Автор Тема: Вопрос по ПУЭ 1.7.79  (Прочитано 7501 раз)

Павел94

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 272
  • Карма: +4/-1
    • Просмотр профиля
Вопрос по ПУЭ 1.7.79
« : 27 Январь 2023, 14:03:46 »
1.7.79. В системе TN время автоматического отключения питания не должно превышать значений, указанных в табл. 1.7.1.
Таблица 1.7.1
Наибольшее допустимое время защитного автоматического отключения для системы TN
Номинальное фазное напряжение Uo, В   Время отключения, с
127   0,8
220   0,4
380   0,2
Более 380   0,1
Приведенные значения времени отключения считаются достаточными для обеспечения электробезопасности, в том числе в групповых цепях, питающих передвижные и переносные электроприемники и ручной электроинструмент класса 1.
В цепях, питающих распределительные, групповые, этажные и др. щиты и щитки, время отключения не должно превышать 5 с.

Можно сказать что этот пункт относится только к промышленным зданиям? Откуда такая разница 0.2 и 5 секунды?

Sharfik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 391
  • Карма: +41/-2
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по ПУЭ 1.7.79
« Ответ #1 : 27 Январь 2023, 17:55:22 »
Время выдержки. Чтобы групповой автомат мог отключится, а весь щит не потух. Там же не сказано по какому критерию отключение? Просто отключение имеется ввиду.

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2810
  • Карма: +272/-5
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по ПУЭ 1.7.79
« Ответ #2 : 28 Январь 2023, 00:17:20 »

Номинальное фазное напряжение Uo, В   Время отключения, с
127   0,8
220   0,4
380   0,2
Более 380   0,1
Обращаю ваше внимание, что вы напрасно замахнулись на 0,2с
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

mastaq

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 228
  • Карма: +6/-7
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по ПУЭ 1.7.79
« Ответ #3 : 29 Январь 2023, 22:00:36 »


Можно сказать что этот пункт относится только к промышленным зданиям? Откуда такая разница 0.2 и 5 секунды?
[/quote]

 мнение:
В электроустановках с системами заземления ТN-S и ТN-С-S электробезопасность потребителя
обеспечивается не собственно системами, а устройствами защитного отключения (УЗО), действующими более
эффективно в комплексе с этими системами заземления и системой уравнивания потенциалов.
Собственно сами системы заземления — без УЗО, не обеспечивают необходимой безопасности.
поэтому и время срабатывания соответственно

в остальных случаях 5 секунд

леопольд

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 168
  • Карма: +66/-17
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по ПУЭ 1.7.79
« Ответ #4 : 16 Февраль 2023, 15:11:27 »

мнение:
В электроустановках с системами заземления ТN-S и ТN-С-S электробезопасность потребителя
обеспечивается не собственно системами, а устройствами защитного отключения (УЗО), действующими более
эффективно в комплексе с этими системами заземления и системой уравнивания потенциалов.
Собственно сами системы заземления — без УЗО, не обеспечивают необходимой безопасности.
Не совсем понятны основания для такого мнения. Смотрите: применение УЗО является обязательным в системе ТТ (п.1.7.59), так как однофазные токи замыкания на землю (замыкание фазы на ОПЧ) характеризуются обычно низкими значениями и, как правило, не могут быть отключены с помощью автоматов. В системах TN при замыкании фазы на проводящий корпус электроприемника происходит фактическое КЗ, при котором автомат должен отключить аварийную цепь за нормируемое время не более 0,4 с., что в соответствии с п.1.7.79 является достаточным для обеспечения электробезопасности. Поэтому УЗО в системах TN применяется лишь в качестве дополнительной защиты от прямого прикосновения (п.1.7.50). Электробезопасность в электроустановке обеспечивается не УЗО, а применением совокупности мер защиты, в число которых УЗО не входит (п.1.7.51). Оно является лишь элементом наиболее распространенной меры защиты «автоматическое отключение питания».

mastaq

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 228
  • Карма: +6/-7
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по ПУЭ 1.7.79
« Ответ #5 : 16 Февраль 2023, 21:19:50 »

мнение:
В электроустановках с системами заземления ТN-S и ТN-С-S электробезопасность потребителя
обеспечивается не собственно системами, а устройствами защитного отключения (УЗО), действующими более
эффективно в комплексе с этими системами заземления и системой уравнивания потенциалов.
Собственно сами системы заземления — без УЗО, не обеспечивают необходимой безопасности.
Не совсем понятны основания для такого мнения.


Следует отметить, что система TN является наиболее перспективной для практического применения, так как она позволяет применить УЗО при использовании раздельных РЕ- и N-проводников, что дает возможность обеспечить более высокий уровень электробезопасности
Собственно сами системы заземления (без УЗО) не обеспечивают необходимой безопасности. Например, при пробое изоляции на корпус электроприбора или какого-либо аппарата, при отсутствии УЗО отключение этого потребителя от сети осуществляется устройствами защиты от сверхтоков — автоматическими выключателями или плавкими вставками. Быстродействие устройств защиты от сверхтоков, во-первых, уступает быстродействию УЗО, а, во-вторых, зависит от многих факторов — кратности тока короткого замыкания,которая, в свою очередь, зависит от сопротивления проводников, переходного сопротивления в месте повреждения изоляции, длины линий, точности калибровки автоматических выключателей и др.




mastaq

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 228
  • Карма: +6/-7
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по ПУЭ 1.7.79
« Ответ #6 : 16 Февраль 2023, 21:32:02 »

мнение:
В электроустановках с системами заземления ТN-S и ТN-С-S электробезопасность потребителя
обеспечивается не собственно системами, а устройствами защитного отключения (УЗО), действующими более
эффективно в комплексе с этими системами заземления и системой уравнивания потенциалов.
Собственно сами системы заземления — без УЗО, не обеспечивают необходимой безопасности.
Не совсем понятны основания для такого мнения.


я бы житески сказал -  при замыкании на землю ток должен быть не меньше номинала устройства дифференциального тока или тока мгновенного срабатывания автомата защиты.
Очевидно, что второе обеспечить сложно, а первое можно, но требует установки устройств дифференциального тока минимум в 2 ступени.
Тогда во всех зданиях будет безопасно пользоваться электроприборами.
В любом варианте перед вводом в эксплуатацию следует проверять эффективность защиты опытным путём и не доверять расчётам!


леопольд

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 168
  • Карма: +66/-17
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по ПУЭ 1.7.79
« Ответ #7 : 17 Февраль 2023, 14:53:36 »
...требует установки устройств дифференциального тока минимум в 2 ступени.
Это избыточная мера. Установка в РЩ на каждую групповую цепь УДТ 30 мА является достаточным для обеспечения дополнительной защиты от прямого прикосновения (п.1.7.50). Использование УДТ 10 мА возможно на выделенной линии для конкретного электроприемника, но не является обязательным.
В любом варианте перед вводом в эксплуатацию следует проверять эффективность защиты опытным путём и не доверять расчётам!
Как можно опытным путем проверить эффективность защиты перед вводом в эксплуатацию?

mastaq

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 228
  • Карма: +6/-7
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по ПУЭ 1.7.79
« Ответ #8 : 17 Февраль 2023, 18:54:19 »
...требует установки устройств дифференциального тока минимум в 2 ступени.
Это избыточная мера. Установка в РЩ на каждую групповую цепь УДТ 30 мА является достаточным для обеспечения дополнительной защиты от прямого прикосновения (п.1.7.50). Использование УДТ 10 мА возможно на выделенной линии для конкретного электроприемника, но не является обязательным.
В любом варианте перед вводом в эксплуатацию следует проверять эффективность защиты опытным путём и не доверять расчётам!
Как можно опытным путем проверить эффективность защиты перед вводом в эксплуатацию?

поверьте, что не лишне ставить несколько УЗО в линию. дело в том, что масса УЗО дают отказы или по времени или по току. поэтому я имею в виду, что хотя бы один но сработает. конеяно же 30 mA. есть международные нормативные документы, которые завпрещают 10 mA. искренне не хочу умничать, но могу поделиться соображениями, статистикой и случаями

второй вопрос, что проверять до эксплуатации. прежде всего визуальная и проверка без напряжения. т.е. сопротивление изоляции кабелей и электроустановки, сопротивление заземлителя и т.д.  затем подаем напряжение лишь до главного автомата и проверяем напряжение (наличие 3 фаз, нуля...), измеряем LT. важно тут наш щит металлический или нет. затем поднимаем напряжение и до начала эксплуатации проверяем УЗО (время и ток), непрерывность заземления в розетках
это примерно я имел в виду

леопольд

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 168
  • Карма: +66/-17
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по ПУЭ 1.7.79
« Ответ #9 : 18 Февраль 2023, 12:04:39 »
поверьте, что не лишне ставить несколько УЗО в линию. дело в том, что масса УЗО дают отказы или по времени или по току. поэтому я имею в виду, что хотя бы один но сработает.
В нормативных документах запрета на установку нескольких УДТ в одну групповую цепь нет. Вопрос в целесообразности. К тому же напомню, что УДТ (в системах TN) применяются лишь для дополнительной защиты от прямого прикосновения.
есть международные нормативные документы, которые завпрещают 10 mA.
 
Можете привести хотя бы одну-две выдержки из этих документов, касающихся этих запретов?

mastaq

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 228
  • Карма: +6/-7
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по ПУЭ 1.7.79
« Ответ #10 : 18 Февраль 2023, 14:31:34 »
поверьте, что не лишне ставить несколько УЗО в линию. дело в том, что масса УЗО дают отказы или по времени или по току. поэтому я имею в виду, что хотя бы один но сработает.
В нормативных документах запрета на установку нескольких УДТ в одну групповую цепь нет. Вопрос в целесообразности. К тому же напомню, что УДТ (в системах TN) применяются лишь для дополнительной защиты от прямого прикосновения.
есть международные нормативные документы, которые завпрещают 10 mA.
 
Можете привести хотя бы одну-две выдержки из этих документов, касающихся этих запретов?
устанавливать ли для надежности несколько УЗО в линию? я не знаю. но и не устанавливаю. хотя из всех виртуальных и как будто реальных действий и показателей, таких как напряжение прикосновения, уравнивание или выравнивание потенциалов и даже петля фаза-ноль, реально защищает это дифзащита. в этом я уверен. и, повторюсь, зануление надежно и современно лишь тем, что позволяет использовать УЗО (разумеется это мое мнение)
для любопытства, выберите какой нибудь щит или выключатель, скажем 250 ампер и выше и замерьте LT, а затем повторите, а потом пошевелите щуп и еще раз... а потом замените прибор измерения... так раз 10 или 20 и обязательно получите тот результат, который хотите
и оказывается, изготовитель приборов допускает 30% погрешность. но мы же строим на эту защиту

и лишь проверка УЗО она реальна

« Последнее редактирование: 18 Февраль 2023, 14:36:45 от mastaq »

mastaq

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 228
  • Карма: +6/-7
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по ПУЭ 1.7.79
« Ответ #11 : 18 Февраль 2023, 14:48:07 »

Можете привести хотя бы одну-две выдержки из этих документов, касающихся этих запретов?
[/quote]

да, но хотелось бы понять, для чего?
если для обстоятельного возражения, то возразите и я отвечу
сэкономим слова и буквы

если есть любопытство, то поищите в интернете (к примеру) описание системы заземления ТТ и там сказано что ток устройства дифференциальной защиты будет хотя бы 0.03 mA (т.е. не для защиты розеток, а для защиты всей электроустановки можно использовать 30 и 100 миллиампер

кстати в некоторых странах, защита типа ТТ выделена в отдельную и называется Эксклюзивная защита дифференциальным выключателем. имеет определенные ограничения и условия

леопольд

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 168
  • Карма: +66/-17
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по ПУЭ 1.7.79
« Ответ #12 : 18 Февраль 2023, 18:46:52 »
из всех виртуальных и как будто реальных действий и показателей, таких как напряжение прикосновения, уравнивание или выравнивание потенциалов и даже петля фаза-ноль, реально защищает это дифзащита. в этом я уверен. и, повторюсь, зануление надежно и современно лишь тем, что позволяет использовать УЗО (разумеется это мое мнение)
Еще раз вынужден повторить: электробезопасность обеспечивается комплексом мер защиты. Защита с помощью УДТ является дополнительной защитой и не входит в перечень мер защиты. Что, по-Вашему, во всех домах старой постройки в отсутствии УДТ люди подвергаются смертельной опасности? Также напомню, что в соответствии с п.7.1.79 установка УДТ в линиях, питающих стационарное оборудование, как правило, не требуется. Какое отношение имеет «уравнивание или выравнивание потенциалов и даже петля фаза-ноль» к УДТ – вообще непонятно.
Насчет Вашего мнения. Мнение никуда не пришьешь. Предлагаю ориентироваться на НТД, а не только на собственные представления о вопросах электротехники.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2023, 18:53:40 от леопольд »

леопольд

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 168
  • Карма: +66/-17
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по ПУЭ 1.7.79
« Ответ #13 : 18 Февраль 2023, 18:58:05 »
есть международные нормативные документы, которые завпрещают 10 mA.
Дайте ссылку на эти документы, или мне придется считать Ваше высказывание очередным личным мнением.

леопольд

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 168
  • Карма: +66/-17
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос по ПУЭ 1.7.79
« Ответ #14 : 19 Февраль 2023, 18:22:33 »
Следует отметить, что система TN является наиболее перспективной для практического применения, так как она позволяет применить УЗО при использовании раздельных РЕ- и N-проводников, что дает возможность обеспечить более высокий уровень электробезопасности
Собственно сами системы заземления (без УЗО) не обеспечивают необходимой безопасности. Например, при пробое изоляции на корпус электроприбора или какого-либо аппарата, при отсутствии УЗО отключение этого потребителя от сети осуществляется устройствами защиты от сверхтоков — автоматическими выключателями или плавкими вставками. Быстродействие устройств защиты от сверхтоков, во-первых, уступает быстродействию УЗО, а, во-вторых, зависит от многих факторов — кратности тока короткого замыкания,которая, в свою очередь, зависит от сопротивления проводников, переходного сопротивления в месте повреждения изоляции, длины линий, точности калибровки автоматических выключателей и др.
не знаю, откуда Вы взяли этот текст и что Вам показалось в нем убедительным. Давайте посмотрим на него внимательнее:
Следует отметить, что система TN является наиболее перспективной для практического применения, так как она позволяет применить УЗО при использовании раздельных РЕ- и N-проводников, что дает возможность обеспечить более высокий уровень электробезопасности.
А что, разве в системе ТТ не присутствуют раздельные РЕ- и N-проводники и не применяется УДТ?
Собственно сами системы заземления (без УЗО) не обеспечивают необходимой безопасности
О чем Вы? Еще раз напомню, что согласно п.1.7.50 УДТ применяются лишь для дополнительной защиты, а мера защиты «автоматическое отключения питания» в данных системах реализуется с помощью АВ с обязательной организацией защитной системы уравнивания потенциалов (п.1.7.78). При этом, в соответствии с п.1.7.79 ПУЭ отключение аварийной цепи за нормируемое время 0,4 с считается достаточным для обеспечения электробезопасности. О каком отсутствии необходимой безопасности здесь можно говорить? Разработчики ПУЭ заблуждаются? 
Ну, а дальше в тексте идет аргументация необходимости применения УДТ в системах TN:
при пробое изоляции на корпус электроприбора или какого-либо аппарата, при отсутствии УЗО отключение этого потребителя от сети осуществляется устройствами защиты от сверхтоков — автоматическими выключателями или плавкими вставками. Быстродействие устройств защиты от сверхтоков, во-первых, уступает быстродействию УЗО, а, во-вторых, зависит от многих факторов — кратности тока короткого замыкания,которая, в свою очередь, зависит от сопротивления проводников, переходного сопротивления в месте повреждения изоляции, длины линий, точности калибровки автоматических выключателей и др.
Ну, давайте конкретно. Допустим, розеточная цепь защищена автоматом 16 А с характеристикой С. Гарантированное мгновенное расцепление автомата по ЭМР произойдет при токе КЗ 160 А. Вы что, хотите сказать, что ожидаемый ток КЗ даже в потрепанной линии может быть меньше 160 А? К тому же, при низком ОТКЗ линии можно использовать автоматы с характеристикой В. И даже если (далее цитата А. Шалыгина) «параметры сети оказываются такими, что величина тока короткого замыкания оказывается меньше верхнего значения отсечки автомата, то для установки или ее части следует выполнить дополнительную систему уравнивания потенциалов. Выполнение дополнительной системы уравнивания потенциалов, например, для квартиры или для офисного помещения является технически сложным и дорогостоящим мероприятием. В качестве альтернативного решения могут использоваться выключатели дифференциального тока (УЗО). То есть применение УЗО следует рассматривать как вынужденное решение».
Посмотрите также на п.7.1.72.«Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной».
 Короче говоря, кроме обеспечения нормируемого времени автоматического отключения питания 0,4 с в электроустановке должна быть предусмотрена СУП (п.1.7.78). В случае необходимости – ДСУП, и лишь при невозможности соблюдения этих требований - обязательная установка УДТ.
Разумеется, в качестве дополнительной защиты от прямого прикосновения УДТ применять целесообразно, причем независимо от типа заземления системы, равно как и при ее отсутствии вовсе, например, в «двухпроводке».


« Последнее редактирование: 19 Февраль 2023, 18:35:59 от леопольд »