Электроснабжение > Общие вопросы
Совмещение N и PE
Sharfik:
Эх... :(
--- Цитата: Sergey. S от 07 Июль 2022, 20:01:48 ---ГОСТ, который Вы указываете недействующий, ГОСТ 30331.1-2013 теперь это он!
--- Конец цитаты ---
Вам электрическую схему правильно собрать надо или сравнивать версии ГОСТ? Схемы там одинаковые. И он был действующим, а от его отмены законы физики не поменялись.
Более того, если проектная документация на реконструкцию прошла экспертизу и в ней щит значится TN-C-S, то проектировщики и монтажники могут и 5 и 4 жилы тащить с щита до следующего, и вас это не должно волновать. Даже если выпустят ГОСТ с прямым запретом на 4 провода вообще. Документация прошла экспертизу и строить обязаны по ней.
--- Цитата: Sergey. S от 07 Июль 2022, 20:01:48 ---ГОСТ, который Вы указываете недействующий, ГОСТ 30331.1-2013 теперь это он! Если смотреть на рисунок 31В1, то после разделения на N и РЕ проводники, дальше не показано, какая идет система. Следовательно, что дальше будет идти TN-S и не может быть никакого совмещения, ну это как я понимаю!
--- Конец цитаты ---
Рисунок 31В1(подпись картинок снизу) и примечание 3 говорят что объединение в части системы. Если рассматривать щит, как единую систему, то часть его потребителей TN-C, часть TN-S. Скажем если перемычка N-PE будет стоять посередине шинной сборки, и до нее будут отходить PEN, а после нее PE+N что то измениться в щите? Вообще то нет. Визуально будет тоже самое что на "Рисунок 31A3".
...примерно так это выглядит:
--- Цитата: Sergey. S от 07 Июль 2022, 20:01:48 ---Теперь по поводу, запрещено "объединять", а "продолжать" не запрещено. Тогда вопрос, на какую из шин присоединять уходящий PEN-проводник "продолжаемой" линии? На шину N? Считаю в этом случае, при условии, что в шкафу, где выполнено разделение PEN, как и положено присоединили его к РЕ-шине, а уходящую линию (4-х жилую) подключили к шине N, то если, что-то случится с перемычкой между N и РЕ, мы можем легко получить полный потенциал на корпусах, так как заземление установок будет выполнено от этого PEN. На шину РЕ тоже не подключить, так как у нас проводник PEN.И судя по ответу модератора, это сплошь и рядом и дикая фантазия Я понимаю, то что система TN-C и TN-C-S, обе боятся потери PEN, но все же при TN-C-S, какая-то часть потенциала уходит в ЗУ и раз мы следим за электробезопасностью и 7 издание ПУЭ нас к этому обязывает, то понятие <<запрещено "объединять", а "продолжать" не запрещено>> - считаю не верным, тем более если идет реконструкция или новое оборудование, то п. 7.1.13 ПУЭ говорит о том, какие системы должны быть смонтированы. Справедливости ради, там не указано, что это относится к производственным помещениям и можно подумать, что на предприятиях получается вполне можно делать TN-C!!!
--- Конец цитаты ---
Есть ГОСТ на цвета, в нем сказано "ноль" только синий, заземление только "желто-зеленое", фазы любые другие цвета кроме "ЖЗ" и "Синего". В принципе запрещено с синего вести зеленый. Зачем защитный проводник подсоединять на рабочий ноль, как вы тут рассуждаете? Пришло 3L+PEN на щит с системой TN-C-S, и от PE разумеется берется продолжение. Не случайно в нормативке указано что входящий подключается на PE шину. Зачем брать с нуля? Чтобы больше контактных соединений было и аварию устроить?
Фактическое состояние в КТП реальных не надо сейчас сюда тащить. Халатность это к прокурору, а мы обсуждаем вашу ситуацию с разделением PEN.
Про цену кабеля, труд людей, вес, бессмысленность пятой жили при сечении питающей магистрали за 95кв.мм надо говорить?
Sergey. S:
По поводу экспертизы я не говорил ни слова. Наш отдел выполняет проект, монтажники по нему монтируют оборудование, я как представитель ЭТЛ, проверяю и испытываю сеи опусы, выдаю следовательно, замечания, как в данном случае исполнение системы заземления. В остальном, я с Вами также не согласен, как и со схемой. В п. 1.7.135 ПУЭ указанно, что ПРИХОДЯЩИЙ PEN-проводник присоединяется к шине РЕ, не отходящий. Если Вы подключите отходящий PEN на шину РЕ, что Вы получите? Рабочий ноль, на защитной шине! Про бесмысленность 5-ой жилы, также не согласен, при потери PEN, установка и люди останутся, абсолютно без какой-либо защиты, нежели если бы была хотя бы 5-я жила, у убирала хоть частично потенциал с корпусов. Единственное, что я сейчас ищу, это системы заземления пром. предприятий, и раз от нас требуют выполнение систем TN-S иTN-C-S при новом монтаже и реконструкции или на пром. предприятии вполне можно городить TN-C. И про ГОСТ, зачем мне читать и изучать недействующий, даже если там по этому моменту нет изменений, там вполне может быть изменение в одном слове, которое, абсолютно может изменить смысл. (ну это уже риторика)
Sharfik:
--- Цитата: Sergey. S от 08 Июль 2022, 10:33:59 ---Про бесмысленность 5-ой жилы, также не согласен, при потери PEN, установка и люди останутся, абсолютно без какой-либо защиты, нежели если бы была хотя бы 5-я жила, у убирала хоть частично потенциал с корпусов.
--- Конец цитаты ---
5-ая? Ноль или Защитный?
--- Цитата: Sergey. S от 08 Июль 2022, 10:33:59 ---По поводу экспертизы я не говорил ни слова. Наш отдел выполняет проект, монтажники по нему монтируют оборудование, я как представитель ЭТЛ, проверяю и испытываю сеи опусы, выдаю следовательно, замечания, как в данном случае исполнение системы заземления.
--- Конец цитаты ---
В начале идет экспертиза проекта, а потом разрешение на строительство, и уже потом ЭТЛ. Если у вас "случайно" рабочка пошла вперед проектной документации, то вы можете потребовать отказаться от TN-C-S, и усложнить систему дополнительными жилами, и тем самым сделать ее дороже. Ваше право. Безопаснее точно не станет(фантазировать про пропадание жил можно сколько угодно и в разных ракурсах), только проще для понимания вашего и вашего спокойствия.
Мне просто интересно, если моя схема щита с TN-C-S не правильная, как вы считаете. То приведите пример, где и как используется TN-C-S в исполнении "Разделение в части системы". Разделение на вводе в электроустановку понятно, а где и как "в части системы"?
PS: Чем ГОСТ старше, тем в нем больше полезной информации с точки зрения практического применения. Есть много документов РД, ВСН, СП годов 70х, где разжевано то, что в новых упрощено. Чтобы разобраться в каком то вопросе, изучить со всех сторон, надо смотреть старое.
Sergey. S:
--- Цитировать ---5-ая? Ноль или Защитный?
--- Конец цитаты ---
Защитный ноль!
--- Цитировать ---В начале идет экспертиза проекта, а потом разрешение на строительство, и уже потом ЭТЛ
--- Конец цитаты ---
Согласен, но это в идеале. А так, как у нас выделяются деньги на ремонты и т.д., то и торопят соответственно. А покупать ничего не хотят, тем более кабели или хорошие шкафы под них, не говоря уже о ГОСТовских кабелях, а не сделанных по ТУ. И после этого монтажа, я иду и проверяю, задавая людям албанские вопросы - а почему??? На что мне отвечают: - сделали из того, что было или как спроектировали.
Усложнять схему, я не требую и ничего не фантазирую - есть правила!!! Запрещено совмещать - значит запрещено. Я не из тех людей, которые делают и думают, что - раз не запрещено, значит разрешено. Лично, я считаю, что нужно делать разделение, как рекомендуют, на вводе в здание.
--- Цитировать --- "Разделение в части системы"
--- Конец цитаты ---
Опять же если проектом заложено разделение, где-то по ходу системы, то после уже не совмещать. Вся проблема в том, что это только, наверное, у нас в стране TN-C-S, так как реконструкция дорого. И ладно если это в старой сети, а ведь делают при новом монтаже!
--- Цитировать ---Чем ГОСТ старше, тем в нем больше полезной информации
--- Конец цитаты ---
Трудно поспорить, для себя и понимания вполне годится, но для заключения в протоколе - недействующий ГОСТ не укажешь!
Sharfik:
--- Цитата: Sergey. S от 08 Июль 2022, 19:48:24 ---Опять же если проектом заложено разделение, где-то по ходу системы, то после уже не совмещать. Вся проблема в том, что это только, наверное, у нас в стране TN-C-S, так как реконструкция дорого. И ладно если это в старой сети, а ведь делают при новом монтаже!
--- Конец цитаты ---
У каждой страны есть свои исторические особенности. Но в РФ, Белорусии, Украине все почти идентично с МЭК Европейским. Адаптация в отдельных вещах идет, но я не видел серьезных различий. Мы могли жить сколько угодно со своими 220/380В, но все приводится к единообразию и даже это изменили на 230/400В. Я когда отвечал вам, проверялся еще по "Руководство по устройству электроустановок Schneider Electric 2007". Но они не сильно там по этой системе вдаются в подробности, есть и есть. В большинстве мест, за исключением обсуждаемых мной с вами ГОСТ, даже обмоток источника питания не показывают. И если обратите внимание, где то после разделения одни пишут N сверху, а где то PE. Тоже введение людей в заблуждение.
PS: Я бы конечно хотел по этому поводу услышать разъяснения от одного эксперта в Московской главгосэкспертизе, но увы. Несколько лет назад он нас гонял очень сильно по каждой мелочи, и к подобным схемам замечаний не было, зато фабрики пересчитывали от начала до конца и все схемы выверяли. Вплоть до надписей и терминологии. Можно еще "Вопрос-Ответ" в журнале Новости Электротехники попробовать проштудировать, может там подобное встречалось.
Вот к примеру http://news.elteh.ru/aq/arch.php3?aq=124-125
Вопрос про веселую КТП, где сразу PE+N.
Навигация
Перейти к полной версии