Автор Тема: Кабель и гофра в среде аммиака  (Прочитано 506 раз)

Павел94

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Кабель и гофра в среде аммиака
« : 01 Апрель 2022, 09:28:30 »
Предстоит тянуть кабель в зоны В1Б ( жидкий и газообразный аммиак). На электродвигателя вытяжек. Если кто в курсе, как ведет себя гофра и кабель, в такое среде??? нужная ли какая-то защита, или какой-то особый тип изоляции кабелей?

blastbeat

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 571
  • Карма: +80/-1
    • Просмотр профиля
    • http://nooooooooooooooo.com/
Re: Кабель и гофра в среде аммиака
« Ответ #1 : 01 Апрель 2022, 12:46:21 »
А зачем там гофра? Внутри производственных помещений прокладывается открыто по эстакадам, лоткам, полкам, на тросе и т. д. Спуски и подъёмы (2 м над полом) в стальной трубе. Трубы для таких условий подойдут из 316L или аналога. Кабель должен быть бронированным и нераспространяющим горения (а лучше негорючим). Аммиак пагубно действует на медь, поэтому нужно брать с алюминиевой жилой. Изоляция только винилка, никакого полиэтилена. Подойдёт, к примеру, АВБВнг-LS. Движки тоже должны быть взрывозащищённые. Там специальное борно, визуально сразу видно. Вообще, что это за вытяжка? Аварийный отсос при утечке аммиака, завязанный на газоанализатор? Вентилятор подпора воздуха при задымлении? Или просто разгонный? Если это дело завязано на работу газоанализаторов или систем пожарной сигнализации (в общем, всякого АСУ), то в цепях управления неплохо б поставить барьер искрозащиты. Но там тоже свои нюансы - например, они обязательно заземляются только через эквипотенциальную систему.

Павел94

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Кабель и гофра в среде аммиака
« Ответ #2 : 01 Апрель 2022, 13:57:40 »
А зачем там гофра? Внутри производственных помещений прокладывается открыто по эстакадам, лоткам, полкам, на тросе и т. д. Спуски и подъёмы (2 м над полом) в стальной трубе. Трубы для таких условий подойдут из 316L или аналога. Кабель должен быть бронированным и нераспространяющим горения (а лучше негорючим). Аммиак пагубно действует на медь, поэтому нужно брать с алюминиевой жилой. Изоляция только винилка, никакого полиэтилена. Подойдёт, к примеру, АВБВнг-LS. Движки тоже должны быть взрывозащищённые. Там специальное борно, визуально сразу видно. Вообще, что это за вытяжка? Аварийный отсос при утечке аммиака, завязанный на газоанализатор? Вентилятор подпора воздуха при задымлении? Или просто разгонный? Если это дело завязано на работу газоанализаторов или систем пожарной сигнализации (в общем, всякого АСУ), то в цепях управления неплохо б поставить барьер искрозащиты. Но там тоже свои нюансы - например, они обязательно заземляются только через эквипотенциальную систему.
Движки  взрывозащищённые заложили технологи.  Аварийный отсос при утечке аммиака, завязанный на газоанализатор+ручное управление по месту.

Гофра - ответвления от лотка, до двигателя. Лотки не установить дополнительно, да и места нет.

Спуски и подъёмы (2 м над полом) в стальной трубе - если не ошибаюсь 1.5м. Недавно читал ПУЭ.

По поводу взрывозащиты я с технологами не согласен, ПУЭ таблицы 7.3.10-11 для зоны В1Б для электрических машин и аппаратов разрешает без взрывозащиты, но просит оболочку не менее IP44. Причем для апаратов защиту от воды разрешается изменять в зависимости от среды , явно не в большую сторону - ну это детали.

А гофра является средством защиты от мех. воздействий?

Есть ссылка на бронированный кабель во взрыопасных зонах? и на аллюминий?
« Последнее редактирование: 01 Апрель 2022, 14:04:43 от Павел94 »

Sharfik

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Кабель и гофра в среде аммиака
« Ответ #3 : 02 Апрель 2022, 22:33:30 »
По стойкасти пластиков надо разговаривать с технологом и смотреть вот такие таблички https://ruflon.ru/wp-content/uploads/2018/04/KHimicheskaya-stoykost-polimerov.pdf
с blastbeat я не согласен по поводу
Цитировать
Аммиак пагубно действует на медь, поэтому нужно брать с алюминиевой жилой. Изоляция только винилка, никакого полиэтилена.
Может он и влияет пагубно, но у нас окружающая среда какая? Если аммиак появляется только при аварии(В1а, В1б), то не важно из чего сделан кабель. Медь вообще должна быть оголена только внутри коробки выводов двигателя. Кабель идет к вентустановке, а это скорее всего механизм на виброопоре - если он подвижный там нельзя алюминий использовать.
Гофра это "фигня на палочке". Не обеспечивающая мех защиту и не выдерживающая какую либо критику по прожигу, стойкости к свету. Она больше декоративный элемент для прокладки освещения чем что то серьезное. Металлорукав в ПХВ оболочке более приличное решение, чем гофра и стоит не так дорого.

Цитировать
нужная ли какая-то защита, или какой-то особый тип изоляции кабелей?
в ПУЭ целый раздел этому посвящен.

Павел94

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Кабель и гофра в среде аммиака
« Ответ #4 : 03 Апрель 2022, 07:47:04 »
А зачем там гофра? Внутри производственных помещений прокладывается открыто по эстакадам, лоткам, полкам, на тросе и т. д. Спуски и подъёмы (2 м над полом) в стальной трубе. Трубы для таких условий подойдут из 316L или аналога. Кабель должен быть бронированным и нераспространяющим горения (а лучше негорючим). Аммиак пагубно действует на медь, поэтому нужно брать с алюминиевой жилой. Изоляция только винилка, никакого полиэтилена. Подойдёт, к примеру, АВБВнг-LS. Движки тоже должны быть взрывозащищённые. Там специальное борно, визуально сразу видно. Вообще, что это за вытяжка? Аварийный отсос при утечке аммиака, завязанный на газоанализатор? Вентилятор подпора воздуха при задымлении? Или просто разгонный? Если это дело завязано на работу газоанализаторов или систем пожарной сигнализации (в общем, всякого АСУ), то в цепях управления неплохо б поставить барьер искрозащиты. Но там тоже свои нюансы - например, они обязательно заземляются только через эквипотенциальную систему.
нашел 2 пункта:

ПУЭ
- В производственных помещениях спуски незащищенных проводов к выключателям, розеткам, аппаратам, щиткам и т. п. должны быть защищены от механических воздействий до высоты не менее 1,5 м от уровня пола или площадки обслуживания.

СП76
- 6.4.1.23 Бронированные и небронированные кабели внутри помещений и снаружи в местах, где возможны механические повреждения (передвижение автотранспорта, грузов и механизмов, доступность для неквалифицированного персонала), должны быть защищены до безопасной высоты, но не менее 2 м от уровня земли или пола и на глубине 0,3 м в земле.

на счет 2 метров согласен

Павел94

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Кабель и гофра в среде аммиака
« Ответ #5 : 03 Апрель 2022, 07:54:22 »
По стойкасти пластиков надо разговаривать с технологом и смотреть вот такие таблички https://ruflon.ru/wp-content/uploads/2018/04/KHimicheskaya-stoykost-polimerov.pdf
с blastbeat я не согласен по поводу
Цитировать
Аммиак пагубно действует на медь, поэтому нужно брать с алюминиевой жилой. Изоляция только винилка, никакого полиэтилена.
Может он и влияет пагубно, но у нас окружающая среда какая? Если аммиак появляется только при аварии(В1а, В1б), то не важно из чего сделан кабель. Медь вообще должна быть оголена только внутри коробки выводов двигателя. Кабель идет к вентустановке, а это скорее всего механизм на виброопоре - если он подвижный там нельзя алюминий использовать.
Гофра это "фигня на палочке". Не обеспечивающая мех защиту и не выдерживающая какую либо критику по прожигу, стойкости к свету. Она больше декоративный элемент для прокладки освещения чем что то серьезное. Металлорукав в ПХВ оболочке более приличное решение, чем гофра и стоит не так дорого.

Цитировать
нужная ли какая-то защита, или какой-то особый тип изоляции кабелей?
в ПУЭ целый раздел этому посвящен.
судя по запаху в комнатах( определенные помещения с В1Б, а не весь цех) аммиак там присутствует, наверно маленькая концентрация - сигнализация молчит.
Вентиляторы осевые, стоят прям в этих помещениях, встраиваются в стену. Старые стоят на жесткой металлической раме.
Пойду в цех, обращу внимания на существующие кабели, хотя на фотках ( сюда прикрепить не могу, размер большой)металл очень скородировавший, а кабели норм - но это по фоткам.
Раздел прочитал весь, все сразу не помещается))) НТД читать начал очень недавно, голова кипит)) сюда за помощью обращаюсь
« Последнее редактирование: 03 Апрель 2022, 07:57:23 от Павел94 »

blastbeat

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 571
  • Карма: +80/-1
    • Просмотр профиля
    • http://nooooooooooooooo.com/
Re: Кабель и гофра в среде аммиака
« Ответ #6 : 03 Апрель 2022, 23:01:44 »
Спуски и подъёмы (2 м над полом) в стальной трубе - если не ошибаюсь 1.5м. Недавно читал ПУЭ.
2.3.15

Есть ссылка на бронированный кабель во взрыопасных зонах? и на аллюминий?
Не понял вопроса. Как-то странно звучит: «кабель и алюминий». Если надо купить кабель, то в яндексе ж не забанили? Там хватает вариантов.

А гофра является средством защиты от мех. воздействий?
Нет

Металлорукав в ПХВ оболочке более приличное решение, чем гофра и стоит не так дорого.
Те же яица, только в профиль. Толку от него не намного больше. И, кстати, он тоже механической защитой не является.

Может он и влияет пагубно
Смею вас со всей ответственностью заверить, что это именно так.


с blastbeat я не согласен по поводу
Вы частично правы по среде. Действительно, обязательное предписание по использованию именно алюминия для В1б имеется только для открытой прокладки. Сходу даже назову один из источников таких требований – Справочник Белоруссова «Электрические кабели провода и шнуры». Для закрытой необязательно. Тем не менее, могу сказать, что на аммиачных производствах используется исключительно алюминий (в отраслевых НТД повсеместно указывается, что алюминий стоек к аммиаку). А вот по поводу вибрации: как для вентиляции, так и для более вибрирующих агрегатов применяются именно алюминиевые кабели. И это не обязательно кабель в 400 квадратов. Вполне себе заводятся 2,5, например, в испарительные конденсаторы – довольно вибрирующие штуки. В аммиачные насосы – тоже. А аммиачные насосы, к слову, работают в помещениях с минусовыми температурами. Причём не всегда применяется бронированный АВБВ, родной АВВГ – тоже повсеместно применяется. И такие решения применяются в проектах уже не первое десятилетие.

При этом более существенным недостатком алюминия и, соответственно, более действенным аргументом с вашей стороны, (который я бы, тем не менее, парировал теми же доводами) могла бы являться апелляция к особенности горения алюминия:
Ввиду того, что коэффициент объемного расширения алюминия отличен от коэффициента его оксида, воспламенение алюминия обуславливается повреждением внешней оксидной плёнки парами металла и их диффузией в газовую фазу, что в свою очередь обуславливает зависимость температурного профиля факела конденсированной системы алюминия от размера куска алюминия, который выстреливает при коротыше. А именно – крупные частицы (т. е. более 100 микрон, и таких при кз кабеля любого сечения хватает)  выстреливают с очень большой скоростью, очень неплохо пробивают оболочку кабеля и загораются аж при выходе из кабеля, причём с температурой под 2000 с небольшим градусов Цельсия (температура плавления оксида алюминия). Такие параметры способствуют повышенной взрывоопасности.

нашел 2 пункта:
помимо ПУЭ стоит почитать профильные аммиачные НТД


судя по запаху в комнатах( определенные помещения с В1Б, а не весь цех) аммиак там присутствует, наверно маленькая концентрация - сигнализация молчит.
Если запах чувствуется – 90 % что сигналка должна сработать. Она может просто стоять в ручном режиме если есть проблемы с запорной арматурой и периодически сифонит. Никому не хочется непрерывно слушать вой. Ну или сама система уже не функционирует должным образом. Все датчики должны поверяться не реже раза в год, а само устройство в зависимости от модели раз в 6 лет или другой период.

металл очень скородировавший
Это косвенно подтверждает предыдущее предположения

Пойду в цех, обращу внимания на существующие кабели
Вангую АВВГ или АВБВ.



Павел94

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Кабель и гофра в среде аммиака
« Ответ #7 : 04 Апрель 2022, 08:40:52 »

Цитировать
Не понял вопроса. Как-то странно звучит: «кабель и алюминий». Если надо купить кабель, то в яндексе ж не забанили? Там хватает вариантов.
Я про ссылку что 1броня должна быть,2аллюминий



Павел94

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Кабель и гофра в среде аммиака
« Ответ #8 : 04 Апрель 2022, 15:23:46 »
 
Цитировать
Кабель идет к вентустановке, а это скорее всего механизм на виброопоре - если он подвижный там нельзя алюминий использовать.
ПУЭ 2.1.49Не допускается применение проводов и кабелей с алюминиевыми жилами для присоединения к электротехническим устройствам, установленным непосредственно на виброизолирующих опорах.

Павел94

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Кабель и гофра в среде аммиака
« Ответ #9 : 04 Апрель 2022, 16:16:01 »
Цитировать
Вангую АВВГ или АВБВ.
Посмотрел проект этих задвижек в архиве , за 1999г. - все сделаны алюминием.
Сходил в цех, одно из помещений оказалось с зоной В1А, остальные В1Б

Для В1А 7.3.93. Во взрывоопасных зонах классов В-I и В-Iа должны применяться провода и кабели с медными жилами. Во взрывоопасных зонах классов В-Iб, В-Iг, В-II и В-IIа допускается применение проводов и кабелей с алюминиевыми жилами,  наверно как раз из-за этого ...А именно – крупные частицы (т. е. более 100 микрон, и таких при кз кабеля любого сечения хватает)  выстреливают с очень большой скоростью, очень неплохо пробивают оболочку кабеля и загораются аж при выходе из кабеля, причём с температурой под 2000 с небольшим градусов Цельсия (температура плавления оксида алюминия). Такие параметры способствуют повышенной взрывоопасности.
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2022, 16:46:00 от Павел94 »

Павел94

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Кабель и гофра в среде аммиака
« Ответ #10 : 06 Апрель 2022, 09:34:02 »
получается мех. защита - это только трубы, короб, и броня кабеля?

Sharfik

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Кабель и гофра в среде аммиака
« Ответ #11 : 07 Апрель 2022, 00:58:47 »
получается мех. защита - это только трубы, короб, и броня кабеля?
Я как то этим вопросом "развлекался". На самом деле четкого определения понятия нет. Подразумевается что кабель должен иметь защиту от возможных повреждений механическим способом, но что это за способ(лопата, нога, машина) не оговаривается. Выше blastbeat писал про "яйца", но как то спустил на тормозах тот момент что гофру бывает как толстостенная, так и тонкостенная. В зависимости от производителя и жадности монтажников вариант тонкой более реален. Эта  зараза очень хорошо может ломаться руками, если паршивого качества. И, если правильно помню в описании производителей не указывается что она для защиты от мехповреждений. А вот у МРПИ https://nzeta.ru/catalog/metallorukav-i-izdeliya-iz-nego/metallorukav-v-pvkh-izolyatsii/mrpi-ng/metallorukav-v-pvkh-izolyatsii-mrpi-ng-chernyy/ указывается прочность сжатия.  И были какие то модификации, надо порыться на сайте, с повышенным этим параметром.

А так - труба, короб, уголок металлический. Но углы, повороты, подвод к движку если он ниже 2м надо как то делать и для этого есть муфты переходные на металлорукав. А с броней есть прикол - внимательно читай главу 2.1 и 2.3 по определениям их и области распространения. До 16кв.мм это "электропроводка", выше это "кабели". Если сечение бронированного кабеля до 16кв.мм, то его не надо защищать от мех.повреждений. Если сечение больше, то подпадаем под раздел 2.3 и там есть требование что кабели, в том числе бронированные должны иметь дополнительную защиту. С учетом проводимых токов это логично. Ленточную броню можно лопатой пробить с одного, двух раз. Сам проверял.

Павел94

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Кабель и гофра в среде аммиака
« Ответ #12 : 08 Апрель 2022, 12:45:13 »
получается мех. защита - это только трубы, короб, и броня кабеля?
Я как то этим вопросом "развлекался". На самом деле четкого определения понятия нет. Подразумевается что кабель должен иметь защиту от возможных повреждений механическим способом, но что это за способ(лопата, нога, машина) не оговаривается. Выше blastbeat писал про "яйца", но как то спустил на тормозах тот момент что гофру бывает как толстостенная, так и тонкостенная. В зависимости от производителя и жадности монтажников вариант тонкой более реален. Эта  зараза очень хорошо может ломаться руками, если паршивого качества. И, если правильно помню в описании производителей не указывается что она для защиты от мехповреждений. А вот у МРПИ https://nzeta.ru/catalog/metallorukav-i-izdeliya-iz-nego/metallorukav-v-pvkh-izolyatsii/mrpi-ng/metallorukav-v-pvkh-izolyatsii-mrpi-ng-chernyy/ указывается прочность сжатия.  И были какие то модификации, надо порыться на сайте, с повышенным этим параметром.

А так - труба, короб, уголок металлический. Но углы, повороты, подвод к движку если он ниже 2м надо как то делать и для этого есть муфты переходные на металлорукав. А с броней есть прикол - внимательно читай главу 2.1 и 2.3 по определениям их и области распространения. До 16кв.мм это "электропроводка", выше это "кабели". Если сечение бронированного кабеля до 16кв.мм, то его не надо защищать от мех.повреждений. Если сечение больше, то подпадаем под раздел 2.3 и там есть требование что кабели, в том числе бронированные должны иметь дополнительную защиту. С учетом проводимых токов это логично. Ленточную броню можно лопатой пробить с одного, двух раз. Сам проверял.
У меня максимум 6квадратов.  А глава 2.3, как я понимаю распростарняется на кабели до 220кВ, причем которые должны иметь муфты(у) - соеденительные , стопорные, концевые, а также на контрольные кабели. по идее например ввгнг 25 кВадратов сращивается гильзой, считается ли это муфтой?

Sharfik

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 27
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Кабель и гофра в среде аммиака
« Ответ #13 : 10 Апрель 2022, 04:01:50 »
получается мех. защита - это только трубы, короб, и броня кабеля?
Я как то этим вопросом "развлекался". На самом деле четкого определения понятия нет. Подразумевается что кабель должен иметь защиту от возможных повреждений механическим способом, но что это за способ(лопата, нога, машина) не оговаривается. Выше blastbeat писал про "яйца", но как то спустил на тормозах тот момент что гофру бывает как толстостенная, так и тонкостенная. В зависимости от производителя и жадности монтажников вариант тонкой более реален. Эта  зараза очень хорошо может ломаться руками, если паршивого качества. И, если правильно помню в описании производителей не указывается что она для защиты от мехповреждений. А вот у МРПИ https://nzeta.ru/catalog/metallorukav-i-izdeliya-iz-nego/metallorukav-v-pvkh-izolyatsii/mrpi-ng/metallorukav-v-pvkh-izolyatsii-mrpi-ng-chernyy/ указывается прочность сжатия.  И были какие то модификации, надо порыться на сайте, с повышенным этим параметром.

А так - труба, короб, уголок металлический. Но углы, повороты, подвод к движку если он ниже 2м надо как то делать и для этого есть муфты переходные на металлорукав. А с броней есть прикол - внимательно читай главу 2.1 и 2.3 по определениям их и области распространения. До 16кв.мм это "электропроводка", выше это "кабели". Если сечение бронированного кабеля до 16кв.мм, то его не надо защищать от мех.повреждений. Если сечение больше, то подпадаем под раздел 2.3 и там есть требование что кабели, в том числе бронированные должны иметь дополнительную защиту. С учетом проводимых токов это логично. Ленточную броню можно лопатой пробить с одного, двух раз. Сам проверял.
У меня максимум 6квадратов.  А глава 2.3, как я понимаю распростарняется на кабели до 220кВ, причем которые должны иметь муфты(у) - соеденительные , стопорные, концевые, а также на контрольные кабели. по идее например ввгнг 25 кВадратов сращивается гильзой, считается ли это муфтой?
Сращиваются кости, а кабели соединяются. Отсюда - соединительная муфта. Муфты концевые идут от 16 и выше квадрат.