Автор Тема: Помогите навести порядок в голове  (Прочитано 3367 раз)

blastbeat

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 452
  • Карма: +70/-0
    • Просмотр профиля
    • http://nooooooooooooooo.com/
Re: Помогите навести порядок в голове
« Ответ #30 : 29 Декабрь 2020, 21:11:44 »
Тут не конченные дураки в старожилах форума.
Тут в старожилах форума только я =D
имхо

леопольд

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 52
  • Карма: +26/-2
    • Просмотр профиля
Re: Помогите навести порядок в голове
« Ответ #31 : 30 Декабрь 2020, 19:58:02 »
blastbeat,
Думаю, что нет смысла усложнять описание процессов, которые объясняются достаточно просто. Вы просили ссылки из официальных источников на сопротивления растеканию? Я их предоставил. Затем, Вас не устроила моя позиция по ситуации с падением фазного провода на землю? Что ж, приведу для Вас некоторые выдержки по данному вопросу из тех же заслуживающих доверия источников.
 
Вот, например, выдержка из уже знакомой Вам книги «Заземление, защитные меры электробезопасности», М.Р. Найфельд («Энергия», 1971 г.), стр. 92:
«Положение изменяется при непосредственном замыкании фазы на землю или на незануленные части установки (рис.3-5). При этом ток замыкания на землю Iз проходит через место замыкания и заземлитель нейтрали R0, в котором возникает падение напряжения, равное Iз R0». 

Разумеется, эта выдержка не описывает процесс замыкания, однако в ней указывается на конкретные элементы цепи, через которые протекает ток замыкания  на землю. Это - ЗУ нейтрали и это - место замыкания провода на землю. Или в электрических величинах - сопротивление ЗУ нейтрали и сопротивление растеканию в месте контакта провода с землей. Об этих элементах цепи я и говорил  в предыдущих сообщениях, где для оценки тока замыкания на землю принималось сопротивление ЗУ нейтрали 2 Ома и сопротивление растеканию провода в месте контакта с землей -15 Ом.
Из этой выдержки также следует, что «непосредственное замыкании фазы на землю» и замыкание фазы «на незануленные части установки» описываются одними и теми же процессами. Что это означает? А это означает, что процессы, происходящие при падении фазного провода на землю сравнимы с процессами, происходящими при замыкании фазы на ОПЧ (по сути – на ЗУ) электроустановки в системе ТТ, то есть фактически – на землю.  А мы знаем, что в системе ТТ токи замыкания на землю, как правило,  достаточно низкие, а потому применение УДТ в системе ТТ обязательно.

Или вот из той же книги: «при непосредственном замыкании фазы на землю нельзя ожидать прохождения значительных токов замыкания, так как сопротивления Rз в месте замыкания на землю имеют, как было показано, большие значения».

А вот чуть дальше: «Поскольку в цепи замыкания имеются два сопротивления R0 и Rз , ограничивающие величину тока повреждения, отключение в большинстве случаев не последует, и замыкание остается длительно». Здесь R0 - сопротивление ЗУ нейтрали, Rз - сопротивление заземлителя (не связанного с нейтралью), либо сопротивление растеканию в месте контакта провода с землей.

А вот цитата из книжки В.Т. Медведев, Е.С Колечицкий, «Основы охраны труда и техники безопасности в электроустановках», 2015 г., Издательский дом МЭИ, стр.248:
«при замыкании фазы на землю сеть, как правило, автоматически не отключается от источника питания и будет длительное время находиться под напряжением Uк, (до момента устранения повреждения или отключения вручную сети либо поврежденной фазы от источника питания)».

Выводы делайте сами. Что-то еще выискивать в книгах - уже лень. Если есть желание – поищите информацию сами.
« Последнее редактирование: 30 Декабрь 2020, 20:12:11 от леопольд »

