Киловольт
Электроснабжение => Заземляющие устройства и методы их изготовления => Тема начата: RUSLAND от 27 Апрель 2020, 17:13:28
-
Добрый вечер. Нужен совет, предложения - правильные и грамотные.
У меня установлен бойлер косвенного нагрева. Подключен к системе централизованного отопления. Внутри бойлера находится змеевик (нержавейка), по которому проходит теплоноситель, который в свою очередь греет воду в бойлере. Также в нем предусмотрен и установлен ТЭН. Питание бойлера идет через УЗО в 25А 30мА. Также через это УЗО запитана стиральная машина. После установки бойлера включил ТЭН, так как температуры центрального отопления не достаточно для той температуры, которая необходима для использования горячей воды в быту. По истечении месяца эксплуатации сработало УЗО. Методом отключения из розетки понял, что ТЭН бойлера вышел из строя. Удивился. Посчитал, что заводской брак ТЭНа. Разобрал, осмотрел ТЭН. ТЭН в медном корпусе. В общем сам ТЭН был разорван в нескольких местах и он оказался полностью ЗЕЛЕНЫМ, со свисающими "соплями".
Никак не мог понять почему такое произошло и почему именно зеленый налет на ТЭНе, а не известковый. Помогите выяснить!!!
-
Контур защитного заземления я самостоятельно сделал. в виде треугольного периметра со сторонами 1,2 м, на глубину 2,5 м забиты уголки 45*45*4 мм. Сварены между собой и стальной проволокой диаметром 6 мм поднял в квартиру. Розетка само собой с заземляющим контактом. Корпус бойлера и стиральной машины заземлены через вилку. Почему произошел выход из строя ТЭНа??? Я так понимаю, что необходимо сделать уравнивание потенциалов через главную заземляющую шину. Но тут нюанс. Трубы отопления в доме сделаны частично из ПП труб. Водоснабжение тоже частично выполнено из ПП и МП труб. Как быть?
-
Не силен в электрике. Но думаю, что между змеевиком и самим ТЭНом появилось некоторое напряжение, которое и погубило ТЭН. С чем и связан ЗЕЛЕНЫЙ налет на ТЭНе. Из химии еще помню, что медь становится зеленой. Медная оболочка под воздействием некоторого напряжения разрушилась, потому и произошел пробой нагревательной спирали и в связи с чем УЗО отключило цепь.
Заменил ТЭН, но вот уже неделю сижу без горячей воды - боюсь включать из-за следующего скорого выхода из строя ТЭНа. Ищу информацию. Также читал Циркуляр по уравниванию потенциалов и оборудованию в ванных комнатах. Но опять же - вопросы частные, а не общего характера.
-
Мультиметром MS8229 замерил напряжение между Нулем и Заземлением - бывает 6 вольт, бывает 2 вольта (переменки).
-
1. Фраза:
ТЭН в медном корпусе
является ответом на вопрос:
почему именно зеленый налет на ТЭНе, а не известковый
Очевидно, что окислялась именно медь, находящаяся в воде.
почему такое произошло
Черному Электрику да известно. Центральное отопление, я так понимаю, в квартире? А питание - однофазное?
И неплохо бы тогда узнать тип бойлера, раз такой вопрос непростой. Не исключен также вариант, что всего-навсего качество изделия ниже плинтуса, "а мы голову ломаем".
А еще - фотографию бы ТЭН-а посмотреть. (сразу подсказка - http://forum.rukilovolt.info/index.php/topic,203.0.html)
-
Да, отопление центральное. А вообще у меня в квартире 3 фазы заходят. распределены по группам. Извиняюсь за фото. Сейчас в Goole закину и отправлю ссылку.
-
https://drive.google.com/open?id=1eGqhs9NKam9KjeAMFMsYGP343yP4blYx
-
Бойлер косвенного нагрева Royal Thermo Aquatec INOX RTWX-F 100 (https://docviewer.yandex.ru/view/285175392/?page=14&*=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%3D&lang=ru)
-
Что-то у меня складывается пока впечатление, что ТЭН сначала сгнил, а потом уже бабахнул электрически.
Что же касается версии, что причина выхода из строя в разности потенциалов между контуром водоснабжения и корпусом бойлера (который у вас заземлен), то меня по этому поводу терзают смутные сомнения. Ну хорошо, пойдут уравнительные токи, но почему обязательно через ТЕН? Там и других путей навалом.
Поскольку такая версия все же есть, то метод ее проверки - создать местную СУП, которая охватит корпус бойлера (где заземляющий проводник от провода питающего подключается) и трубопроводы, подключенные к бойлеру. Хотя на поверку при тщательном рассмотрении может оказаться, что они и так соединены уже вместе.
Потом поэксплуатировать. Пару дней. Потом слить и вскрыть бойлер, осмотреть ТЭН на предмет наличия повреждений.
Меня почему-то долбает другая версия. Может, с водой что-то не так?
Третья - как там магниевый анод поживает. Это вроде он на снимке:
(https://funkyimg.com/i/34mfH.jpg) (https://funkyimg.com/view/34mfH)
-
На счет воды. Да, у нас достаточно жесткая вода и извести хватает. Но однако в обычном водонагревателе, точно такие же ТЭны живут годами (если конечно обслуживать раз в год - очистка от накипи). В стиральной машине тоже ТЭН. Так же собирается накипь. Обслуживаю раз в 2 года.
По поводу гниения ТЭНа (медного корпуса). Бойлер абсолютно новый, и сам ТЭН отработал максимум месяц.
