросов. Но Вы должны знать, что на физических лиц они не распространяются. А раз так, то какой смысл рассуждать, какие НТД являются «добровольноосновными» (как Вы выразились), а какие нет.
Цитата: blastbeat
ПУЭ само говорит, что оно не является последней инстанцией
Можете привести цитату, что говорят сами ПУЭ?
Цитата: blastbeat
на этом диалог предпочту окончить, мне трудно вести диалог, когда мои слова переворачивают с ног на голову
А Вы старайтесь больше оперировать нормативными документами. Уж их-то перевернуть с ног на голову практически невозможно. Да и диалог был бы более конструктивным.

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1461
  • Карма: +145/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Кратко вложу свои 5 копеек
1. Публика у нас, действительно, всякая. Главные инженеры пока не замечены, но судя по вопросам и обсуждениям, работников электроэнергетических предприятий хватает. Думаю даже, что их большинство.
2. Слышал утверждение, что ПУЭ не является официальным документом (но хоть бы раз кто-то заслал ссылку - на основании чего). Но вот инспектора Ростехнадзора принимают электроустановки в эксплуатацию до сих пор по ним, а ссылки, например, у нас в протоколах -  все оттуда). ГОСТы только на цвета жил кабелей, НКУ, сшитый полиэтилен и некоторые другие вещи. В ГОСТах тоже творится определенный непорядок, одна молниезащита чего стоит.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи