Автор Тема: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...  (Прочитано 2473 раз)

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Карма: +192/-3
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #15 : 11 Февраль 2022, 22:10:07 »
Господа, все же я так и не понял, можно ли сделать вот так:
В принципе, свое мнение я озвучил
Цитировать
В остальном вроде крамолы особой не вижу. Разве что, наверняка, должны найтись люди, которые ткнут вам пальцем в пункт ПУЭ, запрещающий разрывать нулевые проводники, в том числе - и PEN. Вопрос спорный. Формально - нельзя.
Что бы вам не писали, окончательное решение остается за вами.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Faith

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #16 : 11 Февраль 2022, 22:12:04 »
В принципе, свое мнение я озвучил
ну а если 0 не рвать?
представим что на последнем рисунке и на трубостойке и в домовом щите 3 полюсные автоматы

Алексaндр

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 73
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #17 : 12 Февраль 2022, 09:41:33 »
Давайте тогда все с начала. В детстве на каникулах я уезжал в деревню. В грозу там был всегда закон, бежать к счетчику и выключать пробки, и все выдергивать из розеток. У тех кто этого не делал перегорали все электрические приборы, и холодильник и телевизоры, часы. Не то чтобы они перегорали, а их пробивало высоким напряжением. Из розеток выскакивали дуги, били в стены. У вас СИП с изоляцией, но как он ведет себя на грозу я не знаю. Телевизионную антенну (и прочие) нужно обязательно заземлять, иначе пробьет тюнер даже без грозы. Раньше было загадкой почему в деревне плохо показывают телевизоры, оказалось что многие были просто не исправны. Тюнер пробивало статикой (предположим от ветра) , при этом он еще что то показывал с рябью, и все просто грешили на плохой сигнал.

А теперь отступаю от темы. Однажды варили ворота, Сварочник был старый советский и хрен знает кто там его делал. И что то, как то он варил, но плохо. ??? В итоге задымился питающий провод 380, корче обгорел. Потом выяснилось, что какой то умник на сварочнике заземлил все подряд, в том числе и сварочную клемму. И варить через сетевой провод, оказалось, тоже можно) Теперь я для подключения сварочника ставлю автомат (4 полюса) и с отключением не только фазы, но и заземления PE, дабы не спалить проводку. Или проверяю на заземление сварочных клем.
К чему я это говорил, в сети могут оказаться сверхтоки из Вне.

Ну и логически к вам приходят провода не известно от куда, и сними нужно взаимодействовать. Должен быть так называемый видимый разрыв. То есть  в трубостойке N сделать изолированной, и разрывать вместе с фазными. Либо N без разрыва , но полноценно заземлить для уравнивания потенциала относительно земли.

Вообще основное назначение заземления, это снятие потенциала из вне, то есть к примеру высокое напряжение на трансформаторе 10 кв, через статические емкости катушек не накапливалось в сети 380. Или также Грозовые разряды попадая в фазу, проходят обратно через катушки трансформатора и уходят в землю.

Вот нужна ли вам молниезащита или не нужна?
Будете ли вы делать общие элементы защиты на трубостойке, или дома и в гараже будут отдельные повторяющиеся защиты? Хотя на улице (трубостойке) имеется климатический фактор, ни все приборы там смогут нормально работать в диапазоне температур. Летом на солнце щит нагревается рукой не дотронуться, зимой -40с
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2022, 12:29:31 от Алексaндр »

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Карма: +192/-3
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #18 : 12 Февраль 2022, 11:34:49 »
Цитировать
У вас СИП с изоляцией, но как он ведет себя на грозу я не знаю.
С моей точки зрения, потенциал PEN-проводника к потенциалу земли ближе. И молнии ударить в него проще. Изоляция же СИП для грозового разряда - вообще не изоляция. Хотя любые провода ВЛ всегда ниже верхушек опор, но, как оказалось, молния не всегда выбирает путь к молниеотводу. Подавляющее большинство разрядов - да, но бывают исключения. Работа всей молниезащиты основана на словосочетании "как правило". То есть, черт ее знает, как будет на самом деле.

Цитировать
Либо N без разрыва , но полноценно заземлить для уравнивания потенциала относительно земли.
Давайте называть вещи своими именами. В данном случае речь идет не о нулевом рабочем проводнике N, а о совмещенном нулевом проводнике PEN. То есть, до точки разделения с созданием системы TN-C-S. Если мы будем разрывать только нулевой рабочий во вводном щитке дома, то все рассуждения о необходимости этого разрыва теряют смысл. Так как РЕ-проводник мы разрывать права не имеем. Конечно, он будет подключен к повторному заземлителю, и подключение это выполняется в щитке. Но ни одно ЗУ не гарантирует, что при попадании потенциала на эту систему из PEN-РЕ проводников у абонента на подключенных к ней корпусах электроприборов не появится какой-то потенциал при том же ударе молнии или обрыве PEN-проводника в распределительной сети, или при замыкании фазы на PEN в линии в сочетании с обрывом PEN (хотя последний случай характерен для обычных ВЛ, а не ВЛИ). Он какой-то, но все-таки будет.

Поэтому мне лично непонятно это требование ПУЭ, которое раз за разом приходится озвучивать в ответах на подобные вопросы. Поскольку вопрос связан с безопасностью, я должен  это сделать, хотя сам не понимаю, как это в трехфазной системе выполнить. В трехпроводной обычно советуют поставить трехполюсный автоматический выключатель, чтобы при любой проблеме он отключал фазу, N и РЕ одновременно. Но в нормативных документах я такой схемы не видел. Требование же обсуждаемого пункта ПУЭ можно трактовать по-разному.

Цитировать
ну а если 0 не рвать?
представим что на последнем рисунке и на трубостойке и в домовом щите 3 полюсные автоматы
В принципе, в подавляющем большинстве случаев так у всех и выполнено. Все надеются на собственное ЗУ. Ведь есть и обратная сторона медали: все боятся обрывов PEN-проводника, а наличие в его цепи контакта автоматического выключателя или рубильника создает прецедент для возникновения данного события.

В общем, в данной теме, как и при всем, что связано с разделом ПУЭ 1.7.Зезмеление и защитные меры безопасности однозначных трактовок нет
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Алексaндр

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 73
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #19 : 12 Февраль 2022, 12:42:41 »
Ведь есть и обратная сторона медали: все боятся обрывов PEN-проводника, а наличие в его цепи контакта автоматического выключателя или рубильника создает прецедент для возникновения данного события.
А что если в таком случае, PEN переназначить в N, и взаимодействовать как с изолированной N?

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Карма: +192/-3
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #20 : 12 Февраль 2022, 14:50:45 »
А что если в таком случае, PEN переназначить в N, и взаимодействовать как с изолированной N?
Это как? Не понял сути вопроса.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Алексaндр

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 73
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #21 : 12 Февраль 2022, 15:26:32 »
с приходящей PEN взять только N
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2022, 15:31:22 от Алексaндр »

Faith

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #22 : 12 Февраль 2022, 16:38:39 »
Цитировать
У вас СИП с изоляцией, но как он ведет себя на грозу я не знаю.
С моей точки зрения, потенциал PEN-проводника к потенциалу земли ближе. И молнии ударить в него проще. Изоляция же СИП для грозового разряда - вообще не изоляция. Хотя любые провода ВЛ всегда ниже верхушек опор, но, как оказалось, молния не всегда выбирает путь к молниеотводу. Подавляющее большинство разрядов - да, но бывают исключения. Работа всей молниезащиты основана на словосочетании "как правило". То есть, черт ее знает, как будет на самом деле.

Цитировать
Либо N без разрыва , но полноценно заземлить для уравнивания потенциала относительно земли.
Давайте называть вещи своими именами. В данном случае речь идет не о нулевом рабочем проводнике N, а о совмещенном нулевом проводнике PEN. То есть, до точки разделения с созданием системы TN-C-S. Если мы будем разрывать только нулевой рабочий во вводном щитке дома, то все рассуждения о необходимости этого разрыва теряют смысл. Так как РЕ-проводник мы разрывать права не имеем. Конечно, он будет подключен к повторному заземлителю, и подключение это выполняется в щитке. Но ни одно ЗУ не гарантирует, что при попадании потенциала на эту систему из PEN-РЕ проводников у абонента на подключенных к ней корпусах электроприборов не появится какой-то потенциал при том же ударе молнии или обрыве PEN-проводника в распределительной сети, или при замыкании фазы на PEN в линии в сочетании с обрывом PEN (хотя последний случай характерен для обычных ВЛ, а не ВЛИ). Он какой-то, но все-таки будет.

Поэтому мне лично непонятно это требование ПУЭ, которое раз за разом приходится озвучивать в ответах на подобные вопросы. Поскольку вопрос связан с безопасностью, я должен  это сделать, хотя сам не понимаю, как это в трехфазной системе выполнить. В трехпроводной обычно советуют поставить трехполюсный автоматический выключатель, чтобы при любой проблеме он отключал фазу, N и РЕ одновременно. Но в нормативных документах я такой схемы не видел. Требование же обсуждаемого пункта ПУЭ можно трактовать по-разному.

Цитировать
ну а если 0 не рвать?
представим что на последнем рисунке и на трубостойке и в домовом щите 3 полюсные автоматы
В принципе, в подавляющем большинстве случаев так у всех и выполнено. Все надеются на собственное ЗУ. Ведь есть и обратная сторона медали: все боятся обрывов PEN-проводника, а наличие в его цепи контакта автоматического выключателя или рубильника создает прецедент для возникновения данного события.

В общем, в данной теме, как и при всем, что связано с разделом ПУЭ 1.7.Зезмеление и защитные меры безопасности однозначных трактовок нет
дак я вообще не веду речь про выключение РЕ.

я лишь спрашиваю, по сути, можно ли мне дома поставить 4 полюсный автомат или нет? чтобы рвалась нейтраль приходящая с трубостойки. про разрыв РЕ речи вообще не идет.
или ставить дома такой же трехполюсник на те же 25А на ввод, что и на трубостойке.
на трубостойке, повторяю, заземления вообще нет. Заземление будет рядом с домом и идти в домовой щиток на отдельную шину РЕ, а от нее кидаться перемычка на нулевую шину
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2022, 16:41:19 от Faith »

Алексaндр

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 73
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #23 : 12 Февраль 2022, 18:23:06 »
Цитировать
Пуэ 1.7.145
Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи PE- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.

Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN -проводника на PE- и -проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.
ГОСТ 32395-2013, рис. А.5 и рис. А.6
https://docviewer.yandex.ru/?tm=1644682405&tld=ru&lang=ru&name=4293773068.pdf&text=ГОСТ+32395-2013%2C+рис.+А.6&url=https%3A//files.stroyinf.ru/Data2/1/4293773/4293773068.pdf&lr=53&mime=pdf&l10n=ru&sign=752a96982b1347a97e2314fcd7c401a0&keyno=0
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2022, 19:41:59 от Алексaндр »

леопольд

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: +40/-10
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #24 : 12 Февраль 2022, 19:16:48 »
я лишь спрашиваю, по сути, можно ли мне дома поставить 4 полюсный автомат или нет? чтобы рвалась нейтраль приходящая с трубостойки. про разрыв РЕ речи вообще не идет.
или ставить дома такой же трехполюсник на те же 25А на ввод, что и на трубостойке.
на трубостойке, повторяю, заземления вообще нет. Заземление будет рядом с домом и идти в домовой щиток на отдельную шину РЕ, а от нее кидаться перемычка на нулевую шину
По-моему, ситуация в Вашем случае не такая сложная. В ЩУ ставите трехполюсный автомат. Ноль (PEN-проводник ) ВЛ заводите в ЩУ на надежную клемму. Из ЩУ 4 провода: 3 фазы и PEN. В ВРУ (ГРЩ) дома PEN делите на PE и N. Точку разделения заземляете. В доме и гараже вводной автомат можно четырехполюсный. В гараже свое заземление.
Насчет п.1.7.145 не заморачивайтесь. Пункт мутный. Во-первых, там первый абзац противоречит второму. В первом: "не допускается", во втором: "допускается также"(?). Во-вторых, термин "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения (п.1.1.17). В третьих, в этом пункте идет речь об однофазных ответвлениях от ВЛ, а не о трехфазных. Ну и наконец, в п. 7.1.21 говорится категорично: "ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ в цепях PE и PEN-проводников ЗАПРЕЩАЕТСЯ иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы".
В очередной раз сталкиваемся с нестыковками в ПУЭ. Как правило, в таких ситуациях необходимо придерживаться более жестких требований.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2022, 19:29:14 от леопольд »

Faith

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #25 : 12 Февраль 2022, 19:48:03 »
В ЩУ ставите трехполюсный автомат. Ноль (PEN-проводник ) ВЛ заводите в ЩУ на надежную клемму. Из ЩУ 4 провода: 3 фазы и PEN. В ВРУ (ГРЩ) дома PEN делите на PE и N. Точку разделения заземляете. В доме и гараже вводной автомат можно четырехполюсный. В гараже свое заземление.
Огромное спасибо. Теперь ясно и понятно.
А то 2 страницы ни о чем, только запутали меня.

Алексaндр

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 73
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #26 : 12 Февраль 2022, 20:12:59 »
Насчет п.1.7.145 не заморачивайтесь. Пункт мутный.
ПУЭ - это библия электриков: Мало кто читал, а из тех, кто читал - мало кто понял. Зато все любят ссылаться и цитировать. Реально понимают только служители культа (технадзор), и то не всегда. Но стоит усомниться - все тычут пальцем и кричат "ЕРЕТИК!" СЖЕЧЬ"

Faith

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #27 : 12 Февраль 2022, 20:48:36 »
Для меня, был основной вопрос: что плохого если я в доме порву ноль автоматом 4 полюсным? земля у меня в доме своя (контур заземления и шина РЕ), в гараже своя.
В итоге, защитный ноль я же в доме обеспечу? Обеспечу. Неразрывный, как положено. В гараже тоже.

Алексaндр

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 73
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #28 : 12 Февраль 2022, 21:23:43 »
На Трубостойке вы PEN не разрываете, 3  полюсный автомат. Дома (гараже), до 4 полюсника, разделяете PEN на две шины N и PE.
PE разрывать нельзя. N можно разрывать только одновременно с фазными проводниками, то есть 4 полюсный. Ссылка на ГОСТ 32395-2013.
ПУЭ-7 п.1.7.61 Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с ПУЭ 1.7.102-1.7.103.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2022, 22:11:44 от Алексaндр »

Faith

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #29 : 12 Февраль 2022, 22:01:35 »
Дома (гараже), до 4 полюсника, разделяете PEN на две шины N и PE.

До?
Я планировал после 4полюсника это сделать.
Соответственно, автомат выключен - в доме нет ничего кроме РЕ.
РЕ идет после автомата и не рвется никогда и не чем.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2022, 22:03:07 от Faith »