Магниевый анод просто развалился - он ниже того места, который указали (желто-серый такой), а это трубка в которой располагается датчик температуры. На одном из фото, где виден сам змеевик внутри бойлера - там внизу как раз куски магниевого анода. Можно сказать, что от анода остался только стержень.
По поводу контура. Да, и змеевик и корпус бойлера связаны жестко (звонятся накоротко и сопротивление отсутствует).
Я много обслуживал разных водонагревателе (не бойлеров косвенного нагрева) и никогда не видел зеленых ТЭНов, только с известковым налетом. Причем налет бывал аж в 1 см и при этом ТЭН не выходил из строя, просто дольше грелась вода. А сам ТЭН очень аккуратно очищал от той накипи, что отваливалась сама и дальше в 3-х литровой банке пару суток держал в воде с лимонной кислотой.
-
https://drive.google.com/open?id=1_rIfskDhHtP824zjixooNfmw2WGrX7Vy
https://drive.google.com/open?id=1RM9BMWCldYeBLIzfxEV3ZNB-m2IWXM8y
по первой ссылке видно сам анод
по второй - монтаж из МП труб
-
Ах да. Как-то замерял между N и PE было порядка 12 вольт переменки. Вообще от электростанции в квартиру приходят 3 фазы и Ноль совмещенный с заземлением. Вроде как называется глухозаземленная нейтраль. т.е. у меня фактически ноль приходит на УЗО с PE (от электростанции). Причем Ноль нигде не разрывается, только фазы через автоматы. Контур заземления выполнен на улице, под окнами и заведен в квартиру. Сопротивление не замерял, так как нет особой необходимости. Ранее выполнял подобный контур в другом доме, и соседнем здании - сопротивление составляло максимум 10 Ом. Грунт у нас суглинок и глина, достаточно влажный.
-
Магниевый анод просто развалился
Освежил в памяти тему про назначение этой детальки. Теперь думаю так: первым развалился анод, вторым - ТЭН. И дело, полагаю, не в электричестве.
Есть такие сведения, что в качестве магниевого анода иногда впаривают поделки из алюминия или технического магния, содержащего сульфиды. Кто-то писал, что вода при этом может пахнуть сероводородом. Такие аноды разваливаются за считанные недели. Что будет дальше? А дальше будут коррозировать все металлы, что есть в воде. Первым пошел медный ТЭН, он тонкий, его надолго не хватило.
Наверняка вместе с ТЭН-ом вы поменяли и анод. Думаю, что цель пробного пуска теперь меняется: надо смотреть на его состояние.
Про влияние на это добро каких-то токов.... пока думаю. Тут еще же такая ерунда получается - у вас еще и система отопления завязана с этим всем добром.
-
По поводу СУП. Повторюсь. Система отопления и ХВС (трубопроводы) частично выполнены (в квартирах и подвале) из полипропиленовых труб. Само собой понятно, что непосредственного прямого контакта металлических труб и бойлером (корпусом и змеевиком) нет. Только через воду (теплоноситель и холодную воду). Немного физики знаю. В трубах при протекании жидкости создается некое трение, которое в свою очередь может создавать статические напряжение. Плюс сама вода является неплохим проводником электричества. Вот и боюсь пока включать. ТЭН сгорит - не страшно. Страшно, если ударит током, с последующей гибелью. Понятно, что есть УЗО. Так вот. Что мне необходимо соединить в СУП??? В наличии имеется: 1. Контур заземления, 2. Газовая труба, которая уже не функционирует во всем доме (она напрямую связана и проложена в земле). 3. Стояк ХВС (с разрывом из ПП труб). 4. Металлическая труба отопления (тоже с разрывом из ПП труб). 5. Трубы канализации (они полностью до колодца из ПП труб).
Проводники планирую использовать моножильные в 4 кв.мм. Фазные провода и нулевая жила - по 4 кв.мм. В квартиру заходит ВВГ 4*4 на вводной автомат и далее на прибор учета.
-
Про анод. В обычных водонагревателях, где есть только ТЭН, аноды служат (при нашем качестве воды) год точно. Причем аноды, запчасти к бытовой технике, радиодетали и т.д. приобретаю у проверенного поставщика. До этого у меня стоял 100 литровый водонагреватель Ariston, он никак не контактировал с системой отопления. И за 12 лет службы я ТЭН менял один раз. т.е. Заводской отработал, потом поменял на другой. И все. Нынче решил поставить именно бойлер косвенного нагрева. Ну и началось )))
Именно так - система отопления, в частности теплоноситель, напрямую связан со змеевиком в бойлере. А соответственно с водой, которая нагревается благодаря змеевику и конечно же ТЭНу.
Именно поэтому у меня ну очень большие подозрения на появление некоторого напряжения между змеевиком и ТЭНом. Конечно, а не суперспец в этом, однако кое-что понимаю. Это же вроде как ЭЛЕКТРОЛИЗ получился.
-
Само собой понятно, что непосредственного прямого контакта металлических труб и бойлером (корпусом и змеевиком) нет.
Тогда ставим вопрос по-другому: какие металлические трубы и другие сторонние проводящие части находятся от бойлера на расстоянии вытянутых рук? Вот их и объединяем, добавляем в локальную (местную) СУП, туда же вгоняем для верности и дополнительный проводник уравнивания потенциалов от шины РЕ вводного щита.
Но с моей точки зрения бояться вам особенно нечего. ну нарушится изоляция ТЭН-а... У вас он защищен УЗО. Корпус бойлера заземлен (и ТЭН-а вместе с ним), то есть сразу же создается обходная цепь мимо УЗО, оно сработает.
-
Именно так - система отопления, в частности теплоноситель, напрямую связан со змеевиком в бойлере. А соответственно с водой, которая нагревается благодаря змеевику и конечно же ТЭНу.
А вы не допускаете вероятность, что бойлер собран на заводе из фуфла?
И
Конечно, я не случайно обмолвился, что с подключением к центральному отоплению что-то не так. Но что - пока не знаю. Оно у Вас не протекает, кстати, на герметичность не проверяли? Ибо в нормальных системах в этой воде могут соли натрия некоторые добавляться, чтобы снизить жесткость воды.
-
Ни на вытянутую руку, ни на 7-10 метров нет металлических труб. Только на вводе в дом (трубы отопления и ХВС). причем эти трубы, которые находятся в термоизоляции. Наверняка видели такие. Они еще в оцинкованной оболочке. Модное решение для поверхностной прокладки трасс. До этого ввода от меня могу конечно протянуть жилу провода. Расстояние порядка 30 метров будет
-
Собственно говоря я доверяю поставщику. Причем гарантия самого завода на данный бойлер составляет 7 лет. Да, сам змеевик я проверял - течи нет. Просто при снятом ТЭНе и слитой воде прогонял отопление по змеевику - ни капли. А от гарантии отказали лишь из-за того, что монтаж выполнял самостоятельно, а не их представителями. И это прописано в гарантии. Плюс они мне ответили, что именно потенциал имеется, когда увидели фото с зеленью.
-
Ближайшая точка с металлической трубой (газовой), которая уходит потом в землю, находится на расстоянии от розетки и бойлера в 3,5 метрах. Может будет достаточным эта металлическая труба? Эта труба газопровода давно не рабочая. Просто осталась, она мне не мешала
-
ВОТ ЧТО МНЕ ОТВЕТИЛИ В ПОДДЕРЖКЕ:
Здравствуйте!
Руслан, получены ответы от технических специалистов:
Однозначно не гарантийный случай. Разрушение магниевого анода, химическая коррозия оболочки нагревательного элемента. Я не знаю, как его подключали в систему, но здесь воздействие хичиески активной воды.
Судя по фотографиям, неисправен тэн.
Но по состоянию тэна, могу сказать, что есть огромная проблема с качеством воды, наличием заземления, наличием потенциала на корпусе водонагревателя.
За качество воды компания ответственности не несёт, также наличие заземления и отсутствие потенциала на корпусе водонагревателя отвечает монтажник либо сам потребитель.
-
Читал циркуляр по уравниванию потенциалов. Там написано, что при монтаже пластиковыми трубами создание СУП не требуется. Якобы вода является полупроводником. Однако я пожарный и мне очень хорошо известно, как бьет током, когда электрик не откусил (по разным причинам - забыл, пьяный, слепой...) одну из фаз. Вода очень хорошо проводит ток. Не пойму почему она является полупроводником.
Конечно, я буду соединять все возможные металлические части (в квартире), прямо или косвенно, связанные с водой и бойлером. Ванну в том числе.
Большая просьба к вам. Подскажите стоящий вариант, как избавиться от всяких потенциалов, блуждающих токов... Избавлюсь, тогда можно и проверить. Разбор бойлера не приятное удовольствие. очень много нужно разбирать. Просто так не подобраться к ТЭНу.
-
Алекс, доброе утро. У нас на 2 часа вперед по времени от Москвы. В общем подумал сейчас и проверил вот что. Замерил напряжение (переменное) между заземлением и нулем. Без нагрузки - 2 вольта. Включил чайник и сразу подскочило до 6 вольт.
Дальше в квартире отсоединил шину контура заземления. Замерил между рабочим нулем (PEN) и трубой отопления (часть металлической трубы, уходящей в перекрытие на первый этаж). Получилось аж 4 вольта переменки. Металлическая труба отопления в подвале уже переходит на полипропиленовую трубу. Тоже самое и с газовой трубой (не действующая, но в земле). А вот между трубами и желто-зеленым проводом, который именно в квартире - 108 вольт. Как это понимать??? В кабеле ВВГ 5*4 есть жила заземления, сейчас она отсоединена от контура заземления. Как такое может быть?
-
Замерил напряжение (переменное) между заземлением и нулем. Без нагрузки - 2 вольта.
А вот оно где собака порылась >:(
У вас система заземления ТТ? Свой контур заземления не связан с PEN-проводником питающей линии? Ну, тогда чудеса вполне себе объяснимы.
Все трубы, так или иначе связаны с землей. Но что еще более вероятно, они наверняка где-то еще связаны и с PEN-проводником (вашим нулевым). Ну наверняка соседей било током от стиральной машины, и у них либо переход на TN-C-S в квартире выполнен, либо тупо перемычка в розетке стоит.
По вашему заземляющему устройству ток не проходит, в отличие от PEN. Поэтому потенциал на нем наиболее полно соответствует потенциалу земли. А вот потенциал нулевого проводника зависит от нагрузки в сети, что вы и увидели, включив чайник.
И вот теперь смотрите, какая фигня получается. Если вы строите у себя СУП, вы ее проводниками собираете аналог TN-C-S. Через них пойдут уравнительные токи между нулевым проводником сети через кем-то уже заземленные (ЗАНУЛЕННЫЕ) трубопроводы (будем реалистами, это скорее всего так и есть) и землей. Сейчас, похоже, они все по бойлеру гуляют.
Поэтому я думаю, что придется вам тоже перейти на TN-C-S. (это мнение, а не совет)
А затем еще и выполнить дополнительную СУП.
P.S. а я то голову ломаю, откуда в куче заземленного и связанного между собой железа какие-то токи появляются.
-
Получается что ТТ. Ведь с подстанции по СИП приходит глухозаземленная нейтраль (PEN). Контур заземления у меня отдельно и никак не связан с PEN. А вот на счет биения током соседей, то был случай и наверняка он остался. В другом подъезде соседка мыла полы голыми руками и случайно задела металлическую квартирную дверь. Я ей дал диэлектрические перчатки, чтоб она закончила мытье. Ну и замерил между сырым бетонным полом и дверью - напряжение порядка 90-110 вольт было. Теперь они моют полы только шваброй.
СУП собирать по TN-C-S - это значит заземляющий проводник от контура заземления мне необходимо соединить с PEN в щитке?
-
по системе TN-C-S получается PEN проводник (объединенный рабочий и защитный ноль) также подключается к корпусам электрооборудования. Правильно понимаю?
А куда же тогда мне СУП подключать? трубы газопровода, отопления (в полу) и вывод трубы бойлера собрать на ГЗШ и все это дело подключить уже к моему контуру заземления?
-
Вот схема, как я понимаю. Правильно? Файл называется ГЗШ
https://drive.google.com/open?id=1cVBGpMseRAg83gqp0yTStSceRQuMO9fB
-
Заземляющий контакт в розетке мне тоже подключать к шине PEN? Желто-зеленый проводник вилки, через контакты заземления розетки уходят на шину PEN (рабочий ноль, который пришел с подстанции)
-
вот через такие сантехнические хомуты планирую соединить заземляющим проводником на ГЗШ. А ГЗШ уже подключить к контуру заземления? так?
https://drive.google.com/open?id=1Bif7tT5lYds_iLwmFKKFQ1Mnx8z2H6UE
Если по TN-C-S подключать оборудование, то получается PEN проводник будет являться и нулем для оборудования и этот же проводник будет соединяться с корпусами. В щитке получается с шины нуля нужно бросить перемычку на шину PE. Но в таком случае на корпусе оборудования появится напряжение. Или я чего-то не понимаю???
-
Сначала смотрим фильм "TN-C-S в квартире - миф или реальность (https://youtu.be/1FQsE0Jhw2c)"
После чего должно прийти понимание, что на этом готовые рецепты заканчиваются, а начинается комплекс действий, которые в любой степени могут иметь опасные последствия для окружающих.
Особенно после такой вот информации:
В другом подъезде соседка мыла полы голыми руками и случайно задела металлическую квартирную дверь. Я ей дал диэлектрические перчатки, чтоб она закончила мытье. Ну и замерил между сырым бетонным полом и дверью - напряжение порядка 90-110 вольт было. Теперь они моют полы только шваброй.
Теперь причина выхода из строя анода и ТЭН-а становится все яснее и яснее. Бардак у вас, батенька, в доме. ???
И имейте в виду. что даже если выполнить уравнивание потенциалов в отдельно взятой квартире и соединить ваше заземляющее устройство с PEN проводником методом его разделения на N и РЕ на вводе в квартиру, не исключено, что в силу каких-либо обстоятельств, худшее из которых - обрыв оного PEN-проводника, можно раздать потенциалов по трубопроводам соседям и себе.
Хотя наличие системы ТТ тоже не исключает наличия негативных последствий. Не исключено, кстати, что кто-то уже работает с обрывом PEN, используя металлоконструкции здания (если есть) и трубы коммуникаций вместо нулевого проводника. Откуда дверь под напряжением?
Поэтому, вы только не поймите меня правильно (с) (А.Райкин), но как вы это все выполните - под вашу ответственность.
-
да, ваши фильмы внимательно просмотрел. познавательно и грамотно. Не могу конечно быть уверен на миллион % ,что никто не использует батареи в качестве нуля (воровство электроэнергии). Практически во всех квартирах был, от некоторых квартир даже ключи имеются (доверяют). И все ПУ установлены в этажных щитках. кроме 3 квартир. У меня точно нет нуля на батареях. В других квартирах тоже нет нуля на коммуникациях. Проводку в квартире меняли только двое. И то, знаю, что у них заземляющий проводник просто висит в воздухе. Остальных вычислить совсем не сложно, глянув на ПУ. А на счет электричества на дверях - не знаю откуда. Мысль была лишь той, что возможно повредили кабель вводной в квартиру при монтаже двери - при засверливании анкеров. Нарочно завтра замерю напряжение на той двери относительно нуля и бетона.
Так как мне быть-то??? делать в вводном щитке ГЗШ??? в принципе не сложно. и потом уже в своей квартире делать СУП???
-
Сейчас отопительный сезон закончен. Может тогда мне просто отключить от бойлера трубы отопления и пусть работает пока по принципу обычного водонагревателя. Тем самым я же разорву связь между ТЭНом и змеевиком. Как думаете? ну а до осени думаю все мероприятия по СУП дома и своей квартиры я выполню. Затраты небольшие будут конечно, но это БЕЗОПАСНОСТЬ.
Может сами конкретно мне посоветуете алгоритм выполнения этих мероприятий? Подскажите
-
Дом у нас 2-х этажный, 2-х подъездный, 16 квартир. Ввод кабеля СИП выполнен с обратной стороны дома, с электроопоры. Само ВРУ установлено у меня в подъезде на первом этаже. В нем общий прибор учета и автомат на 100А. Дальше фазы пошли по этажным щиткам. От ВРУ до ввода коммуникаций в дом (если через подвал) получается порядка 20 метров.
-
вот вид сверху
https://drive.google.com/open?id=1muFrb5Ryomq6f_QEWVltYQZsR5_GUtcv
-
я с ним в большей степени согласен
https://www.youtube.com/watch?v=b465PoWF_-s
плюс попросил нашего электрика сделать один эксперимент. в ВРУ отключить автомат, отсоединить Ноль и снова включить автомат. токовыми клещами замерить каждую фазу. если будет нагрузка, то однозначно кто-то подключил ноль на отопление, водопровод...
Что скажете???
-
И то, знаю, что у них заземляющий проводник просто висит в воздухе.
Но где-то соединяется с заземляющими контактами розеток с компьютерами и стиральными машинами. что однозначно дает потенциалы на трубопроводы с блоков питания.
Так как мне быть-то??? делать в вводном щитке ГЗШ??? в принципе не сложно. и потом уже в своей квартире делать СУП???
Поэтому, вы только не поймите меня правильно (с) (А.Райкин), но как вы это все выполните - под вашу ответственность.
плюс попросил нашего электрика сделать один эксперимент. в ВРУ отключить автомат, отсоединить Ноль и снова включить автомат. токовыми клещами замерить каждую фазу. если будет нагрузка, то однозначно кто-то подключил ноль на отопление, водопровод...
Хотите провести эксперимент с обрывом PEN-проводника? У богатых свои причуды :-\
Это же локальный п...ц в отдельно взятом доме.
Сейчас отопительный сезон закончен. Может тогда мне просто отключить от бойлера трубы отопления и пусть работает пока по принципу обычного водонагревателя.
А почему бы и не провести такой эксперимент.
Я бы включил на время (порядка недели), а потом, несмотря на сложность разборки, разобрал и посмотрел:
- что с анодом?
- что с ТЭН-ом?
-
Доброе утро, Алекс. Сегодня замерил напряжение между фазой и контуром заземления (L - PE), также между фазой и трубой отопления. Замерял периодически. Показания то 20 вольт, то 230 вольт. Может я и не прав, но думается, что кто-то действительно использует трубы отопления в качестве рабочего нуля (N). Получается, что их ноль (по трубе отопления) через грунт пробивает на мой контур заземления, а соответственно и трубу отопления. Это реально?
-
Доброе утро, Алекс. Сегодня замерил напряжение между фазой и контуром заземления (L - PE), также между фазой и трубой отопления. Замерял периодически. Показания то 20 вольт, то 230 вольт. Может я и не прав, но думается, что кто-то действительно использует трубы отопления в качестве рабочего нуля (N). Получается, что их ноль (по трубе отопления) через грунт пробивает на мой контур заземления, а соответственно и трубу отопления. Это реально?
опасно ли это для меня и моего оборудования???
-
Доброе утро, Алекс. Сегодня замерил напряжение между фазой и контуром заземления (L - PE), также между фазой и трубой отопления. Замерял периодически. Показания то 20 вольт, то 230 вольт.
Ну, показаниям в 230 В я бы не сильно удивился. А вот 20 В - это почти чистая фаза на трубах.
Не забудьте, что в системе могут присутствовать вставки из полипропилена или металлопластика. Поэтому связь трубопроводов с землей (где они подходят к дому) зачастую сомнительна. Советую исследовать этот вопрос.
А вот насчет между фазой и контуром заземления (L - PE) я не понял - вы и на своем заземляющем устройстве это видите?
-
Доброе утро, Алекс. Сегодня замерил напряжение между фазой и контуром заземления (L - PE), также между фазой и трубой отопления. Замерял периодически. Показания то 20 вольт, то 230 вольт.
Ну, показаниям в 230 В я бы не сильно удивился. А вот 20 В - это почти чистая фаза на трубах.
Не забудьте, что в системе могут присутствовать вставки из полипропилена или металлопластика. Поэтому связь трубопроводов с землей (где они подходят к дому) зачастую сомнительна. Советую исследовать этот вопрос.
А вот насчет между фазой и контуром заземления (L - PE) я не понял - вы и на своем заземляющем устройстве это видите?
Пока для меня сложно понять откуда и каким образом эти напряжения. Вполне вероятно, что 230 вольт это то значение, если бы я решил воровать электричество, соединив ноль с отоплением. Но мне не понятно откуда 20 вольт. Да, именно между контуром заземления и фазой те же самые значения.
-
Доброе утро, Алекс. Сегодня замерил напряжение между фазой и контуром заземления (L - PE), также между фазой и трубой отопления. Замерял периодически. Показания то 20 вольт, то 230 вольт.
Ну, показаниям в 230 В я бы не сильно удивился. А вот 20 В - это почти чистая фаза на трубах.
Не забудьте, что в системе могут присутствовать вставки из полипропилена или металлопластика. Поэтому связь трубопроводов с землей (где они подходят к дому) зачастую сомнительна. Советую исследовать этот вопрос.
А вот насчет между фазой и контуром заземления (L - PE) я не понял - вы и на своем заземляющем устройстве это видите?
Без горячей воды неделю уже. Отсоединил от бойлера трубы с отопления. Сейчас работает пока, как обычный водонагреватель ((( А вот разбираться нужно. Кстати, вспомнил, что у меня есть М416. Рабочий. Правда проводников для измерений нет. Найду, специально замерю сопротивления контура. Так, чисто для спокойствия
-
Вполне вероятно, что 230 вольт это то значение, если бы я решил воровать электричество
Труба имеет потенциал земли, так как в нее закопана. Поэтому на ней потенциал земли, а на землю соединена нейтраль трансформатора на подстанции. То есть - ноль. Поэтому 220 В между трубой и фазой явление нормальное.
Этим и пользуются воришки, отсоединяя ноль от счетчика (катушка напряжения или электронная схема обесточивается и счетчик перестает считать даже при наличии тока нагрузки). Ноль берут с батареи или от своего заземлителя.
Так что 220 В явление нормальное. А вот то, что оно понижается, однозначно говорит о проникновении другой фазы на батарею. При этом потенциал ее не угасает резко при движении к земле, так как по трубам протекает ток нагрузки и, пока он дойдет до точки нулевого потенциала (заземлителя нейтрали), некоторое напряжение на элементах, по которым он протекает, остается.
Надо искать!
-
Вполне вероятно, что 230 вольт это то значение, если бы я решил воровать электричество
Труба имеет потенциал земли, так как в нее закопана. Поэтому на ней потенциал земли, а на землю соединена нейтраль трансформатора на подстанции. То есть - ноль. Поэтому 220 В между трубой и фазой явление нормальное.
Этим и пользуются воришки, отсоединяя ноль от счетчика (катушка напряжения или электронная схема обесточивается и счетчик перестает считать даже при наличии тока нагрузки). Ноль берут с батареи или от своего заземлителя.
Так что 220 В явление нормальное. А вот то, что оно понижается, однозначно говорит о проникновении другой фазы на батарею. При этом потенциал ее не угасает резко при движении к земле, так как по трубам протекает ток нагрузки и, пока он дойдет до точки нулевого потенциала (заземлителя нейтрали), некоторое напряжение на элементах, по которым он протекает, остается.
Надо искать!
спасибо. многое мне проясняете. в долгу не останусь - отблагодарю. но вот в чем вопрос - законность поисков. не смогу же я по квартирам бегать и выискивать нарушителя покоя. электрик? согласен. но надо очень аккуратно и тихо, чтоб уж наверняка поймать.
Вот еще мое понимание. В квартиру нарушителя заходят 2 провода - фаза и ноль. дальше по розеткам и освещению. и не важно, есть ли у них в квартире щит распределения с автоматами. ПУ установлен в этажном щитке. Ведь для того, чтоб он воровал необходимо входящий ноль полностью отключить от всех электроприборов и подключить к трубам. Так? ведь он частично не сможет же использовать, допустим только от водонагревателя или электроплиты. в таком случае ПУ все равно будет считать потребленную энергию. Или все же будет некое воровство электроэнергии? А часть потребленной энергии будет проходить через ПУ.
Если для воровства нужно ноль полностью откидывать от всех приборов, то ПУ вовсе не будет считать электроэнергию. В таком случае по ПУ, особенно вечером, когда все с работы вернулись и включено освещение, готовится еда, работает ТВ, ПК и т.д., можно понять в какой квартире происходит воровство. ВЕРНО ПОНИМАЮ?
-
Труба имеет потенциал земли, так как в нее закопана. Поэтому на ней потенциал земли, а на землю соединена нейтраль трансформатора на подстанции. То есть - ноль. Поэтому 220 В между трубой и фазой явление нормальное.
Этим и пользуются воришки, отсоединяя ноль от счетчика (катушка напряжения или электронная схема обесточивается и счетчик перестает считать даже при наличии тока нагрузки). Ноль берут с батареи или от своего заземлителя.
Так что 220 В явление нормальное. А вот то, что оно понижается, однозначно говорит о проникновении другой фазы на батарею. При этом потенциал ее не угасает резко при движении к земле, так как по трубам протекает ток нагрузки и, пока он дойдет до точки нулевого потенциала (заземлителя нейтрали), некоторое напряжение на элементах, по которым он протекает, остается.
Надо искать!
Грубо говоря: одна комната нормально подключена к фазе и нулю. вторая комната или кухня с ванной подключены к приходящей фазе и нулю, подключенному к трубе (воровство).
Как в таком случае будет реагировать ПУ? Будет полностью считать энергию, или только комнату с нормальным подключением фазы и нуля?
-
Труба имеет потенциал земли, так как в нее закопана. Поэтому на ней потенциал земли, а на землю соединена нейтраль трансформатора на подстанции. То есть - ноль. Поэтому 220 В между трубой и фазой явление нормальное.
Этим и пользуются воришки, отсоединяя ноль от счетчика (катушка напряжения или электронная схема обесточивается и счетчик перестает считать даже при наличии тока нагрузки). Ноль берут с батареи или от своего заземлителя.
Так что 220 В явление нормальное. А вот то, что оно понижается, однозначно говорит о проникновении другой фазы на батарею. При этом потенциал ее не угасает резко при движении к земле, так как по трубам протекает ток нагрузки и, пока он дойдет до точки нулевого потенциала (заземлителя нейтрали), некоторое напряжение на элементах, по которым он протекает, остается.
Надо искать!
Алекс, простите, если буду спрашивать повторно. Электрику я понимаю, так как знаю физику. Проложить линии, расключить в коробках, подключить розетки, освещение и т.д. Но не все моменты мне понятны. Учусь, просматривая ролики и читая литературу. Но без практики сложно понять. Про заземление мне казалось я знаю все, оказалось, что многого не знаю из-за непонимания.
-
не смогу же я по квартирам бегать и выискивать нарушителя покоя
А если взять токовые клещи и сравнить токи в фазном и нулевом проводниках?
На самом деле ситуация очень сложная. Ищется очень непросто. Но настоящие специалисты из Энергосбыта говорят, что все безучетные потребители без исключения могут быть выявлены.
Кстати, о птичках (очередная идея). А что если капнуть в Энергосбыт на гуляющие по батареям отопления потенциалы? А вдруг у них по учету тоже вопросы к дому есть? Только вопрос еще такой: можно в родном доме себе врагов нажить. Поэтому надо делать тихо, без шума и пыли.
-
А если взять токовые клещи и сравнить токи в фазном и нулевом проводниках?
На самом деле ситуация очень сложная. Ищется очень непросто. Но настоящие специалисты из Энергосбыта говорят, что все безучетные потребители без исключения могут быть выявлены.
Кстати, о птичках (очередная идея). А что если капнуть в Энергосбыт на гуляющие по батареям отопления потенциалы? А вдруг у них по учету тоже вопросы к дому есть? Только вопрос еще такой: можно в родном доме себе врагов нажить. Поэтому надо делать тихо, без шума и пыли.
Доброе утро. Смена прошла спокойно. Как раз вчера День пожарной охраны был. Сегодня С первомаем поздравляю.
Итак. Токовые клещи. Что мне это даст - измерения на фазах и нуле? У себя проверить и на приходящем проводе в дом?
На счет оповещения Энергосбыта. До этого я вам и говорил, что хочу тихонько и аккуратно выявить кто этот воришка. Никогда я не поступаю жестко, если нет доказательств. А просто пальцем небо - это не моё.
На сегодняшний день у меня такая ситуация по электричеству и оборудованию. Заземляющий проводник (с контура заземления) соединяется с заземляющим контактом розетки. И он никак не соединяется с рабочим нулем - ни в щите, ни на линии. Тьфу тьфу работает.
Другой вопрос. Почему именно по трубам отопления протекает ток, в связи с чем и сгорел ТЭН бойлера, и вот у стиральной машины ТЭН работает и живой (при тех же соединениях)??? Ведь раз по трубе отопления протекает ток, соответственно и по трубе ХВС должен протекать ток. ТЭН ст.машины находится в баке с водой, вода соприкасается с трубопроводом ХВС, а труба уже по земле имеет связь с трубами отопления. Надеюсь мою мысль поняли?! Получается и ТЭН стиралки должен таким же образом разрушиться. Правда у ст.машина на подаче воды стоят клапана, которые открываются и закрываются. Но не думаю, что между ними совершенно нет никакой связи по воде. Загадка???? или это как-то объясняется???
-
Итак. Токовые клещи. Что мне это даст - измерения на фазах и нуле? У себя проверить и на приходящем проводе в дом?
Если проверять версию с "левым нулем", то ток в фазном проводнике будет больше, чем в нулевом у тех, кто обманывает счетчик. Кстати, часть потребителей квартиры подключать так бесполезно, так как для остановки счетчика ноль от него отключают полностью.
И это всего лишь версия.
Потому что теоретически то ,что будет твориться в сети дома при появлении потенциалов на трубопроводах, и как с этим бороться, никто вам по полочкам не разложит. Поэтому все написанное вами ниже - это вопросы из серии "чудеса бывают всякие, но наука безмолвствует".
Можете еще один эксперимент провести. Соедините свое заземляющее устройство с PEN-проводником на входе в квартиру (перейдите с ТТ на TN-C-S) и поконтролируйте ток через ЗУ в течение пары суток.
И будем пока считать, что потенциалы на PEN-проводнике условно равны потенциалам на проводящих частях, "заземленных" (зануленных) у кого-то в квартире.
-
Можете еще один эксперимент провести. Соедините свое заземляющее устройство с PEN-проводником на входе в квартиру (перейдите с ТТ на TN-C-S) и поконтролируйте ток через ЗУ в течение пары суток.
И будем пока считать, что потенциалы на PEN-проводнике условно равны потенциалам на проводящих частях, "заземленных" (зануленных) у кого-то в квартире.
Если TN-C-S, то мне необходимо в своем щитке шину PEN (приходящий ноль) соединить с шиной PE (моего контура заземления). Так ведь?
-
Да. И перемычек с РЕ на N.
-
Да. И перемычек с РЕ на N.
так так. это значит проводник с контура заземления соединить к шине N? правильно понял? сейчас схематично нарисую как у меня проложен заземляющий проводник
-
https://www.youtube.com/watch?v=QPT8uCzayTU вы это имели ввиду?
-
Да. И перемычек с РЕ на N.
вы это имели ввиду? https://www.youtube.com/watch?v=QPT8uCzayTU
-
Посмотрите в этой теме схемку http://forum.rukilovolt.info/index.php/topic,193.0.html
-
Алекс, в общем вот что ответили мне. Гарантирующий поставщик (кому оплачиваем за электричество) сослался на то, что контур должна делать Сетевая организация. В свою очередь Сетевая организация мне ответила, что в соответствии с АРБП, контур должен делать собственник дома, т.е. администрация горда (села). Вот такие пироги. Ничего, я эту Сетевую напрягу тогда сделать повторное заземление на опорах - положено каждые 200 метров делать. Воздушная линия выполнена из СИП провода. Вот пусть и работают. Лет 6 назад я из заставил поменять воздушную линию и заменить кабель на вводе в дом. СДЕЛАЛИ. И сейчас будут работать.
