Автор Тема: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...  (Прочитано 2471 раз)

Алексaндр

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 73
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #30 : 12 Февраль 2022, 22:30:34 »
До?
Я планировал после 4полюсника это сделать.
И как это инспектору и пожарнику объяснить, нужны соответствующие госты и правила)  Изначально вы же TN-C-S просили. А сделать хотите ТТ. Вы в своем энергосбыте уточните возможность применения ТТ.





« Последнее редактирование: 13 Февраль 2022, 00:25:07 от Алексaндр »

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Карма: +192/-3
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #31 : 13 Февраль 2022, 11:24:50 »
ГОСТ 32395-2013, рис. А.5 и рис. А.6
Читаем начало сего документа: "Настоящий стандарт подготовлен с целью нормативного обеспечения разработки и освоения в производстве щитков, отвечающих современным требованиям электрификации квартир жилых зданий различной комфортности..."
Никак не пересекается с цитируемым пунктом ПУЭ 1.7.145, так как ничего не имеет общего с частным сектором, деревнями и селами, а главное - с питанием от ВЛ (ВЛИ).
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Карма: +192/-3
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #32 : 13 Февраль 2022, 11:40:38 »
Изначально вы же TN-C-S просили. А сделать хотите ТТ.
Вот тут вы его неправильно поняли. Он хочет именно TN-C-S, но основная задумка как раз - возможность отключения всех проводников на вводе в здание, включая и PEN. Поскольку питается от ВЛ (так и не ответил на вопрос, вся ли она СИПом выполнена или от ТП где-то голый провод идет) и опасается появления на PEN опасных потенциалов. Собственно, обсасываемый здесь пункт 1.7.145 и говорит о данной ситуации, но решает ее как-то криво. И заставляет выполнять разделение до коммутационного аппарата. А потом, получается, не разрывать РЕ. А толк тогда в этом какой? Придет потенциал в случае его появления на PEN на шину РЕ, разбежится по заземляющим контактам розеток и корпусам электроприборов. Произойдет ли отключение на подстанции при данной аварии или нет - вопрос спорный.
Я у себя на даче, например, завел фазу и PEN-проводник через двухполюсный автомат. Повторное заземление планирую подключить после него. Вы бы видели, как у меня провода ВЛ над речкой провисают, вопросы отпадают сразу.
И дополнительно - не хочу, чтобы в мое на даче отсутствие мое ЗУ сыграло роль "спасителя" в случае обрыва PEN-проводника. Нечего токам по моему щитку шлындрать в мое отсутствие.
На самом деле, эта тема достойна серьезнейшего обсуждения, так как имеет такое же двоякое толкование, как и "можно ли в квартире переделать проводку на TN-C-S, не изменяя схему электроснабжения здания"
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

леопольд

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: +40/-10
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #33 : 13 Февраль 2022, 15:13:50 »
Цитата: AlexZhuk

Читаем начало сего документа: "Настоящий стандарт подготовлен с целью нормативного обеспечения разработки и освоения в производстве щитков, отвечающих современным требованиям электрификации квартир жилых зданий различной комфортности..."
Никак не пересекается с цитируемым пунктом ПУЭ 1.7.145, так как ничего не имеет общего с частным сектором, деревнями и селами, а главное - с питанием от ВЛ (ВЛИ).
Почему-то Вы не дошли до следующего абзаца во Введении указанного ГОСТ 32395-2013: «Стандарт содержит требования к щиткам, применяемым как в жилых зданиях массового строительства, так и в зданиях, строящихся по нетиповым проектам, а также в коттеджах, сельских жилых домах, дачных домиках и других небольших строениях».
При этом в приложении А стандарта приведен Рисунок А.3 – «Схема квартирного учетно-группового щитка (для сельского жилого дома), присоединенного к наружной однофазной двухпроводной питающей сети», на котором отчетливо видно, что PEN-проводник однофазной двухпроводной питающей сети «заводится» на шину РЕ щитка, от отдельного зажима которой берется ноль на двухполюсный АВ.

леопольд

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: +40/-10
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #34 : 13 Февраль 2022, 15:15:45 »
Цитата: AlexZhuk

Собственно, обсасываемый здесь пункт 1.7.145 и говорит о данной ситуации, но решает ее как-то криво. И заставляет выполнять разделение до коммутационного аппарата. А потом, получается, не разрывать РЕ. А толк тогда в этом какой? Придет потенциал в случае его появления на PEN на шину РЕ, разбежится по заземляющим контактам розеток и корпусам электроприборов. Произойдет ли отключение на подстанции при данной аварии или нет - вопрос спорный.
Я у себя на даче, например, завел фазу и PEN-проводник через двухполюсный автомат. Повторное заземление планирую подключить после него. Вы бы видели, как у меня провода ВЛ над речкой провисают, вопросы отпадают сразу.
Не совсем понятно, что Вы хотели объяснить провисающими над речкой проводами. Если это действительно ВЛ (не ВЛИ), тем более с провисающими проводами, то в данном случае может быть оправданным применение системы ТТ. Но Вы решились на TN-C-S, причем с нарушением требования ПУЭ о недопустимости подключения PEN(PE) проводников через коммутационные устройства (п.7.1.21) и видимо сделали это сознательно с учетом рисков. При этом понятно, что в случае с ВЛИ речь о перехлесте проводов не идет, также как и об обрыве только нуля (все провода в пучке). И здесь можно говорить об организации TN-C-S в соответствии с требованиями ПУЭ (п.7.1.13)
Хотелось бы также понять, о какой аварийной ситуации и о каких последствиях, связанных с появлением потенциала на PEN и соединенным с ним проводом PE Вы говорите. Если рассматривать «обрыв» (нарушение контакта) PEN-проводника, то при перекосе фаз должно отработать РКН в ВРУ электроустановки частного дома. Что касается потенциала, который «разбежится по заземляющим контактам розеток и корпусам электроприборов», то надо вспомнить, что в электроустановках, где в качестве защитной меры применяется автоматическое отключение питания (то есть практически – во всех), в обязательном порядке должна быть организована СУП (п.1.7.78), призванная защитить человека в подобных ситуациях.   
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2022, 15:20:48 от леопольд »

леопольд

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: +40/-10
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #35 : 13 Февраль 2022, 15:17:27 »
Цитата: AlexZhuk

И дополнительно - не хочу, чтобы в мое на даче отсутствие мое ЗУ сыграло роль "спасителя" в случае обрыва PEN-проводника. Нечего токам по моему щитку шлындрать в мое отсутствие.
У Вас единственное ЗУ во всем СНТ (поселке)?

P.S. Возвращаясь к запрещенному в ПУЭ присоединению PEN-проводника к вводному двухполюсному автомату, вспомнилось: один из известных на форуме старожилов как-то бросил в мою сторону упрек: мол, с Вашими непонятными взглядами по некоторым вопросам электротехники, Вам следовало бы пообщаться с представителем Ростехнадзора. Он бы высказал свое мнение и поставил Вам мозги на место. Такой был смысл, дословно не помню. В связи с этим хотелось бы задать вопрос автору присоединения PEN к двухполюсному АВ: как бы представитель РТН отнесся к такому подключению? Наверное, как я уже говорил, автор соразмерил риски указанного подключения и за свою безопасность отвечает он сам, однако мнению профессионального электрика могут последовать некоторые участники форума, что может иметь негативные последствия.

Алексaндр

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 73
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #36 : 13 Февраль 2022, 15:40:55 »
[ квартир жилых зданий различной комфортности...[/i][/color]"
Цитировать
а также в коттеджах, сельских жилых домах, дачных домиках и других небольших строениях.
В настоящем стандарте содержатся требования, касающиеся обеспечения возможности применения щитков в электроустановках вновь строящихся жилых зданий и действующего жилого фонда с системами заземления TN-S, TN-C-S и TN-C в соответствии с ГОСТ 30331.2.

Питание дома и гаража начинается от трубостойки. Вероятней всего щитки будут внутренней установки.
ГОСТ я для примера привел:
Рисунок А.6 - Схема квартирного учетно-группового щитка (для коттеджа), присоединенного к наружной трехфазной четырехпроводной питающей сети. Полагаю, если есть PEN, то система  TN-C-S.
Рисунок А.5 - Схемы квартирных щитков (группового и учетно-группового) индивидуальных многоэтажных зданий, присоединенных к трехфазным пятипроводным распределительным цепям... Это пример того что N в 3х фазной цепи ноль разрывать тоже можно, и видимо нужно. ПУЭ п.7.1.21

пункт 1.7.145 и говорит о данной ситуации, но решает ее как-то криво. И заставляет выполнять разделение до коммутационного аппарата. А потом, получается, не разрывать РЕ. А толк тогда в этом какой? Придет потенциал в случае его появления на PEN на шину РЕ, разбежится по заземляющим контактам розеток и корпусам электроприборов.  Произойдет ли отключение на подстанции при данной аварии или нет - вопрос спорный.
Ну как бы, я же это не придумал, так истолковали Супер модераторы ПУЭ.
Я у себя на даче, например, завел фазу и PEN-проводник через двухполюсный автомат. Повторное заземление планирую подключить после него. Вы бы видели, как у меня провода ВЛ над речкой провисают, вопросы отпадают сразу.
И дополнительно - не хочу, чтобы в мое на даче отсутствие мое ЗУ сыграло роль "спасителя" в случае обрыва PEN-проводника. Нечего токам по моему щитку шлындрать в мое отсутствие.
Система ТТ, то что вам нужно, N заземлен на трансформаторе, и повторно на приемнике не заземляется. Контур PE размещается в близи приемника и не соединяется с N.


« Последнее редактирование: 13 Февраль 2022, 17:40:18 от Алексaндр »

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Карма: +192/-3
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #37 : 13 Февраль 2022, 16:43:36 »
Цитировать
Почему-то Вы не дошли до следующего абзаца во Введении указанного ГОСТ 32395-2013: «Стандарт содержит требования к щиткам, применяемым как в жилых зданиях массового строительства, так и в зданиях, строящихся по нетиповым проектам, а также в коттеджах, сельских жилых домах, дачных домиках и других небольших строениях».
Да, согласен, просмотрел поверхностно.
Цитировать
У Вас единственное ЗУ во всем СНТ (поселке)?
Подозреваю, что да.
Цитировать
автор соразмерил риски указанного подключения и за свою безопасность отвечает он сам, однако мнению профессионального электрика могут последовать некоторые участники форума, что может иметь негативные последствия.
Я вот до конца не хотел озвучивать этот факт, но разговор зашел в такую струю, что меня вынудило привести этот пример.
Цитировать
то при перекосе фаз должно отработать РКН в ВРУ электроустановки частного дома
Тут вы сами не подумали, прежде чем написать. Реле напряжение не отключает PEN (РЕ) проводник на вводе в здание, по той же самой причине, по которой мой автоматический выключатель не имеет право отключать PEN-проводник.
Я тут не с бухты барахты пишу о данной проблеме. У некоторых товарищей в собственное ЗУ стекал солидный ток при отключенном выключателе ввода. А счастливые владельцы счетчиков с датчиками в нулевом проводнике еще при этом и электроэнергию учитывали.
Писали мне про реальные случаи с Украины, где такие счетчики очень распространены. Владелец дачи приехал весной и выяснил, что ему за его отсутствие счетчик пару десятков тысяч гривен намотал.
Цитировать
Система ТТ, то что вам нужно,
Не исключаю, но у меня на нее пунктик. Что-то слышал о проблемах, с ней связанных. Вспомню что - пересмотрю свое мнение.
И ПУЭ требует обоснования ее применения. Не будет его - будет работать пункт 7.11.13
Цитировать
Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.
При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3 х 220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Алексaндр

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 73
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #38 : 13 Февраль 2022, 18:41:34 »
Интересные пункты для темы
Цитировать
ПУЭ 7.1.21 При питании однофазных потребителей от многофазной питающей сети ответвлениями от воздушных линий, когда PEN проводник воздушной линии является общим для групп однофазных потребителей, питающихся от разных фаз, рекомендуется предусматривать защитное отключение потребителей при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве PEN проводника. Отключение должно производиться на вводе в здание, например воздействием на независимый расцепитель вводного автоматического выключателя посредством реле максимального напряжения, при этом должны отключаться как фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники.

Во всех случаях в цепях РЕ и PEN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы.
Допускаются соединения, которые могут быть разобраны при помощи инструмента, а также специально предназначенные для этих целей соединители.

ПУЭ 7.1.22  При воздушном вводе в здание должны устанавливаться ограничители импульсных перенапряжений.

А теперь я не понимаю, зачем в TN-C-S отключать N от PEN, если N повторно наглухо заземлен :o
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2022, 21:24:48 от Алексaндр »

леопольд

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: +40/-10
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #39 : 13 Февраль 2022, 19:05:15 »
Цитата: AlexZhuk

Тут вы сами не подумали, прежде чем написать. Реле напряжение не отключает PEN (РЕ) проводник на вводе в здание, по той же самой причине, по которой мой автоматический выключатель не имеет право отключать PEN-проводник.
Все верно. Надо было конкретизировать: РКН «убирает» фазу, защищая оборудование при "перекосе", а СУП уравнивает потенциалы, защищая человека.

Цитата: AlexZhuk

счастливые владельцы счетчиков с датчиками в нулевом проводнике еще при этом и электроэнергию учитывали.
Писали мне про реальные случаи с Украины, где такие счетчики очень распространены. Владелец дачи приехал весной и выяснил, что ему за его отсутствие счетчик пару десятков тысяч гривен намотал.
Все верно, такая проблема существует и автору темы следовало бы навести справки о «своем» приборе учета. Если ПУ считает по нулю, то весной автор темы может получить описанный Вами сюрприз. Возможно, в качестве предотвращения подобной ситуации при сезонном проживании на даче следует отключать на зиму все ЗУ электроустановки дачного дома после прибора учета, устранив тем самым путь протекания «чужих» токов через ПУ на землю.
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2022, 19:16:34 от леопольд »

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Карма: +192/-3
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #40 : 13 Февраль 2022, 21:21:35 »
Все верно, такая проблема существует и автору темы следовало бы навести справки о «своем» приборе учета.
Дело тут не в приборе учета. он у меня нормальный, без закидонов. Дело в самом наличие уравнительного тока в заземляющем проводнике. Мне, например, это не понравится. Поскольку я не могу спрогнозировать его величину.
Цитировать
СУП уравнивает потенциалы, защищая человека
Тут согласен, СУП как вариант, но далеко не каждый будет с ней связываться, с моей точки зрения.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Карма: +192/-3
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #41 : 13 Февраль 2022, 21:25:04 »
Цитировать
ПУЭ 7.1.22  При воздушном вводе в здание должны устанавливаться ограничители импульсных перенапряжений.
Про ограничители уже писал в этой ветке. Они эффективны только при установке во всей сети с соблюдением класса молниезащиты для соответствующего места установки.
Иначе будет с ними большой бабах.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

леопольд

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: +40/-10
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #42 : 14 Февраль 2022, 14:27:41 »
Цитата: AlexZhuk

Дело тут не в приборе учета. он у меня нормальный, без закидонов.
Имел в виду не Вас, а автора темы Faith, который в первом посте сообщает:
Цитата: Faith

Имеется земельный участок, с установленной трубостойкой. На ней щиток, в щиток со столба энергоснабжающей организации, от их счетчика установленного уже вверху на их столбе спускается СИП 4х16 в этот щиток на трубостойке.
Цитата: AlexZhuk

Дело в самом наличие уравнительного тока в заземляющем проводнике. Мне, например, это не понравится. Поскольку я не могу спрогнозировать его величину.
Ну, уравнивающий ток, протекающий как мы знаем, не только через ноль (PEN-проводник) ВЛ, но и через все повторные заземления нуля ВЛ, а также через ЗУ электроустановок частных домов (коттеджей, дач и т.п.), выполненных по системе TN-C-S, является неотъемлемым побочным явлением данной системы заземления. Как-то в одном СНТ измерял токи через заземлители повторных заземлений нуля ВЛ в обычном режиме работы сети. Данные варьировались от 30 до 110 мА. При этом очевидно, что уравнивающий ток через ноль ВЛ куда больше. Сами же токи в десятки мА вряд ли будут способствовать «отгоранию» контактов в цепи заземляющего устройства конкретной электроустановки дома или могут представлять опасность для человека. Насчет уравнивающих токов приведу такой пример: сам я проживаю в многоквартирном доме с электроплитами, открытые проводящие части которых занулены на ноль четырехпроводного стояка, по которому могут протекать уравнивающие токи не только в единицы, но и, подозреваю, в десятки ампер. Другими словами, я ежедневно прикасаюсь к ОПЧ плиты, непосредственно связанной с нулем стояка, через который протекают немалые токи. Ноль стояка, совмещая в себе функцию нейтрального и защитного проводников, по сути является PEN-проводником. А PEN-проводник, в соответствии с нормами, не является проводником, находящимся под напряжением. В подтверждение этого вспомним, что, снимая показания с этажных счетчиков, любой жилец свободно залезает в щит (замков в щите давно нет, и были ли?), лапает все подряд и в первую очередь корпус щита, непосредственно связанный с нулем стояка, не испытывая при этом никаких неприятных ощущений.
Другое дело – «отгорание» нуля ВЛ и появление значительного потенциала на PEN за местом обрыва, а соответственно и на связанных с ним ОПЧ электроустановок, выполненных по TN-C-S. Тогда - только СУП.

Цитата: AlexZhuk

Тут согласен, СУП как вариант, но далеко не каждый будет с ней связываться, с моей точки зрения.
Это так. Особенно удивляют дачники. Зачастую «типовой» РЩ в дачном доме состоит из счетчика и двух пробок (как вариант – черных автоматов) отдельно на фазу и на ноль (!). Об УДТ, а тем более о СУП многие не слышали вообще.
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2022, 14:35:33 от леопольд »

Faith

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #43 : 15 Февраль 2022, 15:29:57 »
Изначально вы же TN-C-S просили. А сделать хотите ТТ.
так и не ответил на вопрос, вся ли она СИПом выполнена или от ТП где-то голый провод идет
дак ответил же вроде...
Да, от ТПшки всё СИПом. Все линии поменяны и столбы поменяны на бетонные еще лет 10 назад

Faith

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
« Ответ #44 : 15 Февраль 2022, 15:32:45 »
Изначально вы же TN-C-S просили. А сделать хотите ТТ.
Повторное заземление планирую подключить после него.
Вот и я тоже, хотел 4 полюсным автоматом коммутировать 3 фазы и 0, а после этого автомата повторное заземление устроить с отдельной шиной РЕ