Автор Тема: Измерение сопротивления L-PE  (Прочитано 407 раз)

siplix

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Измерение сопротивления L-PE
« : 21 Август 2020, 14:19:15 »
Здравствуйте.
Правильно ли я понимаю, что измерение сопротивления L-PE в системе ТТ косвенно указывает на качество заземляющего устройства? И есть ли нормативные документы по этому измерению?

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1452
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Измерение сопротивления L-PE
« Ответ #1 : 21 Август 2020, 15:10:35 »
ГОСТ Р 50571.16—2019
Проверку эффективности мер защиты при повреждении посредством автоматического отключения осуществляют следующим образом:
а) Для систем TN....
...1) измерением, где возможно, полного сопротивления петли «фаза-нуль» (см. 6.4.3.7.3).

b) Для систем ТТ
1) измерением сопротивления Ra заземлителя для открытых проводящих частей электроустановки (см. 6.4.3.7.2).
Если измерение Ra невозможно практически, может быть использовано измеренное значение полного сопротивления внешней петли «фаза-нуль» (см. приложение С. методы С2 и СЗ).
Хотя я лично не понимаю, каким местом петля фаза-ноль касается системы ТТ. Вообще, там, где стоит УЗО, петлю не измеряли никогда.

Да и ГОСТ этот далее излагает так:
Цитировать
Эффективность автоматического отключения питания посредством УДТ должна быть проворена с применением соответствующего испытательного оборудования, предусмотренного МЭК 61557-6 для подтверждения выполнения соответствующего требования МЭК 60364-4-41 с учетом рабочих характеристик устройства. Эффективность защитной меры считается подтвержденной, если отключение происходит при токе повреждения, меньшем или равном номинальному дифференциальному току срабатывания
Тот же самый текст есть и для системы TN.
А поскольку в ТТ вы обязаны по ПУЭ все защитить УЗО (названными в ГОСТЕ УДТ), то и измерение петли вообще теряет смысл.
Качество ЗУ действительно будет влиять на величину дифференциального тока, который пойдет через УЗО при замыкании на землю. Но ток этот, достаточный для защитного отключения, намного ниже, чем в системе TN, поэтому в ПУЭ и норма для сопротивления ЗУ другая:
Цитировать
1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением УЗО. При этом должно быть соблюдено условие:
Rа Iа≤ 50 В
где Iа - ток срабатывания защитного устройства;
Ra- суммарное сопротивление заземлителя и заземляющего проводника, при применении УЗО для защиты нескольких электроприемников - заземляющего проводника наиболее удаленного электроприемника.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

siplix

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Измерение сопротивления L-PE
« Ответ #2 : 22 Август 2020, 11:20:29 »
Спасибо за быстрый ответ.
Но все же уточню, у меня задача провести аудит внутренней электрики на одном большом участке и дать рекомендации по замене "слабых" линий и пересобрать распределительные щиты, где это необходимо.
Система заземления ТТ, участок достаточно большой с достаточно разветвленной сетью (множество хоз. построек).
В одном месте организовано ВРУ со своим заземляющим устройством, от которого расходятся достаточно длинные линии (до 150м) к разным постройкам со своими распределительными щитами, а некоторые со своими заземляющими устройствами. Многие линии проложены уже десятки лет назад и все, естественно без PE проводника.
УЗО сейчас нет нигде... Я планирую УЗО размещать только в конечных РЩ там, где есть заземляющие устройства (получается опять же система ТТ).
Там, где нет своего заземляющего устройства (это все в основном небольшие постройки: сараи, гараж - склад, беседки и т.д), хочу по возможности провести линии с РЕ-проводником от ВРУ, но это не везде возможно... Я уже думаю, что возможно, более правильным решением будет перейти на систему TN-C-S и связать в каждом щите, где есть заземлитель N c PE. Ну а в тех щитках, где невозможно привести отдельный РЕ-проводник, разделить PEN отдельными шинами на N и РЕ.

Ну что-то я отвлекся от темы.
Для правильного выбора автоматов на отходящие от ВРУ линии, я считаю логичным померить сопротивление петли L-N в конечных постройках.
А там, где есть заземляющие устройства было бы неплохо убедиться, что они могут выполнять свою задачу. Померить сопротивление заземления у меня нечем, вот я и думал, померить сопротивление L-PE (естественно не связывая заземлитель с нейтралью в этот момент), чтобы хоть как-то оценить качество этих заземляющих устройств.

