Автор Тема: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S  (Прочитано 2354 раз)

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1458
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Картинка IT соответствует, но эта мечта несбыточна. Трансформатор должен быть на линейное напряжение 220В.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

леопольд

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 18
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитата: Astra!
Народ! Опомнитесь! Перестаньте слепо поклоняться ПУЭ и их толкователям.
Послушайте, Вы что, с таким лозунгом рассчитываете на широкий круг сторонников? Во-первых, слепо поклоняться никому и ничему не стоит. Во-вторых, прежде чем критиковать нормы, желательно в них разобраться: глядишь, тогда и нужда в критике отпадет. В-третьих, извините за простоту выражения, НТД разрабатывали специалисты не глупее Вас, а толкователями ПУЭ являются сами разработчики этих норм (А.Шалыгин, Л. Казанцева). Ю.В. Харечко (не Харченко), о котором, судя по всему, Вы и не слышали, является специалистом в области электротехники во втором поколении, к.т.н., написал более 20 книг. Вы считаете, что мнения (комментарии) этих специалистов можно игнорировать? Впрочем, это Ваш выбор. А что Вы предлагаете взамен? Собственное «ноу-хау» в виде резистора или неонки между ОПЧ и трубой водопровода? Делайте себе, если хочется, но предлагать это кому-то в качестве способа защиты от поражения электрическим током, думаю, не стоит.  Требований существующих нормативных документов (ПУЭ, ГОСТ, СП и т.д) вполне достаточно для обеспечения достаточно высокого уровня электробезопасности электроустановки, чтобы не прибегать к сомнительным решениям. Их просто надо изучать и правильно применять.
Цитата: Astra!
Мне милее система IT
Система IT не является бытовой системой и в жилых домах не используется.
Цитата: Astra!
И уж если назрела необходимость придется добавить "местный СУП"
Во-первых, СУП – это она. Во-вторых, основная СУП (на вводе в ЭУ дома) должна быть выполнена всегда там, где в качестве защитной меры применяется автоматическое отключение питания, то есть – в большинстве случаев. В-третьих, местная СУП по ПУЭ-7 не допускается, а по ПУЭ-6 МСУП должна применяться в ванной комнате. По ПУЭ-7 местная СУП в ванной комнате «трансформировалась» в ДСУП.
Цитата: Astra!
Вернемся к нашей квартире. Вопрос: нахрена обеспечивать непрерывность PE проводника, если на вводе стоит сдвоенный выключатель. Чтобы когда при обрыве нуля на трассе к вам пришло на ваш нулевой провод напряжение (от потребителей- бедолаг, оставшихся без нуля) а ток (или напряжение) протекающий через ваши электроустановки вызовет отключение вводного сдвоенного автомата (по какому то параметру) не произошло полного отключения от аварийной линии? И пускай ток от соседей шурует в вашу ГЗШ, милости просим, пользуйтесь на здоровье.
Думаю, Вы излишне драматизируете. Это не новость, что общим недостатком систем TN-C и TN-C-S является вынос потенциала на ОПЧ при обрыве PEN-проводника. Общеизвестным решением этой проблемы является организация СУП. В старых домах (выполненных по TN-C в соответствие с ПУЭ-6), ограничивались МСУП в ванной комнате. А ввиду того, что в те времена электроприемники класса 1 являлись редкостью, опасность, связанная с одновременным прикосновением к проводящим корпусам электроприемников в виду их отсутствия, практически отсутствовала, что обеспечивало на то время достаточный уровень электробезопасности. Поэтому, «обрыв» нуля стояка мог скорее привести к «выгоранию» электрооборудования, чем к поражению электрическим током. Для защиты же оборудования при отгорании нуля с успехом применяются РКН.
С TN-C-S тоже все понятно. Защитные проводники групповых линий квартиры присоединяются к отдельному РЕ-проводнику стояка (через РЕ-шину квартирного щитка), по которому в рабочем режиме ток не протекает, что обеспечивает его «стойкость» к отгоранию. МСУП ванной комнате в системе TN-C-S «трансформируется» в ДСУП (ПУЭ-7). Все групповые линии выполнены трехжильными, что обеспечивает защиту от косвенного прикосновения не только с помощью АВ, но и УДТ. УДТ кроме этого выполняют дополнительную защиту от прямого прикосновения. Соединенные на ГЗШ (РЕ-шине) квартирного щитка защитные проводники представляют собой ни что иное, как систему уравнивания потенциалов в масштабах квартиры а, принимая во внимание, как правило, небольшие размеры наших квартир, данная СУП может одновременно считаться и дополнительной системой уравнивания потенциалов.
Цитата: Astra!
Ну а теперь смоделируем ситуацию. У электроплиты повредилась изоляция и на ее корпусе предположим 110 вольт. УЗО не срабатывает, пока часть тока не будет идти мимо него. И срабатывает, если прикоснуться одновременно к корпусу и к водопроводу (через не совсем диэлектрический пол).
А Вы что, не в курсе, что проводящие корпуса электроплит в обязательном порядке зануляются на PEN стояка в старых домах или соединяются с РЕ-проводником пятипроводного стояка? Поэтому, в случае утечки с фазы на проводящий корпус электроплиты сработает либо УДТ, либо – при глухом замыкании фазы на корпус – сработает АВ (возможно – вместе с УДТ). При этом, потенциал на ОПЧ электроплиты будет близок к нулевому вплоть до срабатывания отключающего устройства. В этом, собственно, и состоит защитная функция зануления, реализованного во всех системах TN.
 
Цитата: Astra!
сыммитируйте бедолагу-касальца , соединив корпус вашей плиты с водопроводом через резистор (номинал  рассчитываем по закону Ома исходя из величины безопасного напряжения и уставки вашего узо). И защита сработает и соседи целы.
Безопасное напряжение прикосновения должно обеспечиваться за счет основной СУП электроустановки дома (металлические трубы и прочее «железо» соединяются с PEN-проводником в подвале), а в случае необходимости – применением ДСУП (в рамках требований ПУЭ-7). Соединяя ОПЧ электрооборудования квартиры с трубами водоснабжения пусть даже через резистор, Вы по сути превращаете металлические трубы во второй PEN-проводник стояка. Суммируйте токи всех квартир на трубы в пределах уставки УДТ каждой квартиры – можете получить значительный ток через трубы, не предназначенные для протекания уравнивающего тока. Оно Вам надо?
Тема объемная и об этом можно долго говорить, но хочу спросить: какой смысл изобретать сомнительные способы обеспечения электробезопасности, если все давно изложено в нормативных документах? Нужно лишь правильно их применить на практике.

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1458
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Цитировать
Тема объемная и об этом можно долго говорить, но хочу спросить: какой смысл изобретать сомнительные способы обеспечения электробезопасности, если все давно изложено в нормативных документах? Нужно лишь правильно их применить на практике.
Золотые слова. У меня просто по этой теме уже ресурс закончился.
Читал с удовольствием, но один постулат все же поправлю.
Цитировать
Поэтому, в случае утечки с фазы на проводящий корпус электроплиты сработает либо УДТ...
Как показывает практика, защита электроплит с помощью дифференциальных автоматов или УЗО оказывается бесполезной. У нагревательных элементов ток утечки либо присутствует изначально, либо очень быстро появляется в процессе эксплуатации. Это при заземленном корпусе.
Последний рассказанный мне эпизод связан с реконструкцией как раз квартиры. Требования заказчика были довольно обширные и местами чудовые, но рассказывающий мне это человек не чурался увеличений объемов щитков, количества и длин кабельных линий. Больше монтажа - больше денег, а там хоть в каждую розетку по кабелю от щитка  :)
Одно из последних повелений было поставить диф-ы (или УЗО, не важно) на электроплиту. Сразу же после ввода в эксплуатацию. диф стало вышибать. Естессно, это повлекло возникновение претензий и требований исправить. Доказывать, что это - нормальное явление, было очень тяжело.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Astra!

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 55
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Послушайте, Вы что, с таким лозунгом рассчитываете на широкий круг сторонников?
Какой широкий круг, каких сторонников? Я не блогер, которому нужно миллионы подписчиков и ни на что не рассчитываю.
Цитировать
прежде чем критиковать нормы, желательно в них разобраться
да уж наразбирался, работая в ТН с 1996г. Там количество РД зашкаливает, их десятки тысяч, волей-неволей пришлось разобраться.
 
Цитировать
тогда и нужда в критике отпадет.
Да нет такой нужды на предприятии потому что всегда есть возможность обязать соответствующие службы привести в соответствие нормам объект, (скажем обеспечить устройство заземления), да еще и срок выполнения назначить, да на контроль поставить.

Цитировать
толкователями ПУЭ являются сами разработчики этих норм
Это конечно хорошо, но при бодании со всякими отделами ПБ, ОЭ, технадзорами, проектантами , подрядчиками комиссиями ссылаться на
Цитировать
мнения (комментарии) этих специалистов
- пустое дело.


Astra!

