Ввод в дачный дом (TN-C-S)

[AlexZhuk]

Хотелось развести

3 автомата на 16 А (розеточные группы)

Так никто и не мешает. Ну, подумаешь, что в голове 16 и отходящие 16. Просто при повреждении в одной линии остальные жить останутся (достаточно вернуть вводной автомат во включенное положение).
Но это все решается в зависимости от поставленных задач. Освещение можно (и нужно) от отдельного автомата запитать, чтобы розетку в темноте не ремонтировать. а остальное - смотрите сами, надо ли вам размножать автоматы и с какой целью. Я, например, решительно не понимаю секту электриков с лозунгом "каждой розетке персональный кабель и отдельный автомат".
Поэтому и такой вариант

автомат защиты розеток 16А (один на все три группы), УЗО (опять же одно на все группы), ну и одна группа на освещение

будет работоспособным и с разделением.
А 16А вам поставили из-за ограничения потребляемой мощности. Мне тоже хотели, но я остался на 25А. Надо ТУ запрашивать на повышения, а то под штрафом хожу. 

[Урий]

Да, сказали садоводство растет, все старое, мощностей всем не хватает, лучше по чуть чуть но всем, и хотят вводной 25 А заменить на 16 А.

[AlexZhuk]

Да, сказали садоводство растет, все старое, мощностей всем не хватает, лучше по чуть чуть но всем, и хотят вводной 25 А заменить на 16 А.

Вот и у меня печаль такая. А если заработают одновременно бойлер, насосная станция и чайник - автомат на 16 А оставит без света однозначно.

[леопольд]

А можно уточнение по последней схеме?

Схему надо не уточнять, а изменять, причем принципиальным образом. На данной схеме PEN-проводник "пропущен" через коммутационное устройство (АВ), что категорически запрещено нормативно-техническими документами, например, ПУЭ, п.7.1.21. «Во всех случаях в цепях РЕ и PEN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы». Единственное исключение, "разрешающее" коммутировать РЕ, касается соединения "вилка-розетка".
Посмотрите типовые схемы однофазного ввода. Информации больше чем достаточно.

[AlexZhuk]

Посмотрите типовые схемы однофазного ввода.

Где (ссылка)

[леопольд]

Посмотрите типовые схемы однофазного ввода.

Где (ссылка)

Поторопился назвать схемы "типовыми" ввиду их очевидной простоты. Принципиально это выглядит элементарно: В ЩУ (если ЩУ установлен на опоре ВЛ) PEN ВЛ приходит на PEN-шину; во ВРУ дома PEN приходит на ГЗШ (РЕ-шину).  А дальше PEN "делится" на PE и N на этой же шине (если в упрощенном варианте, или рядом с РЕ-шиной устанавливается N-шина, если по уму). На двухполюсный автомат, установленный перед счетчиком, приходят фазный проводник с ВЛ и N-проводник с шины. После счетчика возможны разные комбинации на выбор. Разве для этого надо разрабатывать типовые схемы?
К слову сказать, понятие ЩУ (щит учета) ни в одном нормативном документе Вы не найдете. Поэтому, для ЩУ типовых схем не существует в принципе. Главное в данном случае - соблюдать требования НТД о недопустимости использования коммутационных устройств в цепях PEN (PE) проводников, как недвусмысленно сказано в п. 7.1.21 ПУЭ - "во всех случаях". Ну и, разумеется - выполнять другие требования НТД, относящиеся к данному вопросу.

[AlexZhuk]

Главное в данном случае - соблюдать требования НТД о недопустимости использования коммутационных устройств в цепях PEN (PE) проводников, как недвусмысленно сказано в п. 7.1.21 ПУЭ - "во всех случаях".

Все-то вы правильно пишете, но есть такая еще чудо-организация - Энергосбыт. Вот у них по этому поводу бывает и другое мнение, которое перешибить ПУЭ невозможно. Причем, их похотелки меняются в зависимости от региона.
Вторая же часть 7.1.21 разрешает запрещенное ранее в этом же пункте, допуская рвать все проводники, но только если разделение PEN выполнено до коммутационного аппарата.В одном из фильмов я высказал свое мнение, почему именно так сделано (коммутация РЕ проводника происходит в более щадящих условиях, нежели PEN). Но все равно на выходе пункта в целом получается некоторая дурь.
Если же у вас всего один вводно-распределительный щиток в доме, то обязательно получается конфликт со сбытом. Вам надо разделить до коммутационного аппарата PEN. Вы ставите там две шины, вас их автоматически заставят опломбировать. В Сбыте нет такой схемы, у них мозг взорвется и заставят переделать. Поэтому при вводе от ВЛ многие не запариваются с этим долбанным пунктом и вводят так, как в начале этой темы нарисовано. Но все понимают, что это неправильно.
По поводу того, что со Сбытом можно спорить, можно даже не писать: не везде и не со всяким. У инспектора есть рычаг давления: не ставлю пломбу, не регистрирую узел учета, пока не сделаете так, как я хочу. Переубедить получается в единичных случаях, и это скорее исключение, нежели правило.
К тому же имейте в виду, что их обязательное повальное требование: PEN от линии идет не на шину РЕ, а на клемму счетчика. Иначе либо отказ в установке пломбы, либо вам пломбируют шину целиком. Тут, конечно, есть нюансы в зависимости от конструкции РЕ шины. Есть экземпляры, где можно на участок поставить пломбу. Но их найти можно не в каждом магазине.
Вот и получается, что вам PEN один хрен тащить сквозь счетчик. Какой тогда есть смысл его еще где-то разделять?
Энергосбыт - государство в государстве. Им выдан карт-бланш, лишь бы обеспечить отсутствие безучетного потребления электроэнергии. Они считают, что на войне все средства хороши.

[леопольд]

Вторая же часть 7.1.21 разрешает запрещенное ранее в этом же пункте, допуская рвать все проводники, но только если разделение PEN выполнено до коммутационного аппарата.

Совершенно верно. Поэтому, сначала разделИте PEN, а уж потом "рвите" РЕ (разумеется, вместе с другими проводниками), если уж так хочется пойти по пути "допускается", для обоснования которого еще должны быть приведены веские причины. Однако, Вы рвете сам PEN, пропуская его через автомат, а это уже нарушение всех норм, включая, собственно, и обсуждаемый пункт ПУЭ. Вспомним также, что термин "допускается", примененный в пункте 7.1.21, означает, что "данное решение принимается в виде исключения как вынужденное" (п.1.7.17). Вопрос: что в нашей обычной практике может вынудить принять такое решение?

Если же у вас всего один вводно-распределительный щиток в доме, то обязательно получается конфликт со сбытом. Вам надо разделить до коммутационного аппарата PEN. Вы ставите там две шины, вас их автоматически заставят опломбировать. В Сбыте нет такой схемы, у них мозг взорвется и заставят переделать. Поэтому при вводе от ВЛ многие не запариваются с этим долбанным пунктом и вводят так, как в начале этой темы нарисовано. Но все понимают, что это неправильно. По поводу того, что со Сбытом можно спорить, можно даже не писать: не везде и не со всяким. У инспектора есть рычаг давления: не ставлю пломбу, не регистрирую узел учета, пока не сделаете так, как я хочу. Переубедить получается в единичных случаях, и это скорее исключение, нежели правило.
К тому же имейте в виду, что их обязательное повальное требование: PEN от линии идет не на шину РЕ, а на клемму счетчика. Иначе либо отказ в установке пломбы, либо вам пломбируют шину целиком. Тут, конечно, есть нюансы в зависимости от конструкции РЕ шины. Есть экземпляры, где можно на участок поставить пломбу. Но их найти можно не в каждом магазине.
Вот и получается, что вам PEN один хрен тащить сквозь счетчик. Какой тогда есть смысл его еще где-то разделять?

Ну, смотрите. Зачем сразу "ложиться" под снабжающую организацию, если можно найти вариант, который и их устроит, и не будет противоречить нормам, например: фазы (фаза) со стороны ВЛ заводятся на вводной АВ, ноль (PEN) ВЛ заводим напрямую в счетчик. К PENу в нормативно-технических документах предъявляются 2 основных требования: электрическая непрерывность и сечение не менее 10 кв.мм. по меди (16 - по алюминию). Нулевые клеммы плашечного типа в счетчике обеспечивают не менее надежное соединение, чем на любой шине в щитке, обеспечивая тем самым электрическую непрерывность PEN, а, пропуская медную "десятку" через счетчик, мы обеспечиваем требуемое сечение PEN-проводника. При этом в НТД нет запрета на "деление" PEN "после" счетчика. Делите на здоровье. Хотя есть мнение, что деление  PEN "после" счетчика не комильфо. Для этого случая есть другой вариант: PEN-проводник мимо автомата опять же заводим в "ноль" счетчика, но уже через распределительный проходной блок РБП, не разрывая PEN-проводник, а просто сняв с него изоляцию в месте соединения его с РБП. Неразрывный PEN до самого счетчика не должен вызвать вопросов у СО. Причем, РБП фактически является местом деления PEN на PE и N. Через него можно выполнить повторное заземление PEN на вводе, заземление металлического щитка и т.п. Сам же РБП при желании может быть опечатан так же, как вводной АВ и счетчик.

Вот и получается, что вам PEN один хрен тащить сквозь счетчик. Какой тогда есть смысл его еще где-то разделять?

Алекс, принципиально речь идет о другом: через счетчик тащить PEN можно, через ноль автомата - категорически нет.

[AlexZhuk]

Нулевые клеммы плашечного типа в счетчике обеспечивают не менее надежное соединение, чем на любой шине в щитке, обеспечивая тем самым электрическую непрерывность PEN, а, пропуская медную "десятку" через счетчик, мы обеспечиваем требуемое сечение PEN-проводника.

Ну наконец-то стали нормальные люди попадаться. А то у всех один аргумент - нельзя категорически и почему-то ссылка на тот же самый, обсуждаемый нами пункт ПУЭ.
В принципе, коллега, я во всем с вами согласен. Сейчас я нахожусь в роли раба шаблона, так как такую хрень приходится собирать на уровне проектов. СИП-автомат-счетчик-автоматы отходящих линий. Невольно начинаешь уже верить в то, что делаешь.
Ну, не говоря уже о том, что СИП в здание нельзя вводить, к автомату без наконечников подключать - тоже...

[леопольд]

СИП в здание нельзя вводить, к автомату без наконечников подключать - тоже...

Прямого запрета на подключение неоконеченного СИП в автомат не встречал. Может быть Вы предоставите такую информацию. Выгнутый подвижный контакт в АВ в принципе не дает жилам СИП "разбредаться" даже без наконечников. А так, да: для желающих оконечить СИП при подключении его к автомату есть штыревые алюминиевые наконечники НШАЛ. А совсем недавно появились наконечники НШАМ, где часть наконечника под опрессовку выполнена из алюминия, а вторая медная часть выполнена в виде штыря, который и входит в автомат.

[AlexZhuk]

Может быть Вы предоставите такую информацию.

Хотел, но не смог. Поиски в интернете ни к чему не привели, кроме перечитывания очередных эпосов про скручивание-раскручивание жил, применение автоматов с "соответствующей формой зажимов", повторяющей круглое сечение СИП-а.
Была отсылка на ГОСТ 10434-82 "Соединения контактные электрические. Классификация. Общие технические требования", а конкретно - на пункт

п.2.1.11  Разборные контактные соединения многопроволочных жил проводов и кабелей с плоскими или штыревыми выводами должны выполняться:
...
- для жил сечением 16мм2 и более - после оконцевания наконечниками по ГОСТ .. тыры-пыры, много всяких...

Если все это отбросить и включить голову, то что получаем. СИП - это провод, предназначенный для ВЛ. Требование к нему - не рваться при падении средней величины древа. Поэтому материал токоведущей жилы в нем не деформируется. В том числе, при зажиме в контакте того же автомата.
Что это означает? А то, что в изделиях ИЭК с квадратной формой зажима контакт идет "по точкам". А не полностью всей поверхностью проводника СИП. В остальных - производная этого варианта, ибо, как я заметил при анализе изделий в наших магазинах, от плоскости у других производителей зажим мало отличается. Только АВВ меня порадовал. И то там всякое встречается.
Так что качество такого соединения под большим вопросом.
В свое время была обратная ситуация, связанная с применением штифтовых медных луженых наконечников с изделиями АВВ. Потребовалось зажать туда квадратов 25, ну и опрессовали такими наконечниками. Форма зажима - овал, форма наконечника - прямоугольник. В итоге - касание по точкам, нагрев, автоматы расплавились.
То, что вы описываете

штыревые алюминиевые наконечники НШАЛ

не штыревые, а штифтовые наконечники. Но поскольку они алюминиевые, то не исключено, что будут обжиматься в автомате правильно, но ИМХО - не в АВВ. Еще один недостаток - громоздкая конструкция получается. В модульный щиток точно не войдет. В бокс под пломбу - тоже.
А теперь - десерт.
1. Ни одного проекта не видел, в котором учитывался бы тот факт, что СИП заводить в здание нельзя. А СИП гореть умеет, причем - неплохо. Парадокс - в одно РУ могут зайти кабели АВВГнг(А) - LS и ... СИП в гофре. В основном так подключают сети освещения с централизованным включением от фото (годо-) реле.
2. Поголовно все заводят СИП в здание и подключают напрямую к автомату безо всяких наконечников. Пожарные не выезжали.
3. Ваш покорный слуга так же завел СИП в свой кирпичный дачный дом. НО:
а) труба в стене ведет напрямую в пластиковый бокс под опломбировку, в котором стоит вводной автомат.
б) вводной автомат АВВ, специально ходил и искал, что бы такого поставить, чтобы