Электроснабжение > Заземляющие устройства и методы их изготовления
Система TN-C-S в частном доме.
Сергей-94:
Не знаю...не знаю. Почему-то к уголовному кодексу таких претензий нет, по крайней мере крупных. А вот ПУЭ у всех, не зависимо от образования и опыта вызывает вопросы. Если оно не виновато, а написано четко и ясно, почему тогда имеет противоречия с международными нормами в области определений? Прокомментируйте ситуацию с заземлением и занулением. Когда я учился в институте, а было это недавно, мне преподаватель усиленно вдалбливал в голову, что "защитное заземление" это в системе IT, а в TN - зануление. В ПУЭ есть объяснения как называть правильно? Вот п 1.7.31:
"Защитное зануление в электроустановках напряжением до 1 кВ — преднамеренное соединение открытых проводящих частей с глухозаземленной нейтралью генератора или
трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с заземленной точкой источника в сетях постоянного тока, выполняемое в целях
электробезопасности."
Из определения следует, что в TN всех разновидностей у нас "зануление". Я ни разу не встречал в разговорной речи проектировщиков, конструкторов, электриков и т.д такой термин. Все говорят "заземление". Видимо не внимательно читают?
Вот пример относящийся к теме моего поста:
1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной
нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не
присоединенного к нейтрали (система TT), допускается только в тех случаях, когда условия
электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены.
- по вашему я должен включить фантазию, и сам домыслить за авторов "норм" когда эти условия "не могут быть обеспечены"? А это не мелочь а выбор системы заземления.
Sharfik:
--- Цитата: Сергей-94 от 20 Сентябрь 2022, 21:26:40 ---Вот пример относящийся к теме моего поста:
1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной
нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не
присоединенного к нейтрали (система TT), допускается только в тех случаях, когда условия
электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены.
- по вашему я должен включить фантазию, и сам домыслить за авторов "норм" когда эти условия "не могут быть обеспечены"? А это не мелочь а выбор системы заземления.
--- Конец цитаты ---
Вполне адекватный пункт. Вы привели его не в полном объеме правда, но не суть. Там обозначены условия опасности и как с ними бороться. Если у вас будет такая ситуация, то ее решение уже описано. Никто от вас не требует знать сразу где это требуется. Просто когда есть проблема, берем ПУЭ и просматриваем пункты, что можно, а что нет и подбираем решение исходя из них. ПУЭ написано не как панацея и лекарство, а как отправная точка отсчета для анализа и принятия решений.
**Вроде на этом форуме была тема, где человек "развлекался" с тем что заказчик уже купил кабель и у него не хватало жил, чтобы сделать нормально систему заземления опор. В страшном сне такое не приснится, но сначала делать, а потом думать свойственно большинству. Вот для таких ситуаций такие пункты.
PS: Прилично практических тонкостей нашел в СН 162-76 "Инструкция по устройству сетей заземления и зануления в электроустановках". Там через слово написано "Заземление(зануление)" Она уже не действует, и на ее основе для личного пользования концерн "Электромонтаж" сделал другую http://www.energo-montage.ru/doc/instr_set_zazem_moln.pdf сильно урезанную. Но все равно, первая полезна для работы. К примеру, если в первой есть про плавучие установки хоть что то, то в последней уже нет. В ПУЭ нет насколько помню ничего про то как физически выполнить заземление трубопроводов, а в СН и еще одном документе отраслевом по кислородным станциям это подробно описано. Проектировщики, в большинстве своем не имеют опыта монтажа, и в принципе не понимают "как оно выглядит", а в старых инструкциях есть картинки.
Леонард:
--- Цитата: Сергей-94 от 20 Сентябрь 2022, 19:39:15 --- Увы, ваш ответ ничего не разъяснил
--- Конец цитаты ---
Сергей, на те вопросы, которые Вы поставили в своем сообщении, можно отвечать бесконечно, но формат данного форума, думаю, этого не позволяет. Могу лишь высказать свое отношение к ним в виде коротких ответов. Но, вначале хочу сказать вот о чем: начиная говорить о «мерах защиты», интересно посмотреть на определение этого термина в ГОСТ Р 58698-2019:
«3.45 мера защиты (protective measure): Мера, предназначенная для уменьшения риска поражения электрическим током».
Обратите внимание: не для обеспечения электробезопасности, а «для уменьшения риска поражения электрическим током». Вот так, всего лишь… Понятно, что более высокий уровень электробезопасности можно достичь, используя комплекс защитных мер. Но даже в этом случае не гарантируется защита человека от поражения электрическим током, к примеру, при прямом прикосновении к проводящим частям электроустановки, находящимися под напряжением, например - к фазному проводу. Если кто-то в этой ситуации возлагает надежды на УДТ, то напомню, что УДТ является всего лишь дополнительной защитой от прямого прикосновения, не являясь при этом «самостоятельной» мерой защиты. Ну, действительно, при токе через человека 15 мА, УДТ 30 мА имеет право не отключиться, при этом ток в 15 мА вызывает судороги мышц и не дает человеку возможность оторвать руку от токоведущей части электроустановки. Думаю, не стоит возлагать избыточные надежды на меры защиты. Как говорится, самые большие разочарования наступают из-за избыточных ожиданий.
--- Цитата: Сергей-94 от 20 Сентябрь 2022, 19:39:15 --- Самый лучший и скандальный пример с надоевшим всем «занулением»/«заземлением» есть в вашем ответе: «замечу, что в нормативных документах МЭК вместо термина «зануление» используется термин «защитное заземление» и, собственно, понятно почему, ведь ОПЧ электроустановок с сиcтемами TN имеют электрическую связь с землей через глухозаземленную нейтраль ИП», следом же вы сами себе противоречите: «Действительно, роль заземления в системах TN вторична».
--- Конец цитаты ---
Здесь терминологию надо понимать дословно. «Защитное заземление» - это термин из нормативов МЭК, означающий наличие электрической связи ОПЧ с нейтралью ИП (системы TN), в привычном варианте – «зануление». А вот термин «заземление» означает связь ОПЧ с землей при отсутствии связи ОПЧ с нейтралью ИП (например, в системах ТТ). Да, немного запутано, но так уж складывается: терминология из норм МЭК опережает устоявшуюся, но отживающую свой век устаревшую терминологию.
--- Цитата: Сергей-94 от 20 Сентябрь 2022, 19:39:15 --- Ну, во-первых, наверное, все-таки ОПЧ электроустановок с системами TN имеют электрическую связь с глухозаземленной нейтралью ИП через землю, а не имеют связь с землей, через глухозаземленную нейтраль ИП
--- Конец цитаты ---
Это в корне неверно. ОПЧ электроустановок, выполненных по системам TN, имеют электрическую связь с глухозаземленной нейтралью ИП посредством PEN- или PE-проводников по определению, то есть «занулены». Именно "зануление" позволяет реализовать защитную меру "автоматическое отключение питания" в системах TN. И уже во вторую очередь можно говорить о связи ОПЧ электроустановок данных систем с землей через глухозаземленную нейтраль ИП.
--- Цитата: Сергей-94 от 20 Сентябрь 2022, 19:39:15 ---Обеспечивает работу «защитного отключения питания» связь с нейтралью ИП через отдельный нулевой защитный проводник.
--- Конец цитаты ---
Вот именно! Но, тогда как это согласуется с Вашим предыдущим высказыванием?
--- Цитата: Сергей-94 от 20 Сентябрь 2022, 19:39:15 --- Вы сделали вывод о безопасности TN-C-S исходя из определений ГОСТ Р 58698–2019 п.6.2. Начнем с того, что данный ГОСТ, в моем понимании, однозначно относится только к мерам защиты при повреждении изоляции и защитных барьеров. Именно так он и должен называться. Он не рассматривает как меру безопасности, указанное в ПУЭ п.1.7.51 «Защитное заземление». Что этот ГОСТ считает повреждениями, против которых направлены меры защиты?
--- Конец цитаты ---
Сергей, данный ГОСТ надо не просто читать, а изучать. Думаю, многое прояснится. Вы же его оцениваете в меру «своего понимания» и даже не согласны с его названием.
--- Цитата: Сергей-94 от 20 Сентябрь 2022, 19:39:15 --- Дело в том вынос фазного потенциала на корпуса оборудования в системах TN, при обрыве PEN трудно привязать к отказу какой-либо меры защиты из этого ГОСТ-а. Это авария в питающей сети при которой, отказа ни одной из описанных ГОСТ-ом «основных мер защиты» не происходит.
--- Конец цитаты ---
Не соглашусь. «Зануление» является элементом меры защиты «автоматическое отключение питания» в системах TN, под него, например, заточены все номиналы автоматов. При обрыве PEN-проводника происходит нарушении данного элемента меры защиты, из-за чего реализация меры защиты «автоматическое отключение питания» становится практически невозможной (автоматы, как правило не в состоянии отключить ток, протекающий через заземлитель). Таким образом, происходит отказ меры защиты «автоматическое отключение питания».
--- Цитата: Сергей-94 от 20 Сентябрь 2022, 19:39:15 ---Отказ защитного отключения никак не приводит к отказу основной меры защиты в виде изоляции, а опасное напряжение прикосновение почему-то появляется в обход основной меры защиты (не надо говорить про СУП, логика от этого не поменяется). Не видите противоречие? Не кажется ли вам, что вынос потенциала на корпус при обрыве PEN это не отказ сразу двух мер предосторожности, как вы это интерпретируете, а возникновение повреждения, не относящегося к повреждениям, которые описанные в ГОСТ-е меры должны предотвращать
--- Конец цитаты ---
В электротехнике много непредсказуемого. Да, повреждения изоляции не возникает, но возникает аварийная ситуация, последствия которой надо минимизировать. С этим успешно справляется мера защиты «система защитного уравнивания потенциалов». Почему о ней «не надо говорить» - непонятно, ведь именно она обеспечивает защиту человека от поражения электрическим током. Или, по –Вашему, здесь более уместно рассуждать о логике, а также в обход какой меры предосторожности опасное напряжение появляется на ОПЧ?
mastaq:
--- Цитата: Сергей-94 от 12 Сентябрь 2022, 17:11:03 ---Так как я предвижу обвинения в графомании. То кратко, и по тезисам из вышеизложенного:
1) Повторный заземлитель в нормальном режиме не выполняет защитных функций, и нужен только для снижения напряжения прикосновения при обрыве нуля. Это так?
2)Повторный заземлитель, при большой нагрузке в доме, не будет снижать напряжение прикосновения до безопасного значения при «отгорании» PEN в системе TN-C-S, в силу своего сопротивления. Это так?
3. Организация TN-C-S в частном секторе, после воздушной линии, представляет собой гораздо большую опасность, чем запрещенная, самостоятельная переделка TN-C в TN-C-S, в домах старой постройки т. к PEN-проводник воздушной линии изначально будет иметь меньшую надежность и не подлежит контролю. Это так?
--- Конец цитаты ---
интересно и толково
спасибо
я захожу, что бы подучиться, а не поучать
но не согласиться могу?
Вы пишите - Повторный заземлитель, при большой нагрузке в доме, не будет снижать напряжение прикосновения до безопасного значения при «отгорании» PEN в системе TN-C-S, в силу своего сопротивления. Это так?
мое мнение - закон Ома заземлитель не отменяет. поэтому ОЗЗ это 230 или меньше деленное на сопротивление контура заземления. не зависит от нагрузки в доме у нас и при обрыве N или PEN у всех соседей за обрывом по линии. ток (нагрузка) тут ни причем
леопольд:
--- Цитата: mastaq от 19 Ноябрь 2022, 08:55:54 ---ОЗЗ это 230 или меньше деленное на сопротивление контура заземления. не зависит от нагрузки в доме у нас и при обрыве N или PEN у всех соседей за обрывом по линии. ток (нагрузка) тут ни причем
--- Конец цитаты ---
Не совсем так. Вспомним, что одной из функций нуля (PEN-проводника) ВЛ является удержание фазных напряжений в допустимых пределах. При обрыве PEN-проводника ВЛ «ноль» на стороне нагрузки за местом обрыва «отвязывается» от нейтрали трансформатора. Как следствие, при неравномерной нагрузке фаз возникает перекос фазных напряжений. При этом, чем больше перекос, тем больше смещается «ноль". Как следствие, на «нуле» (PEN-проводнике) за местом обрыва возникает потенциал относительно земли. А так как все ОПЧ электроустановок за местом обрыва, выполненных по системе TN-C-S, связаны с «оборванным» PEN-проводником, то на этих ОПЧ возникает некий потенциал, величина которого напрямую зависит от степени перекоса фаз, который в свою очередь является следствием разных токовых нагрузок по фазам.
Навигация
Перейти к полной версии