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 55
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Во-первых, СУП – это она.
О-о! К запятым цепляетесь? Значит вы на второй стадии , когда фехтование пунктами НТД уже не так напрягает, и даже имеется некий азарт. Ничего, может пройдет со временем. Эту б энергию, да в мирное русло. Речь идет не о предприятии (там все давно уже решено за нас), а в  многоквартирном доме, приходится иметь дело с тем что есть, и как то выкручиваться , опираясь на здравый смысл, черпая решения из того же ПУЭ.
 Я больше специалист по ПС и СОУЭ и поверьте, попав на ваш объект, найду десятки нарушений, я уже не говорю о жилом фонде.

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1458
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
As Admin
Что-то на форуме пошла такая нездоровая тема: отвертками мериться. Сбавьте обороты, господа-товарищи. Давайте относиться друг к другу с уважением.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Astra!

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 55
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Правильно, давайте перейдем к теме, а именно, к системе заземления в квартире.(не на предприятии).

 1. Цели и задачи

 1.1 Обеспечить защиту от опасного потенциала на корпусах электроприборов, установленных на кухне

 1.1.1 Микроволновки
 1.1.2 Электродуховки (не электроплиты, как я понял )
 1.1.3 Стиральной машины.

 1.2. Определение возможных мер защиты (а также допустимость прокладки РЕ проводников, устройства ДСУП и т.п.)

 2. Отсутствует

 2.1 РЕ проводники в квартире, их ввод с этажного щита в квартиру

 3. Существует

3.1. трехфазная четырехпроводная магистральная проводка в силовой части канализации подъезда из неустановленного материала, неустановленного сечения.
3.2. в этажном щите - вводной АВ двухполюсный С40, счетчик однофазный (вроде меркурий неопломбированный), три АВ и три линии фаза+ноль , которые идут в квартиру
3.3

 4.  Не установлено, (Нет данных, не известно)
 
4.1 соответствие существующей системы проекту, рабочей документации, исполнительной документации. (в части касающейся)
4.2 возможность доступа к документации , перечисленной в п. 4.1
4.3 наличие (отсутствие) заземления здания, его текущее состояние.
4.4 наличие (отсутствие) СУП (МСУП, ДСУП) текущее состояние.
4.5 дата последнего освидетельствования, наличие соответствующего акта, его содержание.(в части касающейся)
4.6 Заземлены (занулены, имеют ли электрическую связь между собой, с PEN - не знаю как корректно сформулировать) ли рамы-корпуса-каркасы этажных шкафов. Тут поясню, у моего этажного шкафа наличие пятого (стального) проводника, соединяющего этажные шкафы, обнаружил далеко не сразу, возможно у ТС его функцию выполняет стальной профиль в глубине ниши канала, по фото разобрать не удалось.
 4.7 Дата завершения строительства дома

5. Предлагается произвести модернизацию системы электропитания согласно схемы, а именно:
5.1 Заменить существующий вводной АВ на аналогичный, с номиналом С32
5.2 Установить УЗМ (или как его) между счетчиком и всеми остальными потребителями
5.3 Установить 1 шину PEN , 1 шину РЕ, 2 шины N согласно схеме
5.4 Установить 2 УЗО - на  новые линии кухни и на старые линии
5.5 Установить 5 АВ (по числу линий - 3 существующие+2 проектируемые)
5.6 Проложить 2 новые 3х проводные линии достаточного сечения для питания потребителей на кухне.
5.7 Все вышеперечисленное смонтировать в существующем шкафу (на лестничной площадке)

Ввод в здание принять как четырехпроводную трехфазную подземную линию достаточного сечения и с исправной изоляцией проводников, с глухозаземленной нейтралью на подстанции (дом в городе ведь?)

Предлагаю высказываться по пунктам, а также предложить методику проведения изысканий по разделу 4. (например по п.4.2 - позвонить в жэу и спросить "а есть ли у вас такая то документация? Можно ознакомиться?")


« Последнее редактирование: 20 Февраль 2020, 21:02:59 от Astra! »

леопольд

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 18
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитата: AlexZhuk
Как показывает практика, защита электроплит с помощью дифференциальных автоматов или УЗО оказывается бесполезной. У нагревательных элементов ток утечки либо присутствует изначально, либо очень быстро появляется в процессе эксплуатации. Это при заземленном корпусе.
Последний рассказанный мне эпизод связан с реконструкцией как раз квартиры. Требования заказчика были довольно обширные и местами чудовые, но рассказывающий мне это человек не чурался увеличений объемов щитков, количества и длин кабельных линий. Больше монтажа - больше денег, а там хоть в каждую розетку по кабелю от щитка  :)
Одно из последних повелений было поставить диф-ы (или УЗО, не важно) на электроплиту. Сразу же после ввода в эксплуатацию. диф стало вышибать. Естессно, это повлекло возникновение претензий и требований исправить. Доказывать, что это - нормальное явление, было очень тяжело.
В системах TN стационарные электроприемники, к которым можно отнести и электроплиты, допускается подключать без применения УДТ. Защита от косвенного прикосновения осуществляется за счет «зануления» и применения АВ. А вот в системе ТТ без УДТ не обойтись, так как защиту от косвенного прикосновения можно обеспечить только с помощью УДТ. «Фоновая» (естественная) утечка исправной электроплиты может достигать порядка 5 мА. Но разве это повод отказываться от единственной защиты от косвенного прикосновения в системе ТТ? Чем, например, не устроит выделенная линия на плиту с УДТ 30 мА? Если утечка большая, можно использовать УДТ 100 мА. Даже этот «номинал» УДТ позволит реализовать такую защитную меру, как автоматическое отключение питания, что, безусловно, увеличит уровень электробезопасности.
Да, и в чем проблема объяснить заказчику необходимость применения УДТ в интересах его же собственной безопасности?

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1458
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Цитировать
утечка исправной электроплиты может достигать порядка 5 мА
Судя по отзывам, и более 20 мА бывает
Цитировать
Если утечка большая, можно использовать УДТ 100 мА.
Вот про существование электроплит в системе ТТ мне даже в голову не пришло. И похоже, что в данном случае это может оказаться единственным выходом.
Хотя не исключено, что при системе заземления ТТ, если делать ЗУ с минимально возможными для нее параметры (невзирая на кривотолки, что лучше все делать под 4 Ома, а на одном форуме я и 0,5 Ом видел), то и ток утечки может оказаться ниже. ИМХО, все методом проб и ошибок в данном случае проверяться будет.
Про системы TN согласен, не обязательно УЗО на плиту ставить, раз этот потребитель имеет такие особенности (что я всем обычно и советую, собственно говоря). Если конкретно коротнет, при заземленном корпусе защита сработает.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Astra!

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 55
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Система IT не является бытовой системой и в жилых домах не используется.
Честно говоря, добросовестно заблуждался. Все из-за Яндекс, поисковый запрос "где применяется система заземления it" и в первой же строке результатов читаем "В настоящее время данная система заземления сохранилась в домах, относящихся к старому жилому фонду, а также применяется в сетях уличного освещения...".

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1458
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Цитировать
сохранилась в домах, относящихся к старому жилому фонду
На одном форуме обсуждали такую систему. Человек фотку ВРУ выложил, все тупака дали: провода все видно, куда и откуда, а нулевой шины нет.
И на канале у меня люди отписывались, что есть в некоторых старых домах такие системы. Но там и трансы, похоже, стоят на линейное напряжение 220В.
А так эта система обоснованно применяется в карьерах и на торфоразработках (вот сейчас жду, чтобы дописал кто-нибудь, где еще)
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Astra!

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 55
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
А Вы что, не в курсе, что проводящие корпуса электроплит в обязательном порядке зануляются на PEN стояка в старых домах или соединяются с РЕ-проводником пятипроводного стояка?
Не в курсе, если так, то конечно не нужно ничего изобретать, а пусть будет "все по чертежу и не будет галдежу" .
Дело в том, что у ТС, похоже плита (или как по модному - варочная поверхность) - газовая, а духовка - электрическая. Вот и на моей кухне также. Только в плите розжиг электрический, и оба аппарата подключены к розетке.

Astra!

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 55
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Но там и трансы, похоже, стоят на линейное напряжение 220В.
Вот квартира моих родителей 1968г.  трансформаторная будка стоит в 50 м от дома. Что мешает там стоять трансу на линейное напряжение 220В. с 1968г. ? Правильно ли я рассуждаю, что тыкая индикаторной отверткой в розетку неонка будет зажигаться на обоих полюсах, в случае IT, и на одном полюсе, если TN ?

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1458
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Цитировать
плита (или как по модному - варочная поверхность) - газовая, а духовка - электрическая
И какой идиот рационализатор, мать его, придумал соединить вместе газ и электричество?
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1458
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Цитировать
тыкая индикаторной отверткой в розетку неонка будет зажигаться на обоих полюсах, в случае IT,
Не факт. Нейтраль-то изолирована, откуда на земле потенциалу взяться?
Хотя в промышленных сетях IT все же на подстанции стоят реле контроля утечки. По принципу действия через них имеется связь проводников распределительной сети с землей, но там - килоомы.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи