Киловольт
Электрооборудование => Прочее электрооборудование => Тема начата: Урий от 18 Ноябрь 2021, 20:49:19
-
Всем здравствуйте. Стандартная ситуация, производство, система TN-C. Надо подключить роторный компрессор. На клеммник кидаем три фазы, под N ничего нет. Но рядом болт, зачищаем краску, и крепеж туда N. Для питания цепей управления там стоит трансформатор 380/220. Запускаем, ура, все работает, можно расслабиться и почитать мануал. А там написано, что запрещено подавать N на корпус, а можно только РЕ проводник, даже продублировано картинками. Вот я и думаю, а что тут может криминального произойти, и как заземлять компрессор, если нет шины заземления. Спасибо
-
Вариант, предложенный в мануале, не предусматривал использование системы TN-С, его авторы е могли предположить, что такое возможно.
В данном случае от PEN-шины распределительного устройства (щитка) функционально к корпусу компрессора подводится защитный проводник. Хоть формально он и совмещенный нулевой (PEN), но ток нагрузки по нему не протекает, значит, сущность проводника РЕ он выполняет полностью.
Вот если бы вы при системе TN-S подключили бы его к шине N, это было бы неправильно.
Конечно, на шине PEN, далекой от ВРУ (с какого-нибудь щитка) потенциалы относительно земли крайне вероятны за счет того, что по PEN-проводнику, питающему этот щиток, протекают токи нагрузки .Но в вашем случае что в лоб, что по лбу. Ну перейдете вы в этом щитке на TN-C-S - ничего не поменяется.
Можно дополнительно к ближайшей стальной полосе уравнивания потенциалов присоединиться, которые по стенам цехов обычно прокладывают по периметру.
-
Всем здравствуйте. Стандартная ситуация, производство, система TN-C. Надо подключить роторный компрессор. На клеммник кидаем три фазы, под N ничего нет. Но рядом болт, зачищаем краску, и крепеж туда N. Для питания цепей управления там стоит трансформатор 380/220. Запускаем, ура, все работает, можно расслабиться и почитать мануал. А там написано, что запрещено подавать N на корпус, а можно только РЕ проводник, даже продублировано картинками. Вот я и думаю, а что тут может криминального произойти, и как заземлять компрессор, если нет шины заземления. Спасибо
А можете скопировать и выложить картинку и мануал в этой части?
-
Я нашёл этот мануал в интернете, попробую скинуть ссылку.
-
Не удается скинуть ссылку, но мануал в интернете есть. Компрессор berg. Картинку пришлось сжать, но разобрать основное можно. Вот компрессор подключен так как на правом рисунке, так же синий провод на корпус. Люди, говорят, что согласно картинке синий провод не должен быть на корпусе. Я почему и спрашиваю, что все сейчас так быстро меняется, может я отстаю.
-
В принципе, ничего нового добавить на основании этой картинки не могу, все так и есть. Ваш вариант с TN-C совершенно не рассмотрен, а остальное все логично.
-
Вариант, предложенный в мануале, не предусматривал использование системы TN-С
Почему Вы так считаете? Можете пояснить?
-
Скорее всего, если бы подключение не предусматривало бы систему TN-C, то на рисунке было бы пять концов, и проводник N должен был висеть в воздухе.
-
Вариант, предложенный в мануале, не предусматривал использование системы TN-С
Почему Вы так считаете? Можете пояснить?
Если бы предусматривал, то было бы написано:
РЕ (PEN)
-
Если бы предусматривал, то было бы написано:
РЕ (PEN)
Рядом с клеммником находится болт и значок заземлениия. Это означает, что к корпусу должен подводиться защитный проводник РЕ. И что это по-Вашему объясняет?
-
Если бы предусматривал, то было бы написано:
РЕ (PEN)
Рядом с клеммником находится болт и значок заземлениия. Это означает, что к корпусу должен подводиться защитный проводник РЕ. И что это по-Вашему объясняет?
Любите вы проблему на ровном месте найти.
По-вашему получается, что если там нарисован значок заземления, то в систему TN-C данное оборудование устанавливать нельзя?
А электродвигатели? Там у них в барно тоже сейчас знаки заземления рисуют. Все, капец, нельзя их на старые предприятия устанавливать? Только с реконструкцией существующих РУ и щитовых?
-
По-вашему получается, что если там нарисован значок заземления, то в систему TN-C данное оборудование устанавливать нельзя?
Что-то я перестаю вас понимать. Если я правильно понимаю по-русски, то это не я, а вы так считаете. Во всяком случае, это следует из ваших текстов. Вот же вы пишете:
Вариант, предложенный в мануале, не предусматривал использование системы TN-С
Или вот:
вариант с TN-C совершенно не рассмотрен, а остальное все логично.
Как раз я считаю, что в TN-С всегда найдется место, откуда взять защитный проводник. Именно поэтому я и задал свой вопрос.
-
Что-то я перестаю вас понимать.
То-то и оно.
В данном случае от PEN-шины распределительного устройства (щитка) функционально к корпусу компрессора подводится защитный проводник. Хоть формально он и совмещенный нулевой (PEN), но ток нагрузки по нему не протекает, значит, сущность проводника РЕ он выполняет полностью.
Вот если бы вы при системе TN-S подключили бы его к шине N, это было бы неправильно.
-
Что-то я перестаю вас понимать.
То-то и оно.
В данном случае от PEN-шины распределительного устройства (щитка) функционально к корпусу компрессора подводится защитный проводник. Хоть формально он и совмещенный нулевой (PEN), но ток нагрузки по нему не протекает, значит, сущность проводника РЕ он выполняет полностью.
Вот если бы вы при системе TN-S подключили бы его к шине N, это было бы неправильно.
Расшифровывать ничего не надо. Я просил вас прокомментировать ваше утверждение
Вариант, предложенный в мануале, не предусматривал использование системы TN-С
Почему не предусматривает?
-
AlexZhuk,
Если уж вы повторили текст из своего более раннего поста, то, видимо, считаете его важным для понимания способа подключения двигателя, указанного в конкретном примере. На мой же взгляд, это текст может только ввести в заблуждение. Посмотрим на него еще раз:
В данном случае от PEN-шины распределительного устройства (щитка) функционально к корпусу компрессора подводится защитный проводник. Хоть формально он и совмещенный нулевой (PEN), но ток нагрузки по нему не протекает, значит, сущность проводника РЕ он выполняет полностью.
Во-первых, понятия «совмещенный нулевой» проводник в современной терминологии не существует. Есть «проводник, выполняющий функции защитного заземляющего и нейтрального проводников».
Во-вторых: как защитный проводник может «формально» являться PEN-проводником? Наоборот – да. Как вы говорите – нет. Даже, понимая вашу скрытую логику – это нонсенс. Тем более, когда вы описываете ситуацию несведущему в данном вопросе человеку. Если даже следовать вашей ошибочной логике, то как раз «формально» (то есть - по нормам) защитному проводнику – и то только в контексте данного примера - можно приписать свойства PEN-проводника при определенных условиях: если он проложен стационарно, имеет сечение не менее 10 кв. мм. по меди (16 кв.мм. – по алюминию) и по нему в нормальном режиме протекают рабочие токи. А вам что, известны эти параметры? Такое манипулирование терминами может ввести в заблуждение и автора вопроса, и других участников форума.
В итоге, у вас прослеживается странная логика: к корпусу двигателя подключается РЕ-проводник, который почему-то является «формально» PEN-проводником (на самом деле не являясь таковым), но выполняет функцию того же РЕ-проводника. Не проще ли подведенный к корпусу электродвигателя проводник сразу назвать защитным РЕ-проводником (без дальнейших трансформаций), как того требует мануал к компрессору, и на этом остановиться? И разумеется, в рамках системы TN-C такое подключение правомерно.
-
понятия «совмещенный нулевой» проводник в современной терминологии не существует. Есть «проводник, выполняющий функции защитного заземляющего и нейтрального проводников».
Вы случайно не инспектор Ростехнадзора?
-
Но в вашем случае что в лоб, что по лбу.
Согласен.
как заземлять компрессор, если нет шины заземления
Сделать ЗУ и организовать ТТ если прям вообще жим-жим. И да, у меня в эксплуатации есть берг ВК37-Р. Система tn-c-s и свой зу отдельный имеется у здания насосной, в которой он размещен.
-
Вы случайно не инспектор Ростехнадзора?
Нет. Между тем считаю, что знание современной терминологии способствует правильному пониманию многих вещей в области электротехники. К тому же правильная терминология может облегчить понимание друг друга при общении на форумах, поскольку исключает двоякое толкование понятий, а это приходится довольно часто наблюдать. Короткий пример: термины «проводящий», «токопроводящий» и «токоведущий» в соответствии с нормами являются совершенно разными понятиями, хотя зачастую авторы текстов на форумах придают им одинаковый смысл. Возможно, я преувеличиваю и многих людей устраивает использование «бытовой» терминологии, но тогда технический уровень форума будет страдать.
-
понятия «совмещенный нулевой» проводник в современной терминологии не существует. Есть «проводник, выполняющий функции защитного заземляющего и нейтрального проводников».
Раз вы так стремитесь к точной терминологии, то и сами не правы.
1.7.36. Совмещенные нулевой защитный и нулевой рабочий (PEN) проводники - проводники в электроустановках напряжением до 1 кВ, совмещающие функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников.
Я сократил это понятие, чтобы у человека при чтении мозг не взорвался. Кто в теме, тот понял, о чем я.
-
понятия «совмещенный нулевой» проводник в современной терминологии не существует. Есть «проводник, выполняющий функции защитного заземляющего и нейтрального проводников».
Раз вы так стремитесь к точной терминологии, то и сами не правы.
1.7.36. Совмещенные нулевой защитный и нулевой рабочий (PEN) проводники - проводники в электроустановках напряжением до 1 кВ, совмещающие функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников.[/b]
Я сократил это понятие, чтобы у человека при чтении мозг не взорвался. Кто в теме, тот понял, о чем я.
ПУЭ-7 скоро «отметят» 19 лет со дня вступления в законную силу. Уже не раз говорилось о том, что отдельные положения ПУЭ устарели. Это закономерный процесс, так как в силу вступают более современные нормы, при этом положения ПУЭ-7 могут быть применены в тех частях, в которых они не противоречат современным НТД.
Для примера возьмем уже ранее упомянутый ГОСТ 30331.1-2013 (IEC 60364-1:2005) Электроустановки низковольтные. Часть 1. Основные положения, оценка общих характеристик, термины и определения, откуда и было взято представленное мной определение PEN-проводника (неужели вы подумали, что, дискутируя с вами, я мог привести это определение "от балды"?). Вот оно еще раз:
20.70 Совмещенный защитный заземляющий и нейтральный проводник (PEN-проводник, PEN): Проводник, выполняющий функции защитного заземляющего и нейтрального проводников.
Или из более свежего НТД (ГОСТ Р 58698-2019):
3.16.6. Совмещенный защитный заземляющий и нейтральный проводник (PEN-проводник, PEN) (PEN conductor): Проводник, выполняющий функции защитного заземляющего проводника и нейтрального проводника.
Вместо понятия «нулевой рабочий проводник» в современных нормах применяется термин «нейтральный проводник»:
20.34 нейтральный проводник (N): Проводник, электрически присоединенный к нейтрали и используемый для передачи электрической энергии.
А вместо понятия «нулевой защитный проводник» - «защитный проводник»:
20.23 защитный проводник (РЕ): Проводник, предназначенный для целей электрической безопасности, например, для защиты от поражения электрическим током.
Данная терминология соответствует нормативным документам МЭК, на основе которых разрабатываются национальные стандарты.
-
В современной РФ действительно имеет место практика решения коллизий темпорально. Юриспруденция знает этот приём ещё со времён римского права - Lex posterior derogat priori. Но для его применения факт вступлений НТД в силу в разное время абсолютно не является достаточным. И судебная практика в подобных случаях, насколько мне известно, свидетельствует о том, что правовые последствия может породить именно несоблюдение ПУЭ, а не всяких добровоольноосновных ГОСТов при их взаимных коллизиях. Механизмы определения главенствующих НТД при их противоречиях я уже приводил (с обоснованием действующим законодательством, а не просто потому, что я так думаю), повторять не буду. Леопольд, как всегда, пытается доказать что-то, обосновывая это просто своим мнением. Тут сразу вспоминается другое выражение на латыни - idem per idem. Я б посмотрел, на диалог леопольда с инспектором РТН, как бы тот на такую ересь отреагировал. Хотя чтоб этот диалог произошёл нужно хотя бы корочку по ЭБ иметь. А с такой кашей в голове это едва ли это возможно.
-
В современной РФ действительно имеет место практика решения коллизий темпорально. Юриспруденция знает этот приём ещё со времён римского права - Lex posterior derogat priori. Но для его применения факт вступлений НТД в силу в разное время абсолютно не является достаточным. И судебная практика в подобных случаях, насколько мне известно, свидетельствует о том, что правовые последствия может породить именно несоблюдение ПУЭ, а не всяких добровоольноосновных ГОСТов при их взаимных коллизиях. Механизмы определения главенствующих НТД при их противоречиях я уже приводил (с обоснованием действующим законодательством, а не просто потому, что я так думаю), повторять не буду. Леопольд, как всегда, пытается доказать что-то, обосновывая это просто своим мнением. Тут сразу вспоминается другое выражение на латыни - idem per idem. Я б посмотрел, на диалог леопольда с инспектором РТН, как бы тот на такую ересь отреагировал. Хотя чтоб этот диалог произошёл нужно хотя бы корочку по ЭБ иметь. А с такой кашей в голове это едва ли это возможно.
Для неискушенного в вопросах электротехники человека подобные высказывания blastbeat могут показаться очень убедительными за счет присутствия в тексте таких выражений, как «темпорально» (пришлось даже загуглить значение данного слова), «коллизий», «римского права», «судебная практика», да еще с применением латыни. Очевидно, что эта словесная шелуха не имеет отношения к конкретным электротехническим понятиям и требованиям, изложенным в современных нормативно-технических документах, выполнение которых позволяет создать безопасную электроустановку. Именно от обсуждения этих понятий и требований НТД blastbeat почему-то уклоняется. Считая, что мои высказывания основаны только на моем собственном мнении, он как будто не замечает, что они подкрепляются ссылками на национальные НТД, разработанные на основе документов МЭК, при этом сам предпочитает ссылаться на римское право, судебную практику, правовые последствия и т.д. и т.п. Видимо, для него эти далекие от электротехники термины (а также мнение инспектора РТН) являются более важными, чем суть вещей, изложенных в НТД. Ну что ж, это его дело.
P.S. Да, насчет «корочки» не стоит беспокоится: имеется и высшее профильное образование, и «корочка».
-
Надеюсь, что неискушенные в вопросах электротехники не будут внимать той лабуде, что ты тут пишешь.
-
Надеюсь, что неискушенные в вопросах электротехники не будут внимать той лабуде, что ты тут пишешь.
Ну, как всегда - ни о чем.
-
https://www.youtube.com/watch?v=aWunnPb7G6w
-
https://www.youtube.com/watch?v=aWunnPb7G6w
Ну да, свести все к шутке проще, чем привести аргументы, тем более, когда их нет. А что? Интересный прием, когда нечего ответить по существу. :D И главное – есть куда развиваться: можно включать в свои сообщения сценки из КВН, Comedy Club, Уральские пельмени и т.д. и т.п. И тогда форум заиграет новыми красками! ;)
-
https://www.youtube.com/watch?v=aWunnPb7G6w
Ну да, свести все к шутке проще, чем привести аргументы, тем более, когда их нет. А что? Интересный прием, когда нечего ответить по существу. :D И главное – есть куда развиваться: можно включать в свои сообщения сценки из КВН, Comedy Club, Уральские пельмени и т.д. и т.п. И тогда форум заиграет новыми красками! ;)
Я уже з@ебался с тобой спорить на пустом месте. Наххх...
-
P.S. Да, насчет «корочки» не стоит беспокоится: имеется и высшее профильное образование, и «корочка».
корочка в РТН получена? или во ВНИИЭТО есть своя комиссия?
-
https://www.youtube.com/watch?v=aWunnPb7G6w
Ну да, свести все к шутке проще, чем привести аргументы, тем более, когда их нет. А что? Интересный прием, когда нечего ответить по существу. :D И главное – есть куда развиваться: можно включать в свои сообщения сценки из КВН, Comedy Club, Уральские пельмени и т.д. и т.п. И тогда форум заиграет новыми красками! ;)
Я уже з@ебался с тобой спорить на пустом месте. Наххх...
Так никто и не заставляет! Сами решайте, отвечать или нет. К тому же, пишу не только для вас, ведь вопросы, затронутые в данной теме, могут быть интересны многим (в тему зашли уже более 700 чел.).
Странно, однако, что терминология современных нормативных документов для вас – это пустое место.
-
P.S. Да, насчет «корочки» не стоит беспокоится: имеется и высшее профильное образование, и «корочка».
корочка в РТН получена? или во ВНИИЭТО есть своя комиссия?
Ну вот! Вполне ожидаемая реплика. Не желая участвовать в конструктивной дискуссии по конкретному вопросу, вы предлагаете «помериться» «корочками». Тогда уж откройте тему: «у кого «корочка» круче»? Возможно, вы окажетесь на призовом месте и этим удовлетворитесь.
-
Странно, однако, что терминология современных нормативных документов для вас – это пустое место.
Это ваше воспаленное мнение. Советую впредь держать его при себе.