И снова про TN-C-S

[fed1989]

Коллеги, здравствуйте. Помогите пожалуйста разобраться с таким вопросом. У заказчика энергоснабжение сделано посредством TN-C, а по нашим требованиям для поставляемого оборудования нужна TN-C-S или TN-S. В моем понимании разделение на PE и N должно быть сделано в ВРУ здания, но заказчик сделал разделение непосредственно в щите кабинета (причем сечение N проводника у него в два раза больше чем PEN) и настаивает, что это допустимо согласно ГОСТ 30331.1-2013 п. 312.2.1.1. В ГОСТе так написано:

"- система TN-C-S (система распределения электроэнергии, имеющая тип заземления системы TN-C-S), в которой в части системы применяют единый проводник, выполняющий функции нейтрального или заземленного фазного и защитного проводников (см. рисунки 31В1, 31В2 и 31В3). В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN- и PEL-проводники. PEN- или PEL-проводник распределительной электрической сети должен быть разделен на нейтральный или заземленный фазный проводник и защитный проводник на вводе электроустановки (см. рисунки 31В2 и 31В3)"

И вот это "на вводе электроустановки" трактуется им как на вводе электроустановки кабинета. Тем более, что картинка в ГОСТе вполне может быть использована для такой трактовки

Подскажите, пожалуйста, есть ли какое-то строгое требование, предписывающее делать разделение именно в ВРУ? Ближайшее, что нашел - ГОСТ Р 50571.5.54-2024 п. 543.4.3 и приведенные там изображения:

[AlexZhuk]

В новых электроустановках разделение может выполняться в ВРУ. Ведь питание иногда приводится от ТП, имеющей TN-C.
Но это, если вы построили здание и по проекту его электрифицируете с нуля.
При частичной реконструкции разделение делается на входе в реконструируемую часть электросети.  Например, вы делаете капремонт кухни в детском садике с полной заменой электропроводки. В этом случае на вводе в кухню устанавливается щиток, в котором выполняется переход TN-C-S. И все следующие за ним щитки, если они есть, запитаны пятижильным кабелем и имеют  шины N и РЕ.
Ибо в определении самой системы TN-C-S написано, что в ней защитные и рабочие нулевые проводники объединены в какой -то части сети, начиная от источника питания. А начиная с какой-то точки - разделены.

TN-C-S — это система заземления с глухозаземлённой нейтралью, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то части системы, начиная от источника питания

Я бы в таком случае лишь по возможности дополнительно связь шины РЕ с заземляющим устройством добавил. Просто появление потенциалов на PEN-проводнике из-за несимметричности нагрузок по фазам никто не отменял. А на шине РЕ их быть не должно.
Но это не всегда реально. Поэтому практически никогда не выполняется.

[леопольд]

Коллеги, здравствуйте. Помогите пожалуйста разобраться с таким вопросом. У заказчика энергоснабжение сделано посредством TN-C, а по нашим требованиям для поставляемого оборудования нужна TN-C-S или TN-S. В моем понимании разделение на PE и N должно быть сделано в ВРУ здания, но заказчик сделал разделение непосредственно в щите кабинета (причем сечение N проводника у него в два раза больше чем PEN) и настаивает, что это допустимо согласно ГОСТ 30331.1-2013 п. 312.2.1.1. В ГОСТе так написано:

Во-первых, надо уточнить, что такое "TN-C у заказчика". Данная система может иметь место разве что на промпредприятии. Предположу, что в вашем случае речь идет об общественном, административном или бытовом здании, где система TN-C не допускается. Как следует из приведенной вами цитаты, разделение PEN на PE и N в такого рода зданиях должно выполняться на вводе электроустановки. При этом, согласно ПУЭ «В здании может устанавливаться одно или несколько ВУ или ВРУ».
«7.1.22. На вводе в здание должно быть установлено ВУ или ВРУ. В здании может устанавливаться одно или несколько ВУ или ВРУ.
При наличии в здании нескольких обособленных в хозяйственном отношении потребителей у каждого из них рекомендуется устанавливать самостоятельное ВУ или ВРУ.
От ВРУ допускается также питание потребителей, расположенных в других зданиях, при условии, что эти потребители связаны функционально».
Судя по всему, кабинет, в котором заказчик сделал разделение PEN, не соответствует требованиям, предъявляемым к помещениям, в которых должны размещаться ВРУ (см. п.7.1.28, п.7.1.30). Да, и такое понятие, как «ввод электроустановки кабинета» в приведенном вами ГОСТе не описано.

[леопольд]

При частичной реконструкции разделение делается на входе в реконструируемую часть электросети.  Например, вы делаете капремонт кухни в детском садике с полной заменой электропроводки. В этом случае на вводе в кухню устанавливается щиток, в котором выполняется переход TN-C-S.

Согласно приведенному выше ГОСТ 30331.1-2013 разделение PEN на PE и N должно выполняться на вводе в электроустановку здания детского сада, а не на вводе в помещение кухни.

в определении самой системы TN-C-S написано, что в ней защитные и рабочие нулевые проводники объединены в какой -то части сети, начиная от источника питания. А начиная с какой-то точки - разделены.

Это определение носит общий характер и не относится к электроустановке детского сада. Разделение PEN на PE и N в детском саду не может быть выполнено где-то в электроустановке («начиная с какой-то точки»), а только на вводе электроустановки всего здания.

[AlexZhuk]

Это определение носит общий характер и не относится к электроустановке детского сада. Разделение PEN на PE и N в детском саду не может быть выполнено где-то в электроустановке («начиная с какой-то точки»), а только на вводе электроустановки всего здания.

Требования ПУЭ касаются вновь вводимых в эксплуатацию или реконструируемых электроустановок. Вы ВРУ детского сада реконструируете? Нет. И все на этом, вопрос снят.
Дело в том, что переделать электропроводку одного-двух помещений невозможно, оставив там TN-C. Поэтому там нужен переход на этую S.
А переделывать ВРУ из-за того, чтобы сделать ремонт в этих помещениях никто не будет. Это тогда не во ВРУ, а во всем здании все менять придется. Ведь объединять нулевые проводники после их разъединения нельзя.
Вот в принципе и весь ответ. И да - это делается повсеместно. И на предприятиях, и в муниципальных учреждениях. И по проектам, в том числе.

[fed1989]

Согласно приведенному выше ГОСТ 30331.1-2013 разделение PEN на PE и N должно выполняться на вводе в электроустановку здания детского сада, а не на вводе в помещение кухни.

Проблема в том, что именно фразы "вводе в электроустановку здания" в ГОСТе нет. Можно, конечно, сделать косвенный вывод об этом из фразы "В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN- и PEL-проводники." Т.е. мы должны сделать разделение в ВРУ здания, чтобы соблюсти это требование. Но опять же, вопрос дискуссионный. Вот если бы были рисунки наподобие, как в пункте 20.65 этого же ГОСТ, было бы понятнее

Можно, опять же, попробовать сослаться на область применения ГОСТа, где не сказано, что он распространяется только на реконструируемые электроустановки:
"Настоящий стандарт содержит основополагающие правила проектирования, монтажа и проверки электрических установок. Установленные требования и правила предназначены для обеспечения безопасности людей, домашних животных и имущества от опасностей и повреждений, которые могут возникнуть при использовании электрических установок, и обеспечения надлежащего функционирования электроустановок."

Дело в том, что переделать электропроводку одного-двух помещений невозможно, оставив там TN-C. Поэтому там нужен переход на этую S.

Вот и получается, что ситуация ровно такая же, как и с заземлением на этажный щиток, при замене проводки в квартире. Вроде как и сделали заземление, но по факту, разница с занулением небольшая.

[леопольд]

Требования ПУЭ касаются вновь вводимых в эксплуатацию или реконструируемых электроустановок. Вы ВРУ детского сада реконструируете?

Причем здесь ПУЭ? Автор вопроса привел определение системы TN-C-S не из ПУЭ, а из ГОСТ 30331.1-2013. А в нем говорится, что «в электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN- и PEL-проводники. PEN- или PEL-проводник распределительной электрической сети должен быть разделен на нейтральный или заземленный фазный проводник и защитный проводник на вводе электроустановки».
Смысл данной цитаты однозначный: есть электроустановка общественного здания – PEN-проводников в ней после ВРУ быть не должно. Причем ни о каких компромиссах (исключений) в виде частичной реконструкции здания (в частности – детского сада) в данном ГОСТе не упоминается. Подумаем логически. Любая реконструкция выполняется с целью обеспечения электробезопасности. Выполняя частичную реконструкцию, например, помещении кухни д/с, мы обеспечиваем только частичную безопасность детей. А безопасность детей за пределами кухни нас не интересует? Мол, извините, дети, денег только на кухню хватило. Реконструкция электроустановки детского сада безусловно должна начинаться с ВРУ и далее по нормам. А уж какие решения в нарушение требований норм могут принимать хозяйственники – это другой вопрос.

Дело в том, что переделать электропроводку одного-двух помещений невозможно, оставив там TN-C. Поэтому там нужен переход на этую S.

Во-первых, никогда в детских садах не было системы TN-C. Представление о том, что TN-C может «переходить» в TN-C-S, также является ошибочным. 
TN-C и TN-C-S – это две разные системы. Согласно ГОСТ 30331.1-2013 в системе TN-C открытые проводящие части электроустановки должны присоединяться к PEN-проводникам (рис.31С), а в системе TN-C-S для вышеперечисленных зданий (в частности – общественного назначения) – к защитным РЕ-проводникам (рис.31В2).
Говоря о TN-C в детских садах, вы, очевидно, путаете систему TN-C с «двухпроводкой» (L+N). Если бы в ЭУ д/с имела место система TN-C, то в помещениях д\с можно было бы обнаружить PEN-проводник сечением по меди не менее 10 кв.мм., который согласно определения данной системы должен пронизывать всю электроустановку вплоть до ОПЧ. Вы видели в д/с проводник такого сечения?
Существует также довольно распространенное заблуждение – представлять систему TN-C-S как результат сложения систем TN-C и TN-S, т.е. до ВРУ – TN-C, после ВРУ - TN-S. Абсурдность этого мнения легко увидеть, прочитав определение системы TN-S.

[AlexZhuk]

Смысл данной цитаты однозначный: есть электроустановка общественного здания – PEN-проводников в ней после ВРУ быть не должно.

Мне кажется, что вы - чистый теоретик и в сфере проектирования и электромонтажа ни дня не работали.

[леопольд]

Мне кажется, что вы - чистый теоретик и в сфере проектирования и электромонтажа ни дня не работали.

Похоже, вам нечего ответить по существу и вы решили поискать изъяны у меня. Что касается моих практических навыков, то вы не угадали. Первый свой объект (дачный дом) я электрифицировал «с нуля» в 1998-м году. Позже было много других аналогичных объектов (объектов ИЖС, дач и т.п.). Судя по всему, вы считаете себя практиком, но странное дело: вы путаете систему TN-C с «двухпроводкой», в нарушение нормативных требований считаете возможным наличие системы TN-C в электроустановке детского сада, считаете возможным «переход» от системы TN-C к системе TN-C-S несмотря на то, что это две разные системы; присвоили статус системы распределения электроэнергии TN-C трансформаторной подстанции, хотя она является лишь элементом системы распределения электроэнергии (см. ГОСТ 30331.1-2013) и т.п. Ответьте на простой вопрос: в чем ценность практических знаний и навыков, если они не опираются на теорию? Практика не должна вступать в противоречие с теорией, а должна следовать за ней, и никак не наоборот. Реальный специалист в области электротехники обязан знать современные нормы. Это же очевидно.

[Sharfik]

У заказчика энергоснабжение сделано посредством TN-C...

Схему в студию! Пока не будет конкретики как, куда, в каком кол-ве и что заведено это бесполезный разговор.

по нашим требованиям для поставляемого оборудования нужна TN-C-S или TN-S.

Нашим это каким? Для чего вам отдельный PE? Чем разделение у себя на вводе и разделение на ГРЩ отличается для вашего оборудования? Начертите схему и определите какие процессы происходят в цепи в обоих случаях. И для чего вам линия прям от ВРУ.
Разделение нужно только для работы УЗО и повышения шансов срабатывания АВ при замыкании. Но, учитывая что 90% не знают что шлейфить через розетку PE нельзя, то это все работает условно.

В моем понимании ...
Подскажите, пожалуйста, есть ли какое-то строгое требование, предписывающее делать разделение именно в ВРУ? Ближайшее, что нашел - ГОСТ Р 50571.5.54-2024 п. 543.4.3 и

Именно что в вашем понимании. Вы трактуете так как удобно вам и пропускаете мимо глаз юридический и физический факт.
1. Физический факт - выше писал, обоснуйте оно вам реально надо для чего то или это просто "увидел требую".
2. Юридический - здания построенные до введения норматива эксплуатируются согласно проектной документации защищенной в экспертизе. Изменение схемы здания, под "новые" требования без реконструкции не допускается.
3. У большинства людей принцип чтения норматива такой же как у 2х летнего ребенка - "повторюшка". Увидел картинку, повторяет. Не думая. Читайте норматив, по буквам. То что приведено на схеме это пример. Если в тексте не сказано прямо что разделение делать только так где подключается питающая линия, то картинка это просто иллюстрация общего решения. Для примера: В РФ сети должны быть приведены к номиналу 230/400В, а во всех нормативах пишут 220/380В. Вы будете как выполнять сеть? Согласно закона или картинок которые с 70х годов копируют из версии в версию?

[Sharfik]

Похоже, вам нечего ответить по существу и вы решили поискать изъяны у меня. Что касается моих практических навыков, то вы не угадали. Первый свой объект (дачный дом) я электрифицировал «с нуля» в 1998-м году. Позже было много других аналогичных объектов (объектов ИЖС, дач и т.п.).

И что вы будете делать со зданием в котором РУНН трансформаторной подстанции и ВРУ здания объединены?

Существует также довольно распространенное заблуждение – представлять систему TN-C-S как результат сложения систем TN-C и TN-S, т.е. до ВРУ – TN-C, после ВРУ - TN-S. Абсурдность этого мнения легко увидеть, прочитав определение системы TN-S.

приведите норматив и пункт, почему вы так считаете. Хочу посмотреть.

считаете возможным «переход» от системы TN-C к системе TN-C-S несмотря на то, что это две разные системы; присвоили статус системы распределения электроэнергии TN-C трансформаторной подстанции, хотя она является лишь элементом системы распределения электроэнергии (см. ГОСТ 30331.1-2013) и т.п.

так же...какой пункт?


Напишите, пожалуйста, пункты. Мне провериться надо. Но вроде понял как вы ГОСТ 30331.1-2013 читаете. Кажется принимаете обобщение автора за чистую монету.

[fed1989]

2. Юридический - здания построенные до введения норматива эксплуатируются согласно проектной документации защищенной в экспертизе. Изменение схемы здания, под "новые" требования без реконструкции не допускается.

Помимо ПУЭ, где это написано? И да, установка, о которой идет речь относится к реконструируемым. Все современные требования к ней применимы. Возвращаясь к началу темы, меня интересует правильное понимание системы TN-C-S именно с точки зрения нормативной документации. Как оно на практике вопрос второй.

Зы
По вашей логике, так вообще можно было бы на TN-C всем остаться, разницы же почти никакой.

[AlexZhuk]

Похоже, вам нечего ответить по существу и вы решили поискать изъяны у меня.

Собственно, в этом ключе вам ответили, но я разверну этот ответ.
Вы пишете про свой собственный опыт работы в частном секторе. А я указываю на промышленные и прочие варианты, которые выполняются по проектам и в рамках ограниченного количества помещений.  А это - две большие разницы. Частный дом или квартира - это не производственные помещения, и не учебный класс в школе, и не группа в детском саду, где все работает круглый год и без перерывов. Попробуйте загасить ВРУ в детском саду на неделю, чтобы все оттуда вырезать и поставить новое, с прокладкой кучи кабелей на кухню и прочее.
Конечно, это все делается. За выходные, в поте лица, при свете аккумуляторных фонарей и с болгаркой от бензогенератора на улице. Но это все кто-то должен оплатить. А сейчас у таких учреждений денег на лампочки с трудом хватает. Кто попал в струю, денег дали - тому и счастье.
На производстве и того сложнее. Ломать ВРУ цеха, который работает и выпускает продукцию - не такое простое занятие. Не везде этим занимаются.
Поэтому я и почувствовал по вашим написанным текстам, что вы с такими проблемами не сталкивались. О чем и написал. Изъянов не искал, потому что я тоже не у всех видов работ спецификой владею и не считаю это изъяном. Просто констатировал факт.
От ответа не ухожу, ибо вижу - вас не переспорить. А мне оно надо?

[Sharfik]

Помимо ПУЭ, где это написано?

В ПУЭ это не написано, это в материалах следствия будет написано, если вы внесете изменение в ВРУ в нарушении ПД, а потом человека убьет ударом тока.

И да, установка, о которой идет речь относится к реконструируемым. Все современные требования к ней применимы.

Давайте без детского сада про "Современные требования". Проектная организация совместно с экспертизой государственной решает какие требования и в каком объеме применяются к конкретному зданию в каких случаях. Раз вы здесь задали вопрос, значит ВРУ не подпадает в объем реконструкции и должна эксплуатироваться по ранее пройденным решениям. А объем реконструкции должен был провести обследования и новые решения выполняться с учетом электросети. Если вы поставщик какого то нового оборудования, то вас правомерно отправили лесом в такой ситуации. Вы не имеете права требовать менять ВРУ. Только рекомендовать имея основания. Фраза "современные требования" это не основание, а сотрясание воздуха без какой то реальной причины с точки зрения электротехники. Вы должны перечислить какие последствия и какая выгода будет в том или ином режиме работы системы.

[Sharfik]

Существует также довольно распространенное заблуждение – представлять систему TN-C-S как результат сложения систем TN-C и TN-S, т.е. до ВРУ – TN-C, после ВРУ - TN-S. Абсурдность этого мнения легко увидеть, прочитав определение системы TN-S.

Чтобы рассуждать об "заблуждениях" нужно принимать во внимание не одну квартиру и здание. А что то по крупнее. И, просите, знать устройство той же КТП. Прибавьте к этому реконструкцию. Возьмите детский сад, и достройке к нему 100м площади, а потом еще раз столько. Сколько у вас будет ВРУ,КТП? А если у вас нет места в здании на ВРУ?
А может плевать на жизнь электриков эксплуатирующих КТП и до здания система заземления не применяется? Срабатывание АВ там не надо организовывать? Наружное освещение питаемое от КТП тоже пофиг как будет работать? Это же не "здание", не "электроустановка", такая логика? А с какой целью тогда вокруг КТП заземлитель, деньги тратить? Он же не нужен для организации нуля. А что вы скажите про ЗРУ 110/35/6кВ, где в одном здании все сети от 110 до 24В? Так нельзя делать, потому что в ГОСТ пример показывает только одну точку зрения для простаты?

Если открыть ГОСТ 30331.1-2013, то там на примерах схем разделено "источник питания" и "электроустановка". Только кто вам сказал, что "источник питания" это КТП в целом? Перечитайте формулировка как трактуется определение "источника питания". У ПУЭ и этого ГОСТ немножко разное определение терминов, но зная о чем речь идет в каждом документе можно спокойно их читать. КТП пристроенная или встроенная имеет трансформатор, который является источником питания. И имеет в своем составе РУНН, которая является "электроустановкой". Жилому, промышленному зданию не нужно ВРУ, ГРЩ.. все может быть в составе одной КТП(Блочно-Модульная КТП), но так повелось что зачастую удобнее делать деление по уровням так как привычно вам.
В ГОСТ прямо сказано " Общий вид системы распределения электроэнергии", читайте внимательно - общий. Там вообще везде указывается что приводятся обобщения. То что вы упорно не хотите видеть, это то что КТП с его РУНН и ВРУ классического здания общественного это в сумме система "TN-C-S". А если у вас здание со встроенной КТП, то у вас будет в здании все и вся. От TN-C, до TN-S и IT. Все зависит от технологии процессов в здании и организации компановки. Из самого простого - больница. Это здание где есть все три системы.