леопольд

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 52
  • Карма: +26/-2
    • Просмотр профиля
Re: Помогите навести порядок в голове
« Ответ #32 : 02 Январь 2021, 16:36:48 »
Насколько мне известно, ток ОКЗ рассчитывается либо по  ГОСТ 28249-93 через сопротивление нулевой последовательности  Rk0 Xk0, либо по Беляеву «Выбор аппаратуры, защит и кабелей в сетях 0,4 кВ» через сопротивление петли фаза-ноль (в нашем случае читай - фаза-земля).
С наступившим Новым годом!
Не могу отделаться от мысли, что мы говорим с Вами о разных вещах. Либо Вы говорите о расчете токов ОЗЗ в сетях 6-35 кВ, либо Вы говорите  о токах КЗ в сетях 0,4 кВ, то есть протекающих не через землю, а по проводам ВЛ. Очевидно, что и в первом и во втором случае токи будут значительными и должны быть отключены устройством токовой защиты на ТП. Но в обсуждаемой  здесь теме речь идет об однофазном замыкании фазы на землю в сетях 0,4 кВ в системе с глухозаземленной нейтралью. Пробежался по тексту некоторых Ваших ссылок. Применительно к последнему озвученному мной варианту ОЗЗ я информации не увидел. Если Вы в теме, то может быть приведете конкретный расчет из какой-либо представленной Вами ссылки?

blastbeat

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 452
  • Карма: +70/-0
    • Просмотр профиля
    • http://nooooooooooooooo.com/
Re: Помогите навести порядок в голове
« Ответ #33 : 03 Январь 2021, 18:53:11 »
Выводы делайте сами.
Да кое-какие мысли есть. Основаны на трёх моментах:
1.   Тотальное игнорирование моих доводов из последнего сообщения и факт того, что в первоначальной версии ответа вы, всё же, какие-то комментарии по поводу названных мной книг давали, но потом предпочли это удалить. К сожалению, не запомнил какие именно, но, кажись, уничижительного характера. Авторы, на которых опираетесь вы, входят в огдоаду достойных мужей электрической науки, а авторы, указываемой мной – пустяк, не достойный упоминания? Ну и помимо этого повсеместное частичное игнорирование моих слов также вносит деструктив.
2.   Общая риторика, исключающая возможность существования защит, помимо ТО. Опираясь на частный случай, совершается попытка сделать вывод об эфемерности защит от ОЗЗ, как таковых. Или приведенные вами книги содержат какую-то квазипупилярную субституцию в отношении защит от ОЗЗ?
3.   Фраза: «Речь шла о падении фазного провода на землю в сетях с глухозаземленной нейтралью ... . О токах короткого замыкания, … , речь не идет.» – имхо, ОЗЗ в этом случае является ОКЗ. Сейчас не стану сильно гуглить обоснование своих слов, но в инете найти не сложно – не так давно искал. На вскидку, вроде было у Шуина и Гусенкова в «Защиты от замыканий на землю в электрических сетях 6-10 кВ «Энергопрогресс» (да, несмотря на название книги речь именно о 0,4), но не уверен.

Вывод такой – манера доказывать свою правоту у вас сомнительная.

Воспользуюсь вашей стратегией «Что-то еще выискивать в книгах - уже лень»: мне тоже лень читать книги, указанные вами, целиком (при том, что вы то мои вообще проигнорировали), но я и без прочтения апостериорно могу предположить, что если прочитать их целиком, то можно будет сделать вывод, что фразы
… отключение в большинстве случаев не последует, и замыкание остается длительно
и
при замыкании фазы на землю сеть, как правило, автоматически не отключается от источника питания и будет длительное время находиться под напряжением …
и т.д. справедливы для несработок основной защиты. Полагаю, если углубиться в указанные источники, прочитав их целиком, то станет понятно, что это не общий вывод о несостоятельности идеи организовать защиту от ОЗЗ, а лишь частные случаи, свойственные проблемам чувствительности МТЗ. И что приводимые вами предложения вполне сообразны тем, что привожу я, а никак не отрицают их. В силу своей фрагментарности они не несут в себе информации, указывающей на несостоятельность такого заявления. Лично я пока воздержусь от вхождения в масть отрицал защиты от ОЗЗ.

Вот вы сетовали:
Вы не приводите даже порядок цифр, хотя это важно.
В свою очередь цифры, приведенные вами не могут доказать того, что не существует защит, способных справится с такими авариями. Расчётов уставок и сработок защит тоже нет.
Если считать ваш алгоритм правильным, я сейчас докажу, что защита трансформатора вообще сущая тщета:
Явление, когда реализовывается только МТЗ с не самыми чувствительными параметрами, довольно распространено. Например, какая-нить мачта на 63 кВА может вообще быть без ПК по верху и только с ПНами по низу. Там с любыми видами защит печально, даже если они сделаны без косяков (а косяки тоже случается). А теперь конкретика: защита трансформатора ТМ-400/6/0,4 Д/У-0 посредством ПКТ. Вы, думаю, понимаете, что у У/У-0 дела будут ещё печальнее. Я вел дебаты об этом вопросе не так давно на странице «Жук медиа студия» в контакте, поэтому просто скопирую сюда: ток трёхфазного КЗ по “Выбор аппаратуры, защит и кабелей в сетях 0,4 кВ” Беляева 8-12 кА. Для расчетов возьмем среднее - 10. Стандарт напряжение в сети – 6,3 кВ. Параметры предохранителя ПКТ102-6-80-20 У3 можно посмотреть на сайте производителя, сама диаграмма - тут. Ток кз на шпильках НН тр-ра по «Выбор аппаратуры, защит и кабелей в сетях 0,4 кВ» Беляева. Согласование защит не считал. Руками в падлу, а прог у меня нет – релейки редко касаюсь. Да и без этого всё понятно. Ах да, там где ВН имеется в виду СН.

И, да,
Что касается методики расчета токов замыкания через землю, то она элементарно проста
подобные расчёты, конечно, не самое сложное, что есть в электротиехнике, но элементарными я б их не называл.

Ну что, потянет на доказательство того, что защиты трансформаторов не работают в принципе? Если потянет – то все модальности в этом сообщении можно менять с сослагательных наклонений на индикатив, а все «как мне кажется», «я думаю» и «имхо» – на утвердительные формы.
имхо

blastbeat

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 452
  • Карма: +70/-0
    • Просмотр профиля
    • http://nooooooooooooooo.com/
Re: Помогите навести порядок в голове
« Ответ #34 : 03 Январь 2021, 19:05:52 »
Насколько мне известно, ток ОКЗ рассчитывается либо по  ГОСТ 28249-93 через сопротивление нулевой последовательности  Rk0 Xk0, либо по Беляеву «Выбор аппаратуры, защит и кабелей в сетях 0,4 кВ» через сопротивление петли фаза-ноль (в нашем случае читай - фаза-земля).
Либо Вы говорите о расчете токов ОЗЗ в сетях 6-35 кВ, либо Вы говорите  о токах КЗ в сетях 0,4 кВ
Насколько мне известно, для расчётов ОЗЗ в сетях СН используют векторные и спектральные характеристики тока и напряжения обратной последовательности 3I0 и3U0, а для их определения ставят всякие штуки типа Horstmann Navigator или ЗЗН, УСЗ-ЗМ от Мехатроники в купе с БМРЗ. Но об этом лучше меня сможет рассказать админ.
Говорю об ОЗЗ в 0,4 с глухозазмелённой нейтралью, которые являются в этом случае ОКЗ. Дам дополнительные уточнения:
Защит трансформатора 6-10/0,4 существует более одной. (По вашим сообщениям у меня создалось впечатление, что под термином «токовая защита» вы подразумеваете что-то типа автомата с ВТХ «С» без каких-либо доп. расцепителей, причём с отрицанием возможности существования чего-то другого). Так вот, защиты эти между собой шибко отличаются по чувствительности (пресловутому одиозному «большому току»), времени срабатывания, зонам действия. А ещё максимальная токовая защита, токовая отсечка и перегрузка организовываются по верхней стороне, а доп. МТЗ – по нижней.

Но зона действия защит, находящихся по верху, охватывает в разной степени и сторону 0,4.

При этом отдельно отмечу гемор для Д/У-0 по трёхрелейной (ныне – наиболее распространённой) схеме из-за того, что токи нужно считать с учётом трансформации через сам тр-р. Для Д/У-0 проверочным током чувствительности является ток ОКЗ, поскольку он самый большой в этом случае; там 1>3>2, так как сопротивление нулевой последовательности больше чем прямой. При переходе через транс без учета коэффициента трансформации получается 1-ф I(10)=1-ф I(0,4)/sqrt3 ; 3-ф I(10)= 3-ф I(0,4) ; 2-ф I(10)=3-ф I (0,4) – за счёт поворота векторов ПП и ОП. К чему это? К тому, что для глухой нейтрали ОЗЗ является ОКЗ. Причём в двухрелейной схеме этого нюанса нету, но она менее чувствительна.
Пробежался по тексту некоторых Ваших ссылок. Применительно к последнему озвученному мной варианту ОЗЗ я информации не увидел.
Предположу, что плохо смотрели.
Продублирую свои основные доводы. На этот раз в картинках – для пущей наглядности. В интернетах картинки имеют солидную убедительную мощь.

1) Шабад "Защита трансформаторов 10 кВ". Так и написано: "КЗ на землю в сети 0,4", что подтверждает мой тезис о том, что ОЗЗ в глухозаземлённой 0,4 это КЗ:



2) Магазин:



Если Вы в теме, то может быть приведете конкретный расчет из какой-либо представленной Вами ссылки?
Я привожу довольно много чего, только вы половину пропускаете. Попробуйте поискать в инете. Да и не то, чтобы я был шибко «в теме»: просто знаю основы и имею опыт эксплуатации в ветреном районе – с регулярными падениями.
Думаю, если Александр перенесёт эту тему в соответствующий раздел, то найдутся люди, которые смогут рассудить.
имхо

blastbeat

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 452
  • Карма: +70/-0
    • Просмотр профиля
    • http://nooooooooooooooo.com/
Re: Помогите навести порядок в голове
« Ответ #35 : 03 Январь 2021, 19:29:44 »
С наступившим Новым годом!
И вас с наступившим. Надеюсь, он будет получше ушедшего.
имхо

леопольд

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 52
  • Карма: +26/-2
    • Просмотр профиля
Re: Помогите навести порядок в голове
« Ответ #36 : 04 Январь 2021, 19:01:03 »
Blastbeat, добрый день. Спасибо, что уделили время, чтобы написать столь объемный пост. Прочитал его с интересом.
Во-первых, сразу хочу прокомментировать Ваши замечания, которые мне кажутся несправедливыми:

Цитировать
вы, всё же, какие-то комментарии по поводу названных мной книг давали, но потом предпочли это удалить. К сожалению, не запомнил какие именно, но, кажись, уничижительного характера

В своих комментариях я никогда ничего не удаляю, а наоборот, могу что-то добавить для пояснения каких-то моментов, или для исправления орфографии, пунктуации, стилистических неточностей и т.п. Тем более, общаться в уничижительном тоне считаю неприемлемым.

 
Цитировать
Авторы, на которых опираетесь вы, входят в огдоаду достойных мужей электрической науки, а авторы, указываемой мной – пустяк, не достойный упоминания? Ну и помимо этого повсеместное частичное игнорирование моих слов также вносит деструктив.

Что касается этого замечания, то я нисколько не считаю книги указанных Вами авторов менее авторитетными или не заслуживающими внимания. Дело в том, что с одной стороны, не всегда хватает времени, чтобы подробно ознакомиться с предложенной Вами литературой или Вашим мнением, а с другой стороны, я увидел, что направление Ваших рассуждений несколько ушло в сторону от первоначальной темы обсуждения, которая по существу была задана вот этой фразой Алекса Жука из его Лекции №2 про глухозаземленную нейтраль:

Цитировать
Теперь, стоит упасть фазному проводу на землю, через него пойдет большой ток, так как он идет от фазы в нейтраль. Ток этого замыкания будет зависеть только от сопротивления проводов и характера замыкания. В фазных проводах установлены защитные коммутационные аппараты: автоматические выключатели или предохранители. Они оперативно этот ток отключат

Как видите, в тексте фигурируют конкретные устройства токовой защиты – автоматические выключатели и предохранители, установленные в фазных проводах. Именно поэтому я задал Алексу вопрос о том, как с помощью данных устройств можно отключить ток замыкания на землю и насколько ток замыкания может оказаться большим.
Поэтому, Ваше впечатление:

Цитировать
по вашим сообщениям у меня создалось впечатление, что под термином «токовая защита» вы подразумеваете что-то типа автомата с ВТХ «С» без каких-либо доп. расцепителей, причём с отрицанием возможности существования чего-то другого

скорее нужно адресовать не мне, а Алексу. К тому же, лекция Алекса в бОльшей степени была посвящена вопросам электробезопасности в отношении человека, в то время как в представленной Вами книге автора М.А. Шабад  речь идет о релейной защите трансформаторов в ситуации с ОЗЗ.
К сожалению, не могу похвастаться знанием методики расчетов по этой теме, так как не являюсь специалистом в этой области, однако, что касается Вашего расчета: не совсем понятно, почему в расчете фигурирует ток КЗ по верхней стороне, ведь здесь мы рассматриваем ситуацию с падением фазного провода по низкой стороне ВЛ, а картинка «34а» из представленной Вами книги М.А. Шабад "Релейная защита трансформаторов" как раз и иллюстрирует замыкание фазного провода на землю по низкой стороне. При этом, как понятно из картинки, ток замыкания на землю проходит через ЗУ нейтрали и через место контакта провода с землей. Очевидно, что этот ток будет ограничен все теми же двумя сопротивлениями в цепи замыкания, о которых я говорил ранее  – сопротивлением растеканию в месте контакта провода с землей и сопротивлением ЗУ нейтрали. И именно в этом случае уместной является процитированная мной фраза из книги:
«при непосредственном замыкании фазы на землю нельзя ожидать прохождения значительных токов замыкания, так как сопротивления Rз в месте замыкания на землю имеют, как было показано, большие значения».

 И поэтому (цитата из другой книжки):

«при замыкании фазы на землю сеть, как правило, автоматически не отключается от источника питания и будет длительное время находиться под напряжением Uк, (до момента устранения повреждения или отключения вручную сети либо поврежденной фазы от источника питания)».

« Последнее редактирование: 04 Январь 2021, 19:31:40 от леопольд »

blastbeat

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 452
  • Карма: +70/-0
    • Просмотр профиля
    • http://nooooooooooooooo.com/
Re: Помогите навести порядок в голове
« Ответ #37 : 05 Январь 2021, 11:08:29 »
общаться в уничижительном тоне считаю неприемлемым.
Такое утверждение несколько диссонирует с этим вашим сообщением. Некорректность или грубый моветон здесь не просматриваются, но разговаривать с таким хорошим человеком, обильно приправляя речь мелкими издёвочками, тоже не сильно кошерно. Админ помогает огромному количеству людей на безвозмездной основе. В частности мне его труды принесли очень много пользы, за что я ему премного признателен. Считаю, что манеру общения стоило бы изменить с прокурорско-уличительной на более доброжелательную.

я увидел, что направление Ваших рассуждений несколько ушло в сторону от первоначальной темы обсуждения
Я понял, почему у вас создалось такое впечатление, поэтому несколько раз пытался объяснить принципы работы защит, чтоб вы смогли убедиться, что всё что я говорю – целиком и полностью касается падения провода вл-04 с глухозаземленной нейтралью.

Как видите, в тексте фигурируют конкретные устройства токовой защиты – автоматические выключатели и предохранители
Конечным исполнительным механизмом являются они. В случае, когда чувствительности собственных характеристик не хватает приходит на помощь остальная часть релейной защиты (при наличии) и воздействует на их расцепители. Про храповик я ж уже писал. Конечная коммутация в любом раскладе - за ними. В случае с предохранителями воздействие идёт не на сами предохранители, а на их выключатель нагрузки с электрическим приводом. На пружинный повоздействовать наверное не получится.

лекция Алекса в бОльшей степени была посвящена вопросам электробезопасности в отношении человека, в то время как в представленной Вами книге автора М.А. Шабад  речь идет о релейной защите трансформаторов в ситуации с ОЗЗ.
Алекс объяснял физику движения тока. В любом случае электробезопасность и защита - весьма перекликающиеся понятия. Конечно, не настолько, насколько электричество и магнетизм в электромагнетизме, но весьма перекликающиеся. Отсутствие напруги посредством отключения очень способствует сохранности здоровья.

что касается Вашего расчета: не совсем понятно, почему в расчете фигурирует ток КЗ по верхней стороне, ведь здесь мы рассматриваем ситуацию с падением фазного провода по низкой стороне ВЛ
Это гипертрофированный пример, призванием которого является попытка показать несовместимость ваших доводов с выводами: электротехнически верный расчёт частного случая тут также позиционируется как доказательство для общего случая. Ну и, как я и указал, у меня этот расчёт просто был под рукой, расчётов по нашей теме специально я не делал и не планирую – их можно поискать в интернетах.

Очевидно, что этот ток будет ограничен все теми же двумя сопротивлениями в цепи замыкания, о которых я говорил ранее  – сопротивлением растеканию в месте контакта провода с землей и сопротивлением ЗУ нейтрали. И именно в этом случае уместной является процитированная мной фраза из книги
Просто вы не прочли этот раздел Шабада целиком и не поняли принципа работы максимального токового реле, устанавливаемого в нейтрали и регистрирующего токи небаланса. Прочитаете – этот вопрос отпадёт.


Позже я скомбинирую слова Александра и ваши замечания в одну «лекцию», чтоб показать их гармоничное сосуществование и никак не взаимоисключение. Но это позже – пока праздники надо ещё Ведьмака перепройти.
Кроме того, думаю, этот текст убедит вас, что автор поступил правильно, не отражая нюансы, которые указывали вы, так как получается "нагораживание" слишком большого количества "гоородушек", без которых можно обойтись для объяснения изначального вопроса о движении тока.
« Последнее редактирование: 05 Январь 2021, 13:31:45 от blastbeat »
имхо

леопольд

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 52
  • Карма: +26/-2
    • Просмотр профиля
Re: Помогите навести порядок в голове
« Ответ #38 : 13 Январь 2021, 18:24:38 »
Цитата: blastbeat
  разговаривать с таким хорошим человеком, обильно приправляя речь мелкими издёвочками, тоже не сильно кошерно.

Вы имеете право на такое мнение, но все это – вопрос личного восприятия. Кого-то конкретный стиль общения может обидеть, кого-то, наоборот - в хорошем смысле заводит и стимулирует к поиску информации. К тому же, форум имеет техническую направленность и люди обращаются сюда в первую очередь не для общения (пусть даже и с хорошим человеком), а для получения определенной информации. На форуме заданы определенные правила общения, за рамки которых не следует выходить. В пределах же этих рамок человек имеет право высказываться так, как он считает нужным. Что касается лично меня, то пусть меня, условно говоря, назовут дебилом, но при этом предоставят аргументированную, подкрепленную нормативными документами информацию, которая мне была жизненно необходима и которую мне не удавалось добыть самому. Это мои приоритеты. Ничего не навязываю.
Кстати, отношусь с уважением к тому, какой объем работы Алекс делает в интернете. В частности, отдаю должное качеству его роликов. Алекс обладает грамотной речью, убедительной интонацией, а сами ролики проиллюстрированы схемами, диаграммами, выдержками из НТД и т.п. И во многом благодаря этому профессионализм роликов в большинстве отзывов участников форума не подвергается сомнению. Однако считаю, что некоторые тезисы в роликах (или в текстах), мягко говоря, вызывают обоснованные сомнения. И в этом нет ничего страшного. Ошибаться могут любые профессионалы.  Чтобы исключить вероятность ошибок или двусмысленности в текстах или роликах, я бы посоветовал Алексу почаще обосновывать свои тезисы и выводы положениями из современных НТД. Устаревших ПУЭ явно недостаточно.
Цитата: blastbeat
  Я понял, почему у вас создалось такое впечатление, поэтому несколько раз пытался объяснить принципы работы защит, чтоб вы смогли убедиться, что всё что я говорю – целиком и полностью касается падения провода вл-04 с глухозаземленной нейтралью.
.
Если все так похоже, то что Вам помешало привести расчет ОЗЗ по низкой стороне? И речь шла не о принципах работы защит, а о конкретной аварийной ситуации. Допускаю, что Вы не хотите тратить на это время, но хотя бы цепь протекания тока ОЗЗ при падении провода на землю в сетях 0,4 кВ Вы можете описать?
Цитата: blastbeat
В любом случае электробезопасность и защита - весьма перекликающиеся понятия.
Отсутствие напруги посредством отключения очень способствует сохранности здоровья.
.
Следуя этой логике можно сказать, что отказ от использования электроэнергии вообще позволит человеку избежать опасностей, связанных с ее применением.
Очевидно, что защита электрооборудования (в частности – релейная защита трансформаторов) и защита человека от поражения электрическим током – это совершенно разные задачи и их решению посвящена разная техническая литература. Если смешивать такие разные темы, то можно погрязнуть в куче второстепенных вопросов.
Цитата: blastbeat
Это гипертрофированный пример
.
Странная терминология  появилась в этой теме. В одном из своих постов я попросил Алекса прокомментировать его фразу о том, что при замыкании фазы на землю (в частности - при обрыве и падении провода ВЛ) в сети 0,4 кВ с глухозаземленной нейтралью по цепи замыкания потечет «большой» ток. Вместо ответа он назвал свой пример «утрированным» (в чем его утрированность – мне непонятно до сих пор).
Мой вопрос к Вам был также связан с величиной тока замыкания через землю в указанных сетях (0,4 кВ), но уже в контексте релейной защиты. Вы же привели пример расчета, который оказался у Вас «под рукой», но который не отвечал на мой вопрос. При этом пример расчета Вы назвали «гипертрофированным».
Разве такую сложность представляет дать не «утрированные» или «гипертрофированные», а вполне конкретные ответы на конкретные вопросы? Непонятно. А вот использование таких эпитетов, как «утрированный» и «гипертрофированный», заставляет думать, что конкретных ответов по существу просто нет.
Цитата: blastbeat
Просто вы не прочли этот раздел Шабада целиком и не поняли принципа работы максимального токового реле, устанавливаемого в нейтрали и регистрирующего токи небаланса

Давайте все-таки уточним: ток небаланса в реальной трехфазной сети есть всегда при неравномерной нагрузке фаз, то есть в обычном рабочем режиме. Ситуация же, связанная с ОЗЗ, является аварийной, поэтому, в моем понимании, правильнее говорить не о токе небаланса (протекающем через PEN проводник ВЛ), где термин «небаланс» относится к работе сети с перекосом фаз, а именно о токе замыкания на землю, который в итоге через ЗУ нейтрали потечет в эту самую нейтраль. При наличии релейной защиты этот ток регистрируется максимальным токовым реле, установленным в нейтрали трансформатора. Для защиты трансформатора по Шабаду величина тока через нейтраль не должна превышать 0,25 – 0,75 (в зависимости от схемы соединения обмоток трансформатора) от номинального тока трансформатора. В случае превышения указанных значений, реле дает команду на отключение участка сети исполнительным устройствам. Принцип понятен. Надеюсь, что ничего не путаю. Если ошибаюсь – поправьте. Но вопрос к Вам остается: через какие элементы цепи протекает ток замыкания на землю и можно ли дать оценку величине этого тока?     
Цитата: blastbeat
Кроме того, думаю, этот текст убедит вас, что автор поступил правильно, не отражая нюансы, которые указывали вы
Это право автора излагать материал так, как он считает нужным. Но автор пишет тексты или снимает видео не для себя, а для всех участников форума, поэтому любой из них также вправе обратиться к нему за разьяснениями и уточнениями.
Цитата: blastbeat
Позже я скомбинирую слова Александра и ваши замечания в одну «лекцию», чтоб показать их гармоничное сосуществование и никак не взаимоисключение.

Интересно было бы почитать.
« Последнее редактирование: 13 Январь 2021, 18:42:07 от леопольд »

blastbeat

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 452
  • Карма: +70/-0
    • Просмотр профиля
    • http://nooooooooooooooo.com/
Re: Помогите навести порядок в голове
« Ответ #39 : 16 Январь 2021, 13:53:58 »
почаще обосновывать свои тезисы и выводы положениями из современных НТД. Устаревших ПУЭ явно недостаточно.
Етитская сила… Мне сразу показался ваш никнейм знакомым, никак не мог понять откуда. Благодаря этой фразе я вспомнил наш прошлый диспут: ваши заявления о том, что любой ГОСТ может отменить ПУЭ только потому, что вышел позже и о том, что на этом форуме обитают только мастера по ремонту проводки в квартирах, а работников с промышленной стороны тут нет и на их сегмент можно забить. Читая ту дичь, я тогда довольно быстро пришёл к выводу, что спорить с человеком, который слова собеседника воспринимает через строку и добавляет в них то, чего изначально не было – неблагодарная затея (справедливости ради отмечу, что в этом диалоге те диструктивные качества проявились в меньшей степени). Узнай я вас в начале обсуждения – ограничился бы фразой а-ля «шляпу несешь, баламошка». Право, не знаю, оскорбил ли бы этим - судя по периодической смене вашего отношения к правилам хорошего тона, предположу, что чувства были бы амбивалентны. Но, к сожалению, я этого не сделал, поэтому накатаю напоследок ещё одну эпистолу. А то как-то глупо было бы пропасть посреди разговора.


Вы же привели пример расчета, который оказался у Вас «под рукой»
Кавычки явно свидетельствуют о том, что вы не поверили в искренность этих слов. Мне больно это видеть. Я несколько дней спать не мог. Поэтому объясню, что расчет этот, использованный в качестве той самой
Странной терминологии
, был попыткой объяснить человеку, не понимающему то, что ему говорят сложным электротехическим языком, подать информацию в более простой форме и с небольшим налётом сарказма для пущего эфекту. Учитывая, что и посредством такого литературного приёма манёвр вновь не удался, попытки – прекращу. Хотя, можете попробовать перечитать ещё раз мои сообщения, и лучше не через строку. Но не исключено, что я просто обделён даром ораторского мастерства (не практиковался в воплях в адрес моря с полным ртом камней подобно Демосфену) и изъясняюсь косноязычно и непонятно для всех – тут уж не мне судить.



Следуя этой логике можно сказать, что отказ от использования электроэнергии вообще позволит человеку избежать опасностей, связанных с ее применением.
Симз лиджит. Я вообще за отказ от электроэнергии. Уж очень она опасна. Особенно всякие ОЗЗ.

что Вам помешало привести расчет ОЗЗ по низкой стороне?
Ну не всем же быть спецами уровня «Я знаю где в ВУЗовских учебниках находятся /random/ расчёты с точностью до страницы». Факт ВУЗовского образования, кстати, действительно впечатляет – на таких ресурсах в основном обитают люди после средней школы, а тут к нам знахарь наведался. Ну вот меня в церковно-приходской за три года батюшка помимо слова божия и преобразования Лапласа большему не обучил, а на факультативы по релейке к дьякону я не ходил - так что посчитаете сами. Вы же из ВУЗовских. Собсна, вроде как расчёт грамотный уже и предоставлен вами был, да и вывод сделали вполне логичный с железобетонным обоснованием. Намешали кашу из достоверных фактов из книг вместе со своими контринтуитивными рассуждениями и – вуаля. Но клерикалы защит от ОЗЗ всё равно не согласны – что ж попишешь, юдоль земная такова.

Очевидно, что защита электрооборудования (в частности – релейная защита трансформаторов) и защита человека от поражения электрическим током – это совершенно разные задачи и их решению посвящена разная техническая литература.
А ещё очевидно, что коммутационный аппарат, выполняющий отключение и в случае сработки для защиты оборудования, и в случае срабокти в угоду защиты человека – один и тот же.

это совершенно разные задачи и их решению посвящена разная техническая литература.
То, что это разные книги, никоим образом ваших тирад не подтверждает.

Цитата: blastbeat
Позже я скомбинирую слова Александра и ваши замечания в одну «лекцию», чтоб показать их гармоничное сосуществование и никак не взаимоисключение.

Интересно было бы почитать.
Я передумал. Предпочту далее не продолжать диалог.
« Последнее редактирование: 16 Январь 2021, 14:02:44 от blastbeat »
имхо

леопольд

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 52
  • Карма: +26/-2
    • Просмотр профиля
Re: Помогите навести порядок в голове
« Ответ #40 : 19 Январь 2021, 19:31:06 »
Цитата: blastbeat
Предпочту далее не продолжать диалог
К сожалению, Вы не захотели дать ответы на заданные мной предельно простые вопросы (для экономии Вашего времени) в моем последнем сообщении, так как судя по всему -  ответов нет. Излишняя эмоциональность Вашего поста это только подтверждает. Жаль.
P.S. Да, диалог пора заканчивать. Не хочется вступать с Вами в бессмысленную пикировку и комментировать Ваши эмоциональные пассажи, уже не имеющие ничего общего с вопросами электротехники.
« Последнее редактирование: 20 Январь 2021, 12:18:40 от леопольд »