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1452
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Измерение сопротивления L-PE
« Ответ #3 : 24 Август 2020, 09:26:59 »
Цитировать
УЗО сейчас нет нигде...
Что в системе ТТ абсолютно неверно. Сеть должна быть защищщена УЗО на всех участках, так как при замыкании на РЕ (корпуса электрооборудования), ни один автоматический выключатель не отключит это повреждение, так как ему попросту не хватает для этого току короткого замыкания. Замыкание L-N в данном случае с точки зрения безопасности людей не рассматривается вовсе.
Цитировать
Я уже думаю, что возможно, более правильным решением будет перейти на систему TN-C-S и связать в каждом щите, где есть заземлитель N c PE
Померить, конечно, можно. Только для этого правильным будет перейти в ВРУ на TN-C-S, а затем измерять именно сопротивление L-PE, а не L-N. Скорее всего, вы убедитесь в том, что по петле самые дальние линии точно не пройдут. И поймете, что опять надо возвращаться к системе ТТ, так как ПУЭ именно этот случай имеет в виду, когда про нее пишет
Цитировать
1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены.
А если петля не в норме, но не происходит отключение повреждения на корпуса электроаппаратов за требуемое (нормированное ПУЭ) время
Таблица 1.7.1
220В - 0,4с
Ток КЗ недостаточен для срабатывания мгновенного расцепителя автомата - работает защита с выдержкой по времени. Этого ПУЭ не допускает. Есть исключения, указанные в п.1.7.79. (для системы TN).
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

siplix

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Измерение сопротивления L-PE
« Ответ #4 : 24 Август 2020, 12:11:06 »
По УЗО все понятно я буду их закладывать в любом случае, независимо от того, на чем остановимся, ТТ или TN-C-S.
По петле еще не мерили, но должно быть все хорошо. Недавно от ТП провели новую отдельную ВЛ до участка СИП 4х70 длиной около 800м, на вводе стоят C63 автоматы (на участке 3 ввода - отдельных учета). По участку планирую вести линии, длиной в пределах 100м:
- трехфазные защищенные автоматами С63 - алюминием 50 квадратов или медью 35 квадратов
- трехфазные защищенные автоматами С25 - алюминием 16 квадратов или медью 8 квадратов
- однофазные защищенные автоматами С25 - алюминием 10 квадратов или медью 6 квадратов
Соответственно, если померив сопротивление петли L-N, окажется, что оно в допустимых пределах с хорошим запасом, то считаю целесообразным целиком перейти на
TN-C-S.
Единственное, в тех редких местах, куда не возможно привести отдельным проводником PE и нет своего ЗУ, придется подключаться по системе TN-C, т.е. делать зануление..

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1452
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Измерение сопротивления L-PE
« Ответ #5 : 24 Август 2020, 20:45:12 »
Цитировать
куда не возможно привести отдельным проводником PE и нет своего ЗУ
Зачем отдельным проводником? Есть ВРУ, где вы перешли на TN-C-S. Оттуда ведите пятипроводные кабельные линии. Кстати, по-другому и не принято. Четырехпроводные в TN-С-S используются только для питания электродвигателей, где рабочий ноль не нужен.
Если пятипроводная линия питает, например, баню, где есть свое ЗУ, заземляющие проводники подключаются дополнительно на шину РЕ щитка бани, куда подключается и жила РЕ питающего кабеля.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

siplix

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Измерение сопротивления L-PE
« Ответ #6 : 25 Август 2020, 10:10:20 »
Я это и имел ввиду.
Просто в некоторых местах есть уже имеющиеся четырех или двухпроводные кабельные линии, которые в ближайшее время заменить ну никак не получится...
В таких случаях не вижу лучшего решения, чем опять разделять PEN на PE и N, причем если есть свое ЗУ, то цеплять PE к нему, а если ЗУ нет, то нет))

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1452
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Измерение сопротивления L-PE
« Ответ #7 : 25 Август 2020, 13:04:46 »
Только не забудьте о том, что после разделения PEN-проводника объединять обратно уже нельзя.
Цитировать
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

siplix

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Измерение сопротивления L-PE
« Ответ #8 : 28 Август 2020, 10:29:43 »
Ну это, конечно. У меня только многократное разделение получается...
Огромное спасибо за участие в разрешении моих недопониманий))
Кстати еще пара вопросов вдогонку:
PEN проводник двух(четырех)-жильного кабеля, идущего к потребителю без PE, правильно подключать к шине N ВРУ или PE?
И если в одном щите ВРУ будет разводиться 3 отдельных трехфазных ввода (разные учеты), допустимо ли объединять все три входящих PEN проводника на одной ГЗШ?

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1452
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Измерение сопротивления L-PE
« Ответ #9 : 28 Август 2020, 12:44:25 »
Цитировать
PEN проводник двух(четырех)-жильного кабеля, идущего к потребителю без PE, правильно подключать к шине N ВРУ или PE?
Правильный ответ - к РЕ. В этом случае в случае обрыва перемычки N-PE это событие пропустить невозможно. Если сделать наоборот, отсутствие контакта шины РЕ с PEN-проводником питающей линии заметить можно только при проведении плановых измерений. А в частном секторе это не проводится от слова "совсем никогда". Да и опасностей в случае такого обрыва, сами понимаете, достаточно образуется, несмотря на наличие связи с ЗУ.
 
Цитировать
И если в одном щите ВРУ будет разводиться 3 отдельных трехфазных ввода (разные учеты), допустимо ли объединять все три входящих PEN проводника на одной ГЗШ?
Вот тут вопрос сложный. Источник у всех трех вводов (трансформаторная подстанция) - один? Если да, то однозначно можно. Если это от разных ТП, то все равно неизбежно придется соединять, так как других вариантов не наблюдается.
Но тут на самом деле все зависит от схемы и назначения вводов. И каждый вариант надо рассматривать персонально.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

siplix

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Измерение сопротивления L-PE
« Ответ #10 : 28 Август 2020, 15:13:19 »
Цитировать
Источник у всех трех вводов (трансформаторная подстанция) - один?
Да, один. Просто участок, формально состоит из трех разных участков - каждый со своим вводом. К участку идет один СИП на 70кв.мм, от которого на проколах организовано три ответвления. Счетчики новомодные с дистанционным снятием показаний висят высоко на столбе.
Задача организовать в одном помещении ВРУ на все три ввода, в котором нагрузка будет распределена равномерно, на сколько это возможно...
Я просто не знаю, как устроены эти современные счетчики, вот и спрашиваю. Мало ли это может быть чем-то чревато.

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1452
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Измерение сопротивления L-PE
« Ответ #11 : 28 Август 2020, 16:26:07 »
Цитировать
Я просто не знаю, как устроены эти современные счетчики, вот и спрашиваю.
А какого типа счетчики стоят на вводах? Есть одна модель, которая считается еще и с направлением тока в нулевом проводнике. Распространена на Украине, тип - NIK хххх (цифры вместо иксов). Вот с их использованием на нулевых проводниках надо поаккуратнее. Реверс тока - и счетчик решает, что его обманывают. А перетоки при такой схеме теоретически возможны. Узнайте на всякий случай тип счетчика. По нему можно определить, есть ли в нулевом проводе токовый датчик или нет (по мануалу).
Цитировать
Просто участок, формально состоит из трех разных участков - каждый со своим вводом.
Ситуация очень нестандартная, мягко говоря. Если принять во внимание, что все три ввода расположены будут в одном ВРУ, в одном здании, то PEN-проводники на шинах РЕ ВРУ неизбежно соединяться при выполнении системы уравнивания потенциалов. И заземляющее устройство здания одно на все три ввода, что тоже требует объединения.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

siplix

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Измерение сопротивления L-PE
« Ответ #12 : 28 Август 2020, 17:05:24 »
Понятно, полезем смотреть, что за счетчики...

siplix

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 12
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Измерение сопротивления L-PE
« Ответ #13 : 01 Сентябрь 2020, 11:26:29 »
Счетчики "Матрица NP73E.2-12-1"

Судя по схеме подключения, с нуля ток не снимается. Хотя указано, что есть датчики дифференциального тока.
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2020, 11:29:13 от siplix »

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1452
  • Карма: +144/-1
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Измерение сопротивления L-PE
« Ответ #14 : 01 Сентябрь 2020, 11:47:05 »
В мануале на счетчик написано, что датчик дифференциального тока - измерительный элемент в цепи нейтрали (страница 4).
Плохо. Теперь вот и гадай, что делать: объединять нулевые проводники сети питания или нет.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи