Автор Тема: Система заземления на производстве  (Прочитано 443 раз)

Sergey. S

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Доброго времени суток коллеги! Устал я биться с нашими проектировщиками и даже главным энергетиком и уже стал сомневаться в себе))) В общем, у нас проводят реконструкцию ( переносят станки и оборудование, соответственно и монтаж эл. сети) Открываю силовой щит (назовем его ПП), вижу кабель 4 жилы и разделение на N и РЕ (да, у нас делают в щите. Ни на вводе, ни в щитовой), далее по пути идет в другой щит (назовем ШР) - 5 жил, перемычка отсутствует. От этого ШРа питаются станки в 4 жилы кабель, сначала мне это не понравилось, так как 4 жила кабеля смонтирована на шину N, где, собственно РЕ??? Это потом я узнал, что станкам рабочий ноль не нужен!!! Сказал перекинуть 4 жилу с шины N на РЕ и все. Потом оказалось, что от станка питался датчик службы метрологов, а ему нужно 220В, вот тут и стал вопрос, а откуда рабочий ноль взять? Механики станков так и не показали мне наличие какой-нибудь клеммы на рабочих нулей. Пришел к выводу, что раньше не было никаки систем заземления и все было занулено и сам корпус станка, так как контакт на корпусе присутствует (болт) и раньше от этого болта и брали ноль для датчика! Но ведь теперь по нормам нужно сделать 5 проводников, поправьте если не прав! Вот я и бодаюсь с проектировщиками и у них какие-то свои правила, заявляют мне про экономическую составляющую применения 4 жилых кабелей, что аж закипает энное место! Если уже прошел монтаж и все смонтировано, мое решение данной проблемы - это прокладка шины по стене и заземление корпусов оборудования от нее!!! Но это одна проблема, дальше про саму систему. Главный энергетик говорит, что разделение TN-C мы можем сделать где хотим, опровержение этого я нигде не нашел, но и сказал, как прописано в ПУЭ и все давно придумано. Если мы будеи делать разделение где хотим, то что вообще получится? Тем более, что рекомендуется делать повторное заземление шины. В общем такая проблема, я конечно понимаю, что в наших реалиях тяжело делать, как положено, но и отвечать за халтуру у меня нет никакого желания! Поэтому хочется найти какие-то способы выхода из таких ситуации, желательно подкрепленные документами. Заранее спасибо!
« Последнее редактирование: 12 Март 2022, 08:55:15 от Sergey. S »

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Карма: +192/-3
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Система заземления на производстве
« Ответ #1 : 12 Март 2022, 11:59:31 »
Что касается применения PEN-проводников:
Цитировать
1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.
Этим активно пользуются для удешевления кабельной продукции. К примеру, на распределительной подстанции, откуда идут кабели по щитовым и РУ, используется система TN, оттуда идут четырехжильные кабельные линии. В щитовых и РП уже идет разделение на N и РЕ, то есть - переход на систему TN-C-S. Потому что там может не соблюдаться условие 1.7.131, так как кабели могут отходить достаточно небольшого сечения.
Но уж если вы переходите на TN-C-S, то ни о каких отходящих четырехжильных кабелях не может идти речи. Так как:
Цитировать
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
Электродвигатели являются исключением из этого правила, так как им необходим только РЕ-проводник. То же и со станками, где для безопасного питания цепей управления используется трансформатор, включенный между фазами и формирующий сверх низкое напряжение (СНН). Так же там запитано и освещение, через трансформатор. Ноль там изначально не использовался.
Но как только в станке появляется потребитель 220В, питающийся до реконструкции сети от фазы и PEN - вопрос усложняется. В точки зрения практики тут трудно что-то посоветовать, так как станок старый, переделки в нем, теоретически, не допускаются.
Если же от станка был, как в вашем случае, запитан однофазный потребитель, то переводим его на прямое питание от щитовой трехжильным кабелем. Это будет точно соответствовать всем нормам безопасности.
P.S. Что я сам вижу на самом деле. Стоит подстанция 6/0,4кВ. РУ-0,4кВ в ней содержит две нулевых шины, N и РЕ. Но от нее шпарят по щитовым четырехжильные кабельные линии, подключенные то на N, то на РЕ в общем случае. В щитовых опять идет разделение шин с установленной перемычкой. И это хорошо, если так. Я не про старые ЭУ сейчас пишу, это - новые, собранные вроде как и по проекту!
Бардак в головах продолжается, и это сложно победить.  Проекты сейчас делают порой очень неграмотные люди. С этим приходится мириться. Сначала я нервничал по этому поводу, но с годами становлюсь все большим и большим пофигистом. Есть проектное решение - да и черт с ним, вам с этим работать. Главное, чтобы в смете не было визуального осмотра с выдачей соответствующего протокола. Если он есть - то задница. Заключение с фразой "соответствует нормам" уже не напишешь. А напишешь - тупик полный, когда уже все проложено и собрано. Вилка.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Sergey. S

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 16
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Система заземления на производстве
« Ответ #2 : 12 Март 2022, 12:35:50 »
Спасибо за ответ! Вы только подтвердили мои суждения и что все-таки я прав! А вот с остальным, да тяжело! Монтажники выполняют работу по проэкту и не смотрят, насколько он правильно сделан, так как они только производят прокладку линий до мест подключения и все дальше не их проблемы. После всего этого звонят мне и приглашают провести измерения и испытания, как представителя ЭТЛ. Вот тут и начинается, а ведь я должен протокол

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Карма: +192/-3
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Система заземления на производстве
« Ответ #3 : 12 Март 2022, 13:07:22 »
... а ведь я должен протокол
Вот тут оно все и дело. Плохой протокол с резюме "не соответствует" в заключении не нужен никому. Платят деньги с целью получить как раз наоборот. Если поступить принципиально, то в следующий раз найдут фирму, которая выдаст отчет об измерениях, не выезжая даже из офиса. Просто по проектным данным.
Капитализм. А мы потом думаем: а с чего это вдруг здание сгорело и люди погибли?
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

леопольд

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: +40/-10
    • Просмотр профиля
Re: Система заземления на производстве
« Ответ #4 : 14 Март 2022, 19:23:48 »
Цитата: AlexZhuk

«1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии».

Этим активно пользуются для удешевления кабельной продукции. К примеру, на распределительной подстанции, откуда идут кабели по щитовым и РУ, используется система TN, оттуда идут четырехжильные кабельные линии. В щитовых и РП уже идет разделение на N и РЕ, то есть - переход на систему TN-C-S. Потому что там может не соблюдаться условие 1.7.131, так как кабели могут отходить достаточно небольшого сечения.
Применение PEN-проводника вместо отдельных РЕ и N в целях экономии не всегда оправдано, так как минимально допустимое сечение PEN 10 кв.мм. может оказаться больше суммы сечений отдельных N и PE проводников. Да и где можно сэкономить? Разве что на промпредприятии. Ведь в электроустановках общественных и жилых зданий, а также торговых предприятий и медицинских учреждений PEN-проводник после ВРУ применяться не должен.

Что касается п.1.7.132, то он давно устарел. В соответствии с ГОСТ 30331.1-2013 «В случае однофазной двухпроводной электрической цепи, которая является ответвлением от трехфазной четырехпроводной электрической цепи, два проводника представляют собой или два фазных проводника, или фазный проводник и нейтральный проводник, или фазный проводник и PEN-проводник» (п. 312.1.1, Примечание 1).
Кроме того, в п.1.7.132 допущены терминологические ошибки. Например, в нем указан некий «однофазный ток», которого нет в природе, а также «потребитель» электроэнергии (т.е. человек), который почему-то назван однофазным.

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Карма: +192/-3
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Система заземления на производстве
« Ответ #5 : 14 Март 2022, 21:35:00 »
Цитировать
«потребитель» электроэнергии (т.е. человек), который почему-то назван однофазным
Потребители - не люди, в контексте данного нормативного документа. Это электротехнические устройства. Хотя все остальные примеры, действительно, указывают на людей.
Согласно ГОСТ 32144-2013, который я недавно разбирал на канале, потребитель электрической энергии - юридическое или физическое лицо, осуществляющее пользование электрической энергией (мощностью) на основании заключенного договора.
Да и само существование "Правил технической эксплуатации электроустановок потребителей" говорит о многом.
Но правила пишут люди. И нам, тоже людям, необходимо верно в них ориентироваться.
Цитировать
Да и где можно сэкономить? Разве что на промпредприятии.
О них и речь. Если кабели квадратов на 16, то экономия не так ощущается. А если одна кабельная линия состоит из четырех кабелей сечением в 240 квадратных миллиметров, Да их еще и десятка полтора-два, то экономия налицо.
Цитировать
Что касается п.1.7.132, то он давно устарел.
У нас многое устарело в ПУЭ.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

леопольд

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: +40/-10
    • Просмотр профиля
Re: Система заземления на производстве
« Ответ #6 : 15 Март 2022, 15:11:33 »
Цитата: AlexZhuk
 
Но правила пишут люди. И нам, тоже людям, необходимо верно в них ориентироваться.
У нас многое устарело в ПУЭ.
Вот именно. Поэтому применять терминологию и отдельные положения ПУЭ (документа 20-ти летней давности!) следует в части, не противоречащей современным стандартам. Ориентироваться нужно в современных нормах, а не в положениях ПУЭ, зачастую им не соответствующих.
« Последнее редактирование: 15 Март 2022, 15:49:51 от леопольд »

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Карма: +192/-3
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Система заземления на производстве
« Ответ #7 : 15 Март 2022, 23:00:43 »
Поэтому применять терминологию и отдельные положения ПУЭ (документа 20-ти летней давности!) следует в части, не противоречащей современным стандартам. Ориентироваться нужно в современных нормах, а не в положениях ПУЭ, зачастую им не соответствующих.
По-моему, тут как раз это наименее важно в аспекте обсуждаемого вопроса.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

blastbeat

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 571
  • Карма: +80/-1
    • Просмотр профиля
    • http://nooooooooooooooo.com/
Re: Система заземления на производстве
« Ответ #8 : 17 Март 2022, 09:12:54 »
Вот именно. Поэтому применять терминологию и отдельные положения ПУЭ (документа 20-ти летней давности!) следует в части, не противоречащей современным стандартам. Ориентироваться нужно в современных нормах, а не в положениях ПУЭ, зачастую им не соответствующих.

Не нужно озвучивать своё мнение в форме истины истину. Это мнение в условиях законодательства РФ ошибочно.

леопольд

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: +40/-10
    • Просмотр профиля
Re: Система заземления на производстве
« Ответ #9 : 17 Март 2022, 11:50:42 »
Цитата: blastbeat

Не нужно озвучивать своё мнение в форме истины истину. Это мнение в условиях законодательства РФ ошибочно.

А форум разве не предполагает  «озвучивание» собственных мнений? Если Вам показалось, что я претендую на истину, то это не так.
К тому же, если бы я не изложил свое мнение, откуда бы я без Вас узнал, что оно ошибочно? ;).
« Последнее редактирование: 17 Март 2022, 17:32:59 от леопольд »

леопольд

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: +40/-10
    • Просмотр профиля
Re: Система заземления на производстве
« Ответ #10 : 17 Март 2022, 11:56:06 »
По-моему, тут как раз это наименее важно в аспекте обсуждаемого вопроса.
Для Вас- наверное. Но есть и другие участники форума, которые, возможно, захотят шире взглянуть на обсуждаемый вопрос.
« Последнее редактирование: 17 Март 2022, 11:57:44 от леопольд »