-
Вода камень точит. Заодно это будет реальный пример людям, читающим данную тему, как можно добиться своего в рамках собственного жилища.
Удачи!
Не пропадайте... >:(
-
Вода камень точит. Заодно это будет реальный пример людям, читающим данную тему, как можно добиться своего в рамках собственного жилища.
Удачи!
Не пропадайте... >:(
Нет нет, не пропаду. обязательно отпишусь по всем вопросам
-
Вода камень точит. Заодно это будет реальный пример людям, читающим данную тему, как можно добиться своего в рамках собственного жилища.
Удачи!
Не пропадайте... >:(
Алекс, думаю тему немного надо изменить. не совсем она в тему наших разговоров. "Электролиз в Бойлере косвенного нагрева из-за разности потенциалов". В общем что-то подобное.
-
Посмотрите в этой теме схемку http://forum.rukilovolt.info/index.php/topic,193.0.html
Вот что прочитал: "С целью удешевления оптимальной по безопасности, но финансово емкой системы TN-S с разделенными нулевыми проводниками N и PE, было создано решение, позволяющее использовать ее преимущества с меньшим бюджетом, незначительно превышающим расходы на энергоснабжение по системе TN-C. Суть данного способа подключения состоит в том, что с подстанции осуществляется подача электричества с использованием комбинированного нуля «PEN», подключенного к глухозаземленной нейтрали. Который при входе в здание разветвляется на «PE» - ноль защитный, и еще один проводник, исполняющий на стороне потребителя функцию рабочего ноля «N».
Данная система имеет существенный недостаток — в случае повреждения или отгорания провода PEN на участке подстанция — здание, на проводнике PE, а, следовательно, и всех связанных с ним корпусных деталях электроприборов, появится опасное напряжение. Поэтому при использовании системы TN-C-S, которая достаточно распространена, нормативные документы требуют обеспечения специальных мер защиты проводника PEN от повреждения."
Прочитайте последнюю фразу. Что за специальные меры защиты проводника PEN???
-
Вода камень точит. Заодно это будет реальный пример людям, читающим данную тему, как можно добиться своего в рамках собственного жилища.
Удачи!
Не пропадайте... >:(
"Добрый день. Прошу Вас организовать и произвести монтаж повторного заземления PEN проводника, на всем его протяжении, в соответствии с пунктами 1.7.61 и 1.7.102 Правил устройства электроустановок, утвержденных Приказом Минэнерго России от 08.07.2002 № 204."
Алекс, направил в сетевую организацию. У них это точно не выполнено. Что скажете, правильно мыслю я? Ведь они же должны это сделать как минимум на вводе???
-
Прочитайте последнюю фразу. Что за специальные меры защиты проводника PEN???
Где ссылка на источник информации?
нормативные документы требуют обеспечения специальных мер защиты проводника PEN от повреждения
- кроме повторных заземлителей ничего в голову не приходит.
-
Прочитайте последнюю фразу. Что за специальные меры защиты проводника PEN???
Где ссылка на источник информации?
https://zandz.com/ru/biblioteka/sistemy_zazemlenieya_TNS_TNC_TNCS_TT_IT.html
-
Прочитайте последнюю фразу. Что за специальные меры защиты проводника PEN???
Где ссылка на источник информации?
нормативные документы требуют обеспечения специальных мер защиты проводника PEN от повреждения
- кроме повторных заземлителей ничего в голову не приходит.
Алекс, привет. Письмо, моё обращение сюда выкладывать не буду, но скажу так: отправил во все инстанции письма с уточнениями и запросами по поводу контура заземления и разделения балансовой принадлежности и эксплуатационной отвественности. МАШИНА заработала. Будет в нашем доме некая модернизация. Контур точно сделают, плюс уравнивание потенциалов. Прокладка заземляющего проводника в квартирах за счет жильца. В общем идет работа - разведка, расчеты, выделение средств.
-
Прочитайте последнюю фразу. Что за специальные меры защиты проводника PEN???
Где ссылка на источник информации?
нормативные документы требуют обеспечения специальных мер защиты проводника PEN от повреждения
- кроме повторных заземлителей ничего в голову не приходит.
Почему не буду выкладывать? да потому, что своим потом и трудом всего этого добиваюсь. А люди не хотят сами по себе шевелиться. Да и много чего было в этой теме сказано что и откуда берется. просто немного внимательнее читать и настойчивее быть. ДА, ОЧЕНь много ТЕРПЕНИЯ необходимо, но оно того СТОИТ....
-
МАШИНА заработала.
Вот. Это уже хорошо. Еще не победа, но путь к ней видится.
Кстати, забыл написать про ссылку на сайт Zandz. Что-то они там не понятное написали. Я заинтересовался проблемой, как раз одно реле напряжения в проекте попалось интересное от АВВ. В июне сделаю свой обзор методов защиты от обрывов PEN и их эффективности.
Написал вопрос АВВ с просьбой пояснить принцип работы реле, они ничегошеньки мне не ответили.
И я на них обиделся вконец. :)
-
Лично я сторонник Legrand. Конечно, не знаю всех тонкостей самих устройств защиты, но уж очень как-то внушают доверие их изделия. Само собой везде есть свои плюсы и минусы, свои задачи и методы их решения.