Киловольт

Электрооборудование => УЗО и дифференциальные автоматы => Тема начата: Kos от 03 Февраль 2020, 18:51:25

Название: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: Kos от 03 Февраль 2020, 18:51:25
Александр, добрый день, спасибо за ваши видео!
Узнал много нового из роликов «Почему нельзя ставить УЗО», «TN-C-S в квартире, миф или реальность» и «Зачем нужен контур заземления».
Хотел бы задать пару вопросов на примере типовой однушки со старой алюминиевой проводкой.
Я не профессиональный электрик, поэтому заранее прошу прощения, если вопросы будут некорректными.
В однушке идет ремонт на кухне, уже проложены два новых медных кабеля 3х4 (отдельная линия для духовки и посудомойки) и 3х2,5 (остальные розетки на кухне).
Дело за подключением новых кухонных линий к этажному щитку.
В щитке есть вводной автомат на 40А и еще три автомата. Ремонта сетей в подъезде не было, в щит приходят 2 алюминиевых провода.
https://yadi.sk/i/SkfbcihYOOT1Eg (https://yadi.sk/i/SkfbcihYOOT1Eg)
https://yadi.sk/i/qkvg1RNP6H-g-A (https://yadi.sk/i/qkvg1RNP6H-g-A)
Хотелось бы сделать максимально безопасную систему в этих условиях, добавить узо и обеспечить его правильную работу.
А также сделать заземление корпусов для всей техники (стиральная машина, микроволновка, духовка)
На основании вашей схемы по изменению системы TN-C в TN-C-S я нарисовал схему:
https://yadi.sk/d/nDpM3AgROo1svg (https://yadi.sk/d/nDpM3AgROo1svg)
И вот какие вопросы у меня возникли в процессе:
1) В статье «Разъяснение к фильму "Почему нельзя ставить УЗО"» вы пишите про «проблемы, возникающие в случае обрыва PEN-проводника питающей линии у потребителей, попытавшихся самостоятельно выполнить в отдельно взятой квартире систему TN-C-S».
Правильно ли я понял, из-за этого на корпуса устройств может прийти фаза из соседской квартиры? Поможет ли реле напряжения решить эту проблему? Получается, что если нагрузка в квартирах будет примерно равна, то реле не сработает? Как тогда дополнительно защититься от этой ситуации?
2) Есть опасения по поводу вводного автомата на 40А (у соседей стоит на 32А). Если его менять, то нужно ли это согласовывать с ЖЭКОМ и отключать электричество в подъезде? Или можно вызвать стороннего электрика и поменять под напряжением?
И ещё два вопроса из любопытства:
3) Отдельная нулевая шина после шины PE ставится именно для наглядности? Т.е. если сразу с PE-шины пустить два провода к УЗО, то это изменит параметры цепи?
4) Почему нельзя прикручивать провод, идущий к N-шине, и заземляющие провода под один болт?
 
С уважением, Константин
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: AlexZhuk от 03 Февраль 2020, 22:41:41
По нарисованной схеме:
Если уж и так, то ноль от счетчика должен идти прямиком на шину РЕ. Ноль для контроля напряжения - функционально с шины N.
Далее по пунктам:
1) Поняли практически правильно. Если смотрели фильмы, то понимаете, что дополнительным средством защиты от этой ситуации является заземляющее устройство, но в квартире это правильно реализовать практически нереально. С моей точки зрения. Реле напряжения при полном фатале сработает. Но него есть время на срабатывание, и что самое худое в этом случае - при восстановлении напряжения в дозволенных рамках оно опять включит потребителя. И будет так "плавать", поскольку обрыв нуля - процесс крайне нестационарный и постоянно изменяющийся.
2) Поменять автомат под напряжением при достаточном уровне профессионализма можно. Но цена ошибки высока. При коротыше вышибет треть подъезда как минимум, приедет ОВБ... а следы-то останутся. Могут санкции применить. Проще из ЖЭК-а электрика позвать, если что - сам и ответит.
Сорок ампер... да, для квартиры многовато. Так-то вроде хорошо, грузить можно и грузить (наверное, по паспортному току счетчика выбирали, максимальному). Но ведь и ток отсечки повышается (характеристика С - 200-400А). При КЗ в щитке оно отработает наверняка, но в качестве резерва к вашим - не всегда. А может и загнали его на 40, чтобы при КЗ в электропроводке квартиры не срабатывал, отдавая приоритет нижестоящим автоматам. Как показала практика, они все будут срабатывать одновременно, если тока для отсечки хватит. Селективности никакой.
И еще - слышал недавно, что "ЩИТ" - некачественные автоматы. Где-то В Контакте прочитал.
3) Правила перехода на TN-C-S. Другого в качестве ответа ничего не придумал.
4) Правильно в вопросе указать - к PEN-шине. Ухудшение контактного соединения приведет к обрыву обоих проводников. А еще правильнее - через соединение РЕ-проводника с шиной не должен протекать ток нагрузки. А при подключении под один болт с нулевым рабочим он там будет протекать.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: Kos от 05 Февраль 2020, 17:01:19
Спасибо вам за ответы!

А что всё-таки безопаснее делать с такой проводкой?
Отдельное заземление себе в подвале не вкопать, тем более этаж не первый. На стояки заземление подключать опасно для других жильцов, да и пластиковые трубы сейчас у всех.

Можно просто поставить УЗО в системе TN-C. Тогда оно не будет работать при пробое на корпус. И только при прикосновении человека к корпусу, УЗО станет последней надеждой с какой-то вероятностью срабатывания.

А можно сделать квартирную версию системы TN-C-S, но тогда появляются проблемы с нулем. Получается, что хрен редьки не слаще? Или такая система всё-таки немного безопаснее?
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: AlexZhuk от 05 Февраль 2020, 22:20:03
Цитировать
На стояки заземление подключать опасно для других жильцов, да и пластиковые трубы сейчас у всех.
Даже и не мечтайте. Категорически нельзя, что на водопроводе, что на отоплении.
Народ на канале часто пишет, что в панельном доме можно использовать арматуру стен. Но я инстинктивно чувствую в этом подвох какой-то, поэтому никак не комментирую эти действия. Тем боле, что ПУЭ запрещает использование механически напряженных конструкций для этой цели. А стены в панельных домах, с моей точки зрения, и есть напряженные конструкции. Тем более, что в них, по этой же причине, запрещено горизонтальное штробление.
Цитировать
Можно просто поставить УЗО
УЗО никогда и нигде не повредит. Кроме сетей TN-C предприятий, где связь защищаемых объектов с заземляющим устройством выполнена настолько разветвленной, что действие УЗО непредсказуемо. Почему-то народ неправильно воспринял суть фильма "Почему нельзя ставить УЗО", в котором открытым текстом сказано: не зацикливайтесь на бытовых сетях, разговор не об этом.
В данном случае УЗО - как последняя надежда.
Цитировать
А можно сделать квартирную версию системы TN-C-S
Ну, вы ведь смотрели внимательно фильм "...миф или реальность". Я там открытым текстом сказал - TN-C-S внедряют все равно, повсюду и везде, несмотря на вероятность обрыва нулевого проводника. На свой (чужой) страх и риск. Что на даче, что у меня дома - везде это также реализовано. Это не пример для подражания, я знаю, что это неправильно, я знаю, чем рискую и на что иду. Но других выходов не вижу.
В общем-то это - лотерея. Повезет/не повезет.
Если у вас нет стиральной машины, электроплит, бойлера или кондиционера - в принципе, можно оставить TN-C. С корпусами компьютеров, находящимися под 110В, смириться можно, тем более, что "дерутся" они только в случае, если прикоснуться задней стенки корпуса и одновременно - батареи отопления. И то это не смертельно.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: леопольд от 07 Февраль 2020, 14:55:01
Цитата: Kos
На основании вашей схемы по изменению системы TN-C в TN-C-S я нарисовал схему:
Позволю себе вмешаться, но в схеме увидел явное нарушение требований НТД: проводник, прошедший через коммутационное устройство (в данном случае - автомат), не может являться PEN-проводником исходя из условия его непрерывности, а соответственно, не может быть разделен на PE- и N-проводники. Защитные проводники для электроприемников класса 1 в данном случае должны брать свое начало от нуля четырехпроводного стояка (для старых домов). К тому же нелишне было бы знать сечение нуля стояка, ведь PENом он может считаться при сечении по меди не менее 10 кв. мм. или по алюминию не менее 16 кв.мм.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: AlexZhuk от 08 Февраль 2020, 01:13:01
Цитировать
проводник, прошедший через коммутационное устройство (в данном случае - автомат), не может являться PEN-проводником
А я проглядел. Что-то меня на дачный дом свернуло. Но и там, при вводе от ВЛ это делать можно, но разделение должно быть выполнено до защитно-коммутационного аппарата.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: леопольд от 08 Февраль 2020, 14:13:57
Цитата: AlexZhuk
Но и там, при вводе от ВЛ это делать можно, но разделение должно быть выполнено до защитно-коммутационного аппарата.
Очевидно, Вы имеете в виду ПУЭ п.1.7.145:
«Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата».

Вот комментарии по поводу данного пункта Ю. В. Харечко:
«Во второй части требований сказано об отключении «всех проводников на вводе в» электроустановку дома. Таким образом, рассматриваемое требование противоречит требованиям в первой части п. 1.7.145, которые запрещают включать коммутационные устройства в цепи защитных проводников.

В подразделе 543.3 «Электрическая непрерывность защитных проводников» ГОСТ Р 50571.5.54 читаем:
«543.3.3 В цепях защитных проводников не следует устанавливать отключающие устройства, однако в них могут быть соединения, предназначенные для проведения испытаний и разбираемые с помощью инструментов».
Далее читаем:
«543.3.4 В случае осуществления мониторинга заземления, означенные устройства, (например, датчики, катушки, трансформаторы тока) не следует включать последовательно в цепь защитных проводников». В стандарте МЭК 60364 5 54 здесь указаны специализированные устройства.

Таким образом, в цепи защитных проводников запрещено включать коммутационные устройства, поскольку при размыкании их главных контактов будет нарушена электрическая непрерывность защитных проводников. В цепи защитных проводников также запрещено включать датчики и другие, им подобные устройства.
Исключением является подключение и отключение электрооборудования класса I посредством штепсельных разъёмов, при котором цепи защитных проводников замыкаются и размыкаются вместе с цепями фазных и нейтральных, полюсных и средних проводников.

Заключение. Требования в п. 1.7.145 главы 1.7 ПУЭ 7-го изд. к непрерывности цепей защитных проводников низковольтных электроустановок устарели и содержат много ошибок. Их следует привести в соответствие с исправленными требованиями ГОСТ Р 50571.5.54».

К тому же есть еще один пункт ПУЭ, более категоричный:
7.1.21. «Во всех случаях в цепях РЕ и PEN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы».

Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: AlexZhuk от 08 Февраль 2020, 15:10:25
Да, в пределах даже одного этого пункта ПУЭ уже есть противоречия. И это, к сожалению, не единственное противоречие в ПУЭ.
Как я обычно объясняю, в отключении всех проводников на вводе в здание при питании от ВЛ - штука не бесполезная. Некоторые из видов повреждений на линии могут привести к приходу на нулевой проводник фазного потенциала. Что при срабатывании защитно-коммутационного аппарата должно пресечься. А если заземляющее устройство подключено после этого аппарата в вводно-учетном щитке, то отключение непременно произойдет.
Почему разделение "до" я объяснил в одном из своих фильмов. РЕ-проводник и соответствующий контакт автомата не проводят ток нагрузки, как нулевой рабочий проводник. Посему шансов "пригореть" у него намного меньше, шансов ухудшения контактного соединения у коммутационного аппарата на полюсе, через который проходит РЕ-проводник намного меньше, чем если бы это был PEN.
Но это чисто мое объяснение этого пункта ПУЭ, к которому я, к тому же, пришел сам после некоторых раздумий.
Что вы об этом думаете?
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: леопольд от 09 Февраль 2020, 16:47:35
Цитата: AlexZhuk
Некоторые из видов повреждений на линии могут привести к приходу на нулевой проводник фазного потенциала. Что при срабатывании защитно-коммутационного аппарата должно присечься.
Да, но устройство токовой защиты (ведь мы говорим об АВ) срабатывает не от напряжения, а от тока.
Цитата: AlexZhuk
А если заземляющее устройство подключено после этого аппарата в вводно-учетном щитке, то отключение непременно произойдет.
Если Вы заговорили о ЗУ, то, видимо, речь идет о появлении пути протекания тока через заземлитель заземляющего устройства, что с Вашей точки зрения должно привести к безусловному отключению цепи. Однако, нельзя не учитывать, что величина тока замыкания на землю будет ограничена сопротивлениями элементов последовательной цепи протекания тока замыкания: сопротивлением ЗУ электроустановки и сопротивлением ЗУ нейтрали источника питания. Можно для наглядности прибросить: если сопротивление ЗУ ЭУ принять порядка 10 Ом (что очень хорошо и даже не всегда нужно), сопротивление ЗУ нейтрали – 4 Ом, и предположив, что к цепи приложено фазное напряжение, будем иметь ток замыкания через землю: 230/(10+4)=16,4 А. Понятно, что такой ток практически никакой автомат на вводе не отключит. Какой в этом случае смысл пропускать РЕ через защитный полюс автомата?
Очевидно, что в нормах не стоИт задача любой ценой разорвать связь ВСЕХ проводников на вводе в ЭУ с проводами распределительной сети в целях электробезопасности. Наоборот, и ПУЭ п.7.1.21 и любые другие НТД обязывают обеспечить неразрывность PE(PEN)-проводников. Да, особенностью систем TN-C-S (TN-C) является вероятность появления потенциала на ОПЧ электроустановки при обрыве PEN-проводника (в теории рассматривается даже более кардинальный случай: обрыв PEN-проводника с последующим замыканием фазного провода на PEN за местом обрыва), но и в этих условиях вопросы электробезопасности решаются вполне традиционными методами. Например, организацией СУП в электроустановке здания, в зоне действия которой напряжение прикосновения близко к нулевому, при этом потенциал самой СУП относительно земли с точки зрения поражения человека электрическим током не имеет значения.
Что касается п.1.7.145.
Если интересно, то продолжу цитировать Ю.В. Харечко:
Требования в п. 1.7.145 следует сформулировать так:
Запрещено включать коммутационные устройства в цепи защитных проводников, PEN-, PEM- и PEL-проводников. Цепи защитных проводников допускается размыкать одновременно с цепями фазных и нейтральных, полюсных и средних проводников посредством штепсельных соединителей при отключении электрооборудования класса I от электрических цепей низковольтных электроустановок.
Допускается одновременное размыкание фазных и нейтрального проводников, полюсных и среднего проводников на вводах низковольтных электроустановок.

Изменённое требование п. 1.7.145 об одновременном отключении фазного и нейтрального проводников на вводе низковольтной электроустановки можно проиллюстрировать на примерах однофазной и трёхфазной электроустановок».

(https://d.radikal.ru/d35/2002/47/aed0cc57b3c1.jpg)

(https://b.radikal.ru/b23/2002/e9/431af7d3bff9.jpg)
Рис. Формирование электрических цепей защитных проводников в однофазной и трёхфазной электроустановках зданий, соответствующих типу заземления системы TN C S:
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: Astra! от 17 Февраль 2020, 23:14:21
Наблюдаю за этой темой. Терпел, терпел, но стало невмоготу. Народ! Опомнитесь! Перестаньте слепо поклоняться ПУЭ и их толкователям. Речь идет не о предприятии, там достаточное кол-во специалистов и давно выработаны технологии борьбы противоречиями в НТД. Кроме ФЗ, СП, Снип и т.п. предприятия руководствуются своими внутренними РД, (к примеру в ТН регламентов десятки тысяч). Выбирай себе подходящий и руководствуйся на здоровье. А некоторые предприятия в открытую игнорируют ПУЭ, если есть гипотетическая вероятность ущерба экономическим интересам (я думаю вы догадались, о ком идет речь).
Вернемся к нашей квартире. Вопрос: нахрена обеспечивать непрерывность PE проводника, если на вводе стоит сдвоенный выключатель. Чтобы когда при обрыве нуля на трассе к вам пришло на ваш нулевой провод напряжение (от потребителей- бедолаг, оставшихся без нуля) а ток (или напряжение) протекающий через ваши электроустановки вызовет отключение вводного сдвоенного автомата (по какому то параметру) не произошло полного отключения от аварийной линии? И пускай ток от соседей шурует в вашу ГЗШ, милости просим, пользуйтесь на здоровье. А мы ничего, потерпим, попляшем и если что костьми ляжем, лишь бы было "все согласно ПУЭ, по Харченко".
Заземление необходимо, где без него ну никак.
Мне милее система IT. И уж если назрела необходимость придется добавить "местный СУП"
Цитировать
Тогда оно не будет работать при пробое на корпус. И только при прикосновении человека к корпусу, УЗО станет последней надеждой с какой-то вероятностью срабатывания.
А что, человек является единственным естественным заземлителем? Чего это через него должен пойти ток при прикосновении? Ах,Он стоит босыми ногами на сыром полу (который опосредованно связан с водопроводом/отоплением) ? Ну а теперь смоделируем ситуацию. У электроплиты повредилась изоляция и на ее корпусе предположим 110 вольт. УЗО не срабатывает, пока часть тока не будет идти мимо него. И срабатывает, если прикоснуться одновременно к корпусу и к водопроводу (через не совсем диэлектрический пол). Ну а если сосед будет касаться водопровода / батареи, пока вас трусит током от вашего "аристона" , то что , его тоже долбанет? Ведь нет? Так сыммитируйте бедолагу-касальца , соединив корпус вашей плиты с водопроводом через резистор (номинал  рассчитываем по закону Ома исходя из величины безопасного напряжения и уставки вашего узо). И защита сработает и соседи целы. Можно еще проще - между корпусом и краном неонку поставить, будет сигнализировать об утечке.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: AlexZhuk от 18 Февраль 2020, 01:19:00
А никто и не говорил, что сие так все просто решается. И что вообще адекватно решается.
Да, ПУЭ требует много чего противоречащего. С этим все, по моему, согласны.
Варианты предлагать можно. Моя позиция в этом деле - всего лишь описывать недостатки каждого из них. Готового рецепта не выдам по довольно простой причине.
Что бы там не говорили о том, что ПУЭ, дескать, не имеет юридической силы, все это абсолютная неправда.
Цитировать
Скажи мне Ростехнадзору это в профиль, если ты мужчина (Гоблинус)
Если случается беда, приходят разбираться товарищи из прокуратуры. Они привлекают экспертов. Догадайтесь, что скажут эксперты, увидев двухполюсный автомат на вводе в квартиру. Или катанку к заземляющему устройству за окно.
Конечно, они подведут под это дело соответствующий пункт и - опа, есть виновный, дело сделано. Пошли обратно в кабинет кофе пить.
Конечно, отмазки типа "Мне Алекс Жук сказал такое на канале (форуме, В Контакте написал" - не канают ни в какую. Но я изначально выбрал такую позицию и ее не поменяю: ничего мимо ПУЭ я не советую. Хотя в фильме "TN-C-S в квартире - миф или реальность (https://youtu.be/1FQsE0Jhw2c)" сказал открытым текстом: "Я знаю, что все делают так. А какой еще выход?"
Цитировать
Мне милее система IT
И что с того, как ее реализовать-то?
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: Astra! от 18 Февраль 2020, 01:43:16
Цитировать
Догадайтесь, что скажут эксперты, увидев двухполюсный автомат на вводе в квартиру.
догадываюсь, что соблюдены пункты ПУЭ:
  7.1.64. Для безопасной замены счетчика, непосредственно включаемого в сеть, перед каждым счетчиком должен предусматриваться коммутационный аппарат для снятия напряжения со всех фаз, присоединенных к счетчику.
  1.5.36. Для безопасной установки и замены счетчиков в сетях напряжением до 380 В должна предусматриваться возможность отключения счетчика установленными до него на расстоянии не более 10 м коммутационным аппаратом или предохранителями. Снятие напряжения должно предусматриваться со всех фаз, присоединяемых к счетчику.
а также СП 31-110-2003:
  16.10 Перед счетчиком, непосредственно включенным в сеть, на расстоянии не более 10 м по длине проводки для безопасной замены счетчика должен быть установлен коммутационный аппарат или предохранитель, позволяющий снять напряжение со всех фаз, присоединенных к счетчику.
И это...двухполюсный автомат того...стоит уже

А вот что скажет энергоснабжающая организация, увидев "ноль мимо счетчика"?

Цитировать
И что с того, как ее реализовать-то?
так похоже она уже реализована, на этапе строительства

Цитировать
Что бы там не говорили о том, что ПУЭ, дескать, не имеет юридической силы, все это абсолютная неправда.
я так не говорил ... но автор темы не является должностным лицом
Цитировать
Скажи мне Ростехнадзору это в профиль, если ты мужчина (Гоблинус)
Вот технадзор то тут причем, он не является в данном случае подписантом проекта (тз). Был бы им - подписали бы что угодно, не выходя из кабинета, успевай плати. Насмотрелся за 20 лет на этих паразитов.

Цитировать
А никто и не говорил, что сие так все просто решается. И что вообще адекватно решается.
Автору темы , я думаю не очень интересно соответствие каким либо НТД, электробезопасность важна, чтобы себя защитить и окружающих не обидеть, и в его проекте не вижу ничего вопиющего. Ну подал он защитное заземление с PEN проводника на третий контакт розетки - это че, реконструкция системы ? И соседей поубивает нахрен?
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: Astra! от 18 Февраль 2020, 05:36:24
Цитировать
проблемы, возникающие в случае обрыва PEN-проводника питающей линии у потребителей, попытавшихся самостоятельно выполнить в отдельно взятой квартире систему TN-C-S».
Правильно ли я понял, из-за этого на корпуса устройств может прийти фаза из соседской квартиры?
c вашей квартиры в первую очередь придет

Цитировать
Получается, что если нагрузка в квартирах будет примерно равна, то реле не сработает
совершенно верно, если нагрузка по всем трем фазам будет равна, то между клеммами вашей розетки будет 190 вольт и реле напряжения "не на что жаловаться"

Цитировать
Как тогда дополнительно защититься от этой ситуации?
Правильно вы подумали - узо или дифф. Я бы поставил  себе общий узо после реле напряжения  причем (я понимаю, что это крамола) соединил нулевую клемму на его выходе (идет на нагрузки) со случайным суррогатным заземлением через резистор 2 ком. При появлении на нулевом проводе более 60В в узо будет разница больше 30 мА, что приведет к отключению и фазы и нуля, причем автомат сам по себе уже не включится, не то что реле напряжения, которое будет дребезжать и щелкать, пока не спалит всю нежную аппаратуру

Цитировать
Если его менять, то нужно ли это согласовывать с ЖЭКОМ и отключать электричество в подъезде? Или можно вызвать стороннего электрика и поменять под напряжением?
Когда приехали электрики-аварийщики (кто то вызвал, жаловался на запах гари) я попросил их поменять мне автомат, мол греется, может он и воняет. (стоял шнайдер мульти9 100% подделка-все греются независимо от номинала) Поменяли секунд за 40, под напряжением, денег не взяли.

Цитировать
Отдельная нулевая шина после шины PE ставится именно для наглядности?
Само собой, только считаю правильней PEN заводить на N шинку, а от нее подключать РЕ шинку, чтобы по ней рабочий ток не тек

Цитировать
стиральная машина, микроволновка, духовка
У меня стоят незаземленные более 20 лет. Даже если пробьет духовку и на корпусе появится потенциал, то убиться малореально, держась за духовку до крана не дотянусь, до батареи тоже (да еще она хорошо покрашена) . Стиралка тоже не из нержавейки. А что может закоротить в микроволновке ума не приложу. Так что третий провод в розетке не особо то и нужен. Соответственно все эти упражнения с РН, УЗО, РЕ дело такое..факультативное

 Вот какое ИМХО. Прошу поправить, где неправ :)
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: AlexZhuk от 18 Февраль 2020, 19:55:46
Цитировать
Вот какое ИМХО. Прошу поправить, где неправ
Сильно много сходу не поправлю.
Цитировать
позволяющий снять напряжение со всех фаз, присоединенных к счетчику.
Вы ноль тоже фазой считаете? Двух (четырех)-полюсный автомат там совершенно не нужен.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: Astra! от 18 Февраль 2020, 22:32:07
Цитировать
Двух (четырех)-полюсный автомат там совершенно не нужен.
Согласен, но во-первых он там уже есть, кто-то его из каких то соображений поставил. Во вторых, не помешает, не навредит ибо отдельно от фазы ноль не отключить. В-третьих, а вдруг там IT , тогда получается никакого нуля и нет вовсе и оба провода - фазы, я правильно интерпретировал картинку, или возможно иллюстрация ошибочная?
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: AlexZhuk от 18 Февраль 2020, 23:10:48
Картинка IT соответствует, но эта мечта несбыточна. Трансформатор должен быть на линейное напряжение 220В.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: леопольд от 19 Февраль 2020, 19:18:20
Цитата: Astra!
Народ! Опомнитесь! Перестаньте слепо поклоняться ПУЭ и их толкователям.
Послушайте, Вы что, с таким лозунгом рассчитываете на широкий круг сторонников? Во-первых, слепо поклоняться никому и ничему не стоит. Во-вторых, прежде чем критиковать нормы, желательно в них разобраться: глядишь, тогда и нужда в критике отпадет. В-третьих, извините за простоту выражения, НТД разрабатывали специалисты не глупее Вас, а толкователями ПУЭ являются сами разработчики этих норм (А.Шалыгин, Л. Казанцева). Ю.В. Харечко (не Харченко), о котором, судя по всему, Вы и не слышали, является специалистом в области электротехники во втором поколении, к.т.н., написал более 20 книг. Вы считаете, что мнения (комментарии) этих специалистов можно игнорировать? Впрочем, это Ваш выбор. А что Вы предлагаете взамен? Собственное «ноу-хау» в виде резистора или неонки между ОПЧ и трубой водопровода? Делайте себе, если хочется, но предлагать это кому-то в качестве способа защиты от поражения электрическим током, думаю, не стоит.  Требований существующих нормативных документов (ПУЭ, ГОСТ, СП и т.д) вполне достаточно для обеспечения достаточно высокого уровня электробезопасности электроустановки, чтобы не прибегать к сомнительным решениям. Их просто надо изучать и правильно применять.
Цитата: Astra!
Мне милее система IT
Система IT не является бытовой системой и в жилых домах не используется.
Цитата: Astra!
И уж если назрела необходимость придется добавить "местный СУП"
Во-первых, СУП – это она. Во-вторых, основная СУП (на вводе в ЭУ дома) должна быть выполнена всегда там, где в качестве защитной меры применяется автоматическое отключение питания, то есть – в большинстве случаев. В-третьих, местная СУП по ПУЭ-7 не допускается, а по ПУЭ-6 МСУП должна применяться в ванной комнате. По ПУЭ-7 местная СУП в ванной комнате «трансформировалась» в ДСУП.
Цитата: Astra!
Вернемся к нашей квартире. Вопрос: нахрена обеспечивать непрерывность PE проводника, если на вводе стоит сдвоенный выключатель. Чтобы когда при обрыве нуля на трассе к вам пришло на ваш нулевой провод напряжение (от потребителей- бедолаг, оставшихся без нуля) а ток (или напряжение) протекающий через ваши электроустановки вызовет отключение вводного сдвоенного автомата (по какому то параметру) не произошло полного отключения от аварийной линии? И пускай ток от соседей шурует в вашу ГЗШ, милости просим, пользуйтесь на здоровье.
Думаю, Вы излишне драматизируете. Это не новость, что общим недостатком систем TN-C и TN-C-S является вынос потенциала на ОПЧ при обрыве PEN-проводника. Общеизвестным решением этой проблемы является организация СУП. В старых домах (выполненных по TN-C в соответствие с ПУЭ-6), ограничивались МСУП в ванной комнате. А ввиду того, что в те времена электроприемники класса 1 являлись редкостью, опасность, связанная с одновременным прикосновением к проводящим корпусам электроприемников в виду их отсутствия, практически отсутствовала, что обеспечивало на то время достаточный уровень электробезопасности. Поэтому, «обрыв» нуля стояка мог скорее привести к «выгоранию» электрооборудования, чем к поражению электрическим током. Для защиты же оборудования при отгорании нуля с успехом применяются РКН.
С TN-C-S тоже все понятно. Защитные проводники групповых линий квартиры присоединяются к отдельному РЕ-проводнику стояка (через РЕ-шину квартирного щитка), по которому в рабочем режиме ток не протекает, что обеспечивает его «стойкость» к отгоранию. МСУП ванной комнате в системе TN-C-S «трансформируется» в ДСУП (ПУЭ-7). Все групповые линии выполнены трехжильными, что обеспечивает защиту от косвенного прикосновения не только с помощью АВ, но и УДТ. УДТ кроме этого выполняют дополнительную защиту от прямого прикосновения. Соединенные на ГЗШ (РЕ-шине) квартирного щитка защитные проводники представляют собой ни что иное, как систему уравнивания потенциалов в масштабах квартиры а, принимая во внимание, как правило, небольшие размеры наших квартир, данная СУП может одновременно считаться и дополнительной системой уравнивания потенциалов.
Цитата: Astra!
Ну а теперь смоделируем ситуацию. У электроплиты повредилась изоляция и на ее корпусе предположим 110 вольт. УЗО не срабатывает, пока часть тока не будет идти мимо него. И срабатывает, если прикоснуться одновременно к корпусу и к водопроводу (через не совсем диэлектрический пол).
А Вы что, не в курсе, что проводящие корпуса электроплит в обязательном порядке зануляются на PEN стояка в старых домах или соединяются с РЕ-проводником пятипроводного стояка? Поэтому, в случае утечки с фазы на проводящий корпус электроплиты сработает либо УДТ, либо – при глухом замыкании фазы на корпус – сработает АВ (возможно – вместе с УДТ). При этом, потенциал на ОПЧ электроплиты будет близок к нулевому вплоть до срабатывания отключающего устройства. В этом, собственно, и состоит защитная функция зануления, реализованного во всех системах TN.
 
Цитата: Astra!
сыммитируйте бедолагу-касальца , соединив корпус вашей плиты с водопроводом через резистор (номинал  рассчитываем по закону Ома исходя из величины безопасного напряжения и уставки вашего узо). И защита сработает и соседи целы.
Безопасное напряжение прикосновения должно обеспечиваться за счет основной СУП электроустановки дома (металлические трубы и прочее «железо» соединяются с PEN-проводником в подвале), а в случае необходимости – применением ДСУП (в рамках требований ПУЭ-7). Соединяя ОПЧ электрооборудования квартиры с трубами водоснабжения пусть даже через резистор, Вы по сути превращаете металлические трубы во второй PEN-проводник стояка. Суммируйте токи всех квартир на трубы в пределах уставки УДТ каждой квартиры – можете получить значительный ток через трубы, не предназначенные для протекания уравнивающего тока. Оно Вам надо?
Тема объемная и об этом можно долго говорить, но хочу спросить: какой смысл изобретать сомнительные способы обеспечения электробезопасности, если все давно изложено в нормативных документах? Нужно лишь правильно их применить на практике.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: AlexZhuk от 19 Февраль 2020, 22:12:58
Цитировать
Тема объемная и об этом можно долго говорить, но хочу спросить: какой смысл изобретать сомнительные способы обеспечения электробезопасности, если все давно изложено в нормативных документах? Нужно лишь правильно их применить на практике.
Золотые слова. У меня просто по этой теме уже ресурс закончился.
Читал с удовольствием, но один постулат все же поправлю.
Цитировать
Поэтому, в случае утечки с фазы на проводящий корпус электроплиты сработает либо УДТ...
Как показывает практика, защита электроплит с помощью дифференциальных автоматов или УЗО оказывается бесполезной. У нагревательных элементов ток утечки либо присутствует изначально, либо очень быстро появляется в процессе эксплуатации. Это при заземленном корпусе.
Последний рассказанный мне эпизод связан с реконструкцией как раз квартиры. Требования заказчика были довольно обширные и местами чудовые, но рассказывающий мне это человек не чурался увеличений объемов щитков, количества и длин кабельных линий. Больше монтажа - больше денег, а там хоть в каждую розетку по кабелю от щитка  :)
Одно из последних повелений было поставить диф-ы (или УЗО, не важно) на электроплиту. Сразу же после ввода в эксплуатацию. диф стало вышибать. Естессно, это повлекло возникновение претензий и требований исправить. Доказывать, что это - нормальное явление, было очень тяжело.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: Astra! от 19 Февраль 2020, 22:22:03
Цитировать
Послушайте, Вы что, с таким лозунгом рассчитываете на широкий круг сторонников?
Какой широкий круг, каких сторонников? Я не блогер, которому нужно миллионы подписчиков и ни на что не рассчитываю.
Цитировать
прежде чем критиковать нормы, желательно в них разобраться
да уж наразбирался, работая в ТН с 1996г. Там количество РД зашкаливает, их десятки тысяч, волей-неволей пришлось разобраться.
 
Цитировать
тогда и нужда в критике отпадет.
Да нет такой нужды на предприятии потому что всегда есть возможность обязать соответствующие службы привести в соответствие нормам объект, (скажем обеспечить устройство заземления), да еще и срок выполнения назначить, да на контроль поставить.

Цитировать
толкователями ПУЭ являются сами разработчики этих норм
Это конечно хорошо, но при бодании со всякими отделами ПБ, ОЭ, технадзорами, проектантами , подрядчиками комиссиями ссылаться на
Цитировать
мнения (комментарии) этих специалистов
- пустое дело.

Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: Astra! от 19 Февраль 2020, 22:44:00
Цитировать
Во-первых, СУП – это она.
О-о! К запятым цепляетесь? Значит вы на второй стадии , когда фехтование пунктами НТД уже не так напрягает, и даже имеется некий азарт. Ничего, может пройдет со временем. Эту б энергию, да в мирное русло. Речь идет не о предприятии (там все давно уже решено за нас), а в  многоквартирном доме, приходится иметь дело с тем что есть, и как то выкручиваться , опираясь на здравый смысл, черпая решения из того же ПУЭ.
 Я больше специалист по ПС и СОУЭ и поверьте, попав на ваш объект, найду десятки нарушений, я уже не говорю о жилом фонде.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: AlexZhuk от 19 Февраль 2020, 22:53:23
As Admin
Что-то на форуме пошла такая нездоровая тема: отвертками мериться. Сбавьте обороты, господа-товарищи. Давайте относиться друг к другу с уважением.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: Astra! от 20 Февраль 2020, 00:42:55
Правильно, давайте перейдем к теме, а именно, к системе заземления в квартире.(не на предприятии).

 1. Цели и задачи

 1.1 Обеспечить защиту от опасного потенциала на корпусах электроприборов, установленных на кухне

 1.1.1 Микроволновки
 1.1.2 Электродуховки (не электроплиты, как я понял )
 1.1.3 Стиральной машины.

 1.2. Определение возможных мер защиты (а также допустимость прокладки РЕ проводников, устройства ДСУП и т.п.)

 2. Отсутствует

 2.1 РЕ проводники в квартире, их ввод с этажного щита в квартиру

 3. Существует

3.1. трехфазная четырехпроводная магистральная проводка в силовой части канализации подъезда из неустановленного материала, неустановленного сечения.
3.2. в этажном щите - вводной АВ двухполюсный С40, счетчик однофазный (вроде меркурий неопломбированный), три АВ и три линии фаза+ноль , которые идут в квартиру
3.3

 4.  Не установлено, (Нет данных, не известно)
 
4.1 соответствие существующей системы проекту, рабочей документации, исполнительной документации. (в части касающейся)
4.2 возможность доступа к документации , перечисленной в п. 4.1
4.3 наличие (отсутствие) заземления здания, его текущее состояние.
4.4 наличие (отсутствие) СУП (МСУП, ДСУП) текущее состояние.
4.5 дата последнего освидетельствования, наличие соответствующего акта, его содержание.(в части касающейся)
4.6 Заземлены (занулены, имеют ли электрическую связь между собой, с PEN - не знаю как корректно сформулировать) ли рамы-корпуса-каркасы этажных шкафов. Тут поясню, у моего этажного шкафа наличие пятого (стального) проводника, соединяющего этажные шкафы, обнаружил далеко не сразу, возможно у ТС его функцию выполняет стальной профиль в глубине ниши канала, по фото разобрать не удалось.
 4.7 Дата завершения строительства дома

5. Предлагается произвести модернизацию системы электропитания согласно схемы, а именно:
5.1 Заменить существующий вводной АВ на аналогичный, с номиналом С32
5.2 Установить УЗМ (или как его) между счетчиком и всеми остальными потребителями
5.3 Установить 1 шину PEN , 1 шину РЕ, 2 шины N согласно схеме
5.4 Установить 2 УЗО - на  новые линии кухни и на старые линии
5.5 Установить 5 АВ (по числу линий - 3 существующие+2 проектируемые)
5.6 Проложить 2 новые 3х проводные линии достаточного сечения для питания потребителей на кухне.
5.7 Все вышеперечисленное смонтировать в существующем шкафу (на лестничной площадке)

Ввод в здание принять как четырехпроводную трехфазную подземную линию достаточного сечения и с исправной изоляцией проводников, с глухозаземленной нейтралью на подстанции (дом в городе ведь?)

Предлагаю высказываться по пунктам, а также предложить методику проведения изысканий по разделу 4. (например по п.4.2 - позвонить в жэу и спросить "а есть ли у вас такая то документация? Можно ознакомиться?")


Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: леопольд от 20 Февраль 2020, 19:42:10
Цитата: AlexZhuk
Как показывает практика, защита электроплит с помощью дифференциальных автоматов или УЗО оказывается бесполезной. У нагревательных элементов ток утечки либо присутствует изначально, либо очень быстро появляется в процессе эксплуатации. Это при заземленном корпусе.
Последний рассказанный мне эпизод связан с реконструкцией как раз квартиры. Требования заказчика были довольно обширные и местами чудовые, но рассказывающий мне это человек не чурался увеличений объемов щитков, количества и длин кабельных линий. Больше монтажа - больше денег, а там хоть в каждую розетку по кабелю от щитка  :)
Одно из последних повелений было поставить диф-ы (или УЗО, не важно) на электроплиту. Сразу же после ввода в эксплуатацию. диф стало вышибать. Естессно, это повлекло возникновение претензий и требований исправить. Доказывать, что это - нормальное явление, было очень тяжело.
В системах TN стационарные электроприемники, к которым можно отнести и электроплиты, допускается подключать без применения УДТ. Защита от косвенного прикосновения осуществляется за счет «зануления» и применения АВ. А вот в системе ТТ без УДТ не обойтись, так как защиту от косвенного прикосновения можно обеспечить только с помощью УДТ. «Фоновая» (естественная) утечка исправной электроплиты может достигать порядка 5 мА. Но разве это повод отказываться от единственной защиты от косвенного прикосновения в системе ТТ? Чем, например, не устроит выделенная линия на плиту с УДТ 30 мА? Если утечка большая, можно использовать УДТ 100 мА. Даже этот «номинал» УДТ позволит реализовать такую защитную меру, как автоматическое отключение питания, что, безусловно, увеличит уровень электробезопасности.
Да, и в чем проблема объяснить заказчику необходимость применения УДТ в интересах его же собственной безопасности?
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: AlexZhuk от 20 Февраль 2020, 20:05:06
Цитировать
утечка исправной электроплиты может достигать порядка 5 мА
Судя по отзывам, и более 20 мА бывает
Цитировать
Если утечка большая, можно использовать УДТ 100 мА.
Вот про существование электроплит в системе ТТ мне даже в голову не пришло. И похоже, что в данном случае это может оказаться единственным выходом.
Хотя не исключено, что при системе заземления ТТ, если делать ЗУ с минимально возможными для нее параметры (невзирая на кривотолки, что лучше все делать под 4 Ома, а на одном форуме я и 0,5 Ом видел), то и ток утечки может оказаться ниже. ИМХО, все методом проб и ошибок в данном случае проверяться будет.
Про системы TN согласен, не обязательно УЗО на плиту ставить, раз этот потребитель имеет такие особенности (что я всем обычно и советую, собственно говоря). Если конкретно коротнет, при заземленном корпусе защита сработает.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: Astra! от 20 Февраль 2020, 22:56:00
Цитировать
Система IT не является бытовой системой и в жилых домах не используется.
Честно говоря, добросовестно заблуждался. Все из-за Яндекс, поисковый запрос "где применяется система заземления it" и в первой же строке результатов читаем "В настоящее время данная система заземления сохранилась в домах, относящихся к старому жилому фонду, а также применяется в сетях уличного освещения...".
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: AlexZhuk от 20 Февраль 2020, 23:14:45
Цитировать
сохранилась в домах, относящихся к старому жилому фонду
На одном форуме обсуждали такую систему. Человек фотку ВРУ выложил, все тупака дали: провода все видно, куда и откуда, а нулевой шины нет.
И на канале у меня люди отписывались, что есть в некоторых старых домах такие системы. Но там и трансы, похоже, стоят на линейное напряжение 220В.
А так эта система обоснованно применяется в карьерах и на торфоразработках (вот сейчас жду, чтобы дописал кто-нибудь, где еще)
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: Astra! от 20 Февраль 2020, 23:20:00
Цитировать
А Вы что, не в курсе, что проводящие корпуса электроплит в обязательном порядке зануляются на PEN стояка в старых домах или соединяются с РЕ-проводником пятипроводного стояка?
Не в курсе, если так, то конечно не нужно ничего изобретать, а пусть будет "все по чертежу и не будет галдежу" .
Дело в том, что у ТС, похоже плита (или как по модному - варочная поверхность) - газовая, а духовка - электрическая. Вот и на моей кухне также. Только в плите розжиг электрический, и оба аппарата подключены к розетке.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: Astra! от 20 Февраль 2020, 23:29:39
Цитировать
Но там и трансы, похоже, стоят на линейное напряжение 220В.
Вот квартира моих родителей 1968г.  трансформаторная будка стоит в 50 м от дома. Что мешает там стоять трансу на линейное напряжение 220В. с 1968г. ? Правильно ли я рассуждаю, что тыкая индикаторной отверткой в розетку неонка будет зажигаться на обоих полюсах, в случае IT, и на одном полюсе, если TN ?
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: AlexZhuk от 20 Февраль 2020, 23:30:37
Цитировать
плита (или как по модному - варочная поверхность) - газовая, а духовка - электрическая
И какой идиот рационализатор, мать его, придумал соединить вместе газ и электричество?
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: AlexZhuk от 20 Февраль 2020, 23:33:12
Цитировать
тыкая индикаторной отверткой в розетку неонка будет зажигаться на обоих полюсах, в случае IT,
Не факт. Нейтраль-то изолирована, откуда на земле потенциалу взяться?
Хотя в промышленных сетях IT все же на подстанции стоят реле контроля утечки. По принципу действия через них имеется связь проводников распределительной сети с землей, но там - килоомы.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: Astra! от 20 Февраль 2020, 23:49:05
Цитировать
плита (или как по модному - варочная поверхность) - газовая, а духовка - электрическая
И какой идиот рационализатор, мать его, придумал соединить вместе газ и электричество?
Инженеры Индезит. Вот у меня в частном доме стоит старая газовая плита этой марки, в одном корпусе, сверху газовые горелки с эл.розжигом, а снизу духовка газовая, да еще электрогриль с моторчиком электровертелом. Ну электророзжиг не работает давно, тэн и вертел и освещение духовки работает. Дочка пожаловалась, что при одновременном касании плиты и мойки шибает током. Подумал, ТЭН прошило. Приехал, померил - ё-мое! на корпусе плиты напряжение, причем независимо от полярности вилки и включения гриля. Конечно плиту отключил. Теперь думаю этот злополучный розжиг скорее всего виноват.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: AlexZhuk от 21 Февраль 2020, 00:00:01
Цитировать
Теперь думаю этот злополучный розжиг скорее всего виноват.
Судя по отзывам в интернете, я бы эти электророзжиги поудалял бы все еще на этапе покупки плиты. Ишь, совсем обленились: газовую зажигалку не купить!
Я в былые времена раз тоже на вызов приходил к человеку с советской еще плитой по жалобе: электророзжиг не работает. Там такая платка с небольшой горсткой деталей, да еще и никак не защищенная и стоящая ХЗ где. Пробило диоды выпрямительного моста, часть проводников печатной платы просто сдуло.
Учитывая, что плиты внутри постепенно загрязняются продуктами, неизбежно попадающими туда из кастрюль и сковородок, в том числе - воды, опасность замыкания на корпус там очень вероятна.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: Astra! от 21 Февраль 2020, 00:03:22
Цитировать
Там такая платка с небольшой горсткой деталей, да еще и никак не защищенная и стоящая ХЗ где.
А как до нее добраться - снять верхнюю стенку?
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: AlexZhuk от 21 Февраль 2020, 00:14:18
Цитировать
А как до нее добраться
Современные плиты не разбирал. Помню, вроде сзади забирался. То ли лючок там есть, то ли стенку снимал (но это вряд ли).
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: леопольд от 21 Февраль 2020, 21:50:37
Цитата: AlexZhuk
Судя по отзывам, и более 20 мА бывает
Речь идет о допустимой утечке 5 мА для исправного электрооборудования (в данном случае с нагревательными элементами).
ГОСТ 27570.0-87
«Ток утечки не должен превышать следующих значений:
- для стационарных приборов класса I со съемными нагревательными элементами или элементами, которые могут включаться раздельно, - 0,75 мА или 0,75 мА на 1 кВт номинальной потребляемой мощности каждого элемента или группы элементов в зависимости от того, что больше, но не более 5 мА на прибор в целом;

- для других стационарных приборов класса I - 0,75 мА или 0,75 мА на 1 кВт номинальной потребляемой мощности прибора в зависимости от того, что больше, но не более 5 мА»;

А вот фактическая утечка 20 мА может означать, что изоляция между фазным проводником и ОПЧ электроприемника утратила свои первоначальные свойства. В этих условиях с течением времени величина тока утечки будет только увеличиваться, пока не достигнет значений, достаточных для срабатывания УДТ. При желании и финансовых возможностях можно установить в РЩ прибор «АСТРО-Дельта» (пардон за невольную рекламу), контролирующий величину утечки цепи (через ЖК-дисплей) в реальном времени. Полезный прибор, позволяющий спрогнозировать вероятность срабатывания УДТ на линии и косвенно оценивающий состояние изоляции как самих жил, так и изолирующих элементов внутри электроприемника.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: AlexZhuk от 21 Февраль 2020, 22:01:23
Цитировать
АСТРО
Хороший у них сайт (http://www.uzo.ru). Там раньше много качественных эпосов публиковали, про УЗО в частности. Я именно их скачал в свое время и фильм про УЗО делал именно на этой основе. Полнее информации нигде не было и нет.
Но теперь автор прочухал, что зря это в свободном доступе болтается, и все удалили. Теперь книгу продают.
В.К. Монаков УЗО. Теория и практика
А до этого неплохие материалы были как раз про системы заземления, но я их уже не застал.
Тоже книги изданы (http://www.uzo.ru/books/):
В.К. Монаков, Д.Ю. Кудрявцев Электробезопасность: Теория и практика
В.К. Монаков, В.С. Розанов Безопасность жизнедеятельности. Электробезопасность. Учебное пособие
Надо будет прикупить. Хороший автор.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: леопольд от 21 Февраль 2020, 22:10:26
Цитата: AlexZhuk
не исключено, что при системе заземления ТТ, если делать ЗУ с минимально возможными для нее параметры (невзирая на кривотолки, что лучше все делать под 4 Ома, а на одном форуме я и 0,5 Ом видел), то и ток утечки может оказаться ниже. ИМХО, все методом проб и ошибок в данном случае проверяться будет.
Встречал и раньше измышления (другим термином это назвать - язык не поворачивается) о желательной величине сопротивления ЗУ по принципу "чем меньше - тем лучше". При этом не припомню каких-либо серьезных обоснований таких предложений. Хотелось бы понять: откуда они берутся?
Цитата: AlexZhuk
ток утечки может оказаться ниже
Вероятно, Вы хотели сказать "выше".
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: AlexZhuk от 21 Февраль 2020, 22:18:05
Цитировать
Хотелось бы понять: откуда они берутся?
Из горячих, необузданных голов  :)
Вообще есть литература, в которой упоминается, что слишком малое сопротивление заземляющего устройства у потребителя не только не вносит существенной прибыли в электробезопасность, но и немного этому вредит. У меня в плане стоит разборка с этой проблемой. Которая должна закончиться выходом очередного фильма.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: леопольд от 21 Февраль 2020, 22:23:40
Цитата: AlexZhuk
У меня в плане стоит разборка с этой проблемой. Которая должна закончиться выходом очередного фильма.
Это было бы интересно. Буду ожидать выхода фильма.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: Astra! от 25 Февраль 2020, 05:43:48
Похоже, автору темы уже неинтересна эта тема (каламбурчик :-)

Все таки осмелюсь огласить свое мнение (что бы я сделал в его ситуации, кстати схожей с моей)

1. Этажный щит оставить в покое, ну разве что пробросить до него 2 доп. кабеля на кухню , можно трехпроводные.

2. Все эти УЗО ДиФ автоматы, реле напряжения и прочие защиты разместить в щите прихожей
3. Сократить до минимума электроприборы с проводящими поверхностями, например кофемолку и фен "в стильном корпусе из нержавеющей стали" подарить тёще, а также пока никто не видит, подготовить плиту к безопасной эксплуатации, выкусив из нее  электророзжиг , (пьезозажигалкой запастись заранее)
4. Духовку расположить подальше от мойки, батареи отопления (которую тоже упрятать в кожух-экран)
5. Есть еще соображения, например, если в квартире есть пластмассовые вставки на отоплении, зашунтировать их для собственной же безопасности, и посоветовать сделать это также соседям, в первую очередь тем что снизу.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: AlexZhuk от 25 Февраль 2020, 21:51:02
Цитировать
2. Все эти УЗО ДиФ автоматы, реле напряжения и прочие защиты разместить в щите прихожей
Так обычно и делают. Щит в подъезде - не резиновый. Правда, это зависит от его конструкции. В тех, с которыми я сталкивался, много не напихаешь: три, от силы 4 модуля, и все.
Да и электроплиты в квартирный щит сейчас пихают. Кабель только от подъездного не менее 4 мм2 проложить придется, а то и все шесть.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: Astra! от 25 Февраль 2020, 22:23:08
Цитировать
Кабель только от подъездного не менее 4 мм2 проложить придется, а то и все шесть.
Вы имеете в виду проектируемые кабели, или существующие тоже заменить?
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: AlexZhuk от 25 Февраль 2020, 23:07:52
Цитировать
Вы имеете в виду проектируемые кабели, или существующие тоже заменить?
Я имею в виду новые. При замене электропроводки в квартире старые провода (будем уже лапшу проводом называть) хоронят. Вместо них прокладывают новый кабель до щитка в квартире, если он планируется. Узел учета остается на месте, автоматы меняются на один, обычно модульный.
Если же в квартире щиток не планируется, а проводка медная, то можно оставить и так. Но в вышеописанном случае смысла оставлять старый ввод нет, поскольку его придется в квартире один бес выдалбливать из стены и заводить в новый щиток. Сомнительное удовольствие. И не повредить при этом провода очень сложно.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: Astra! от 25 Февраль 2020, 23:24:51
Цитировать
его придется в квартире один бес выдалбливать из стены и заводить в новый щиток
Вот про это и хотел спросить, а как нибудь без долбежа можно обойтись? Так или иначе провода, выходящие из стены придется наращивать, чтобы завести в щит, долби не долби . Я имею в виду случай, когда не планируется прокладка новых проводов. Как бы "поэлегантней" нарастить, или старая добрая скрутка - самое то? Речь идет о вводной распаечной коробке в коридоре под  потолком. Провода - алюминиевые, проводке 20 лет.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: AlexZhuk от 25 Февраль 2020, 23:38:27
Цитировать
а как нибудь без долбежа можно обойтись?
Можно, конечно, найти первую распаечную коробку, куда входят провода от щитка. Там с ними соединиться, и довести это добро до щитка в квартире. Но вопрос в следующем: от этого же щитка надо к существующей проводке тоже подключаться. По моему глубокому убеждению, без замены электропроводки в квартир городить этот огород смысла не имеет. Просто рождаем дополнительные контактные соединения.
К тому же проводка в квартире так устроена, что разделить комнаты между собой. отдельные розетки или силу с освещением не представляется возможным.
Мне проще было: узел учета стоял на входе. Я, начиная ремонт, поставил новый щиток, собрал по потолку магистральные трассы кабель каналом где-то 60х100. Ремонтируя комнату, загонял туда по трассе от нового щитка новые кабели. питание щитка временно подключил через старый счетчик.
Когда дошло дело до коридора, проложил новый кабель, поставил новый счетчик в новый же щиток, старый удалил, питание перевел по новой линии.
Ремонт не закончен, поэтому в оставшиеся коробки с подключенной старой электропроводкой заходят новые кабели. Временно, поверху, кабель каналами. потом это все замуруется в стену. Тем более, что я еще и стены штукатурю. Не по отвесу, конечно, для меня плоскости достаточно. Обои клеить проще.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: Astra! от 26 Февраль 2020, 00:48:51
Цитировать
Можно, конечно, найти первую распаечную коробку, куда входят провода от щитка. Там с ними соединиться, и довести это добро до щитка в квартире. Но вопрос в следующем: от этого же щитка надо к существующей проводке тоже подключаться.
Коробка найдена, щиток будет в 10 см от нее, к существующей проводке подсоединено там же в коробке (без малого 20 лет как) , вопрос только в том, чтобы провода нарастить понадежнее, поэлегантнее, учитывая, что они там довольно плотно "роятся". Применяю в одном месте ВАГО (от безысходности), но их хватает года на два.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: AlexZhuk от 26 Февраль 2020, 00:56:56
Цитировать
Применяю в одном месте ВАГО (от безысходности), но их хватает года на два.
Кобыле в трещину такие ВАГО.
Как показала практика, правильно сделанная скрутка живет очень долго. Можно сваркой при желании упрочить, можно клемму ЗНИ сверху посадить (на медь), можно колпачки накрутить.
Я ВАГе сам не верю.
А вообще, если есть возможность, я провод бы выдолбил из стены и завел в щиток. Если длины хватит. Потом заштукатурил бы штробу, а на ее месте повесил картину.
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: Astra! от 26 Февраль 2020, 22:07:22
Обнаружил, что у одной из четырех квартир на площадке провода РЕ отрезаны. Во как, а тут народ голову ломает, TNC, TNC-S, TT... А тут 2 раза щёлк кусачками и вся недолга, нет тела-нет дела  ;D
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: AlexZhuk от 26 Февраль 2020, 22:46:02
Цитировать
Обнаружил, что у одной из четырех квартир на площадке провода РЕ отрезаны.
Это ЖЭК, это ЖЭК, проделки ЖЭКа?  :)
Название: Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S
Отправлено: Astra! от 27 Февраль 2020, 01:01:54
Цитировать
Это ЖЭК, это ЖЭК, проделки ЖЭКа?
4 года назад был нехилый пожар в щите  1 этажа (наш третий) , магистральный кабель (вертикальный) заменили, потом по быстрому расключили квартиры, справились оперативно. Видимо искали ноль в этой квартире, откусили все подозрительные провода, а потом поочередно подкидывали к корпусу щитка - в прихожей свет появился? - первый нашли, -в ванной свет зажегся? -ага вот он второй. Оставшиеся провода на всякий случай свернули клубочком и запихнули за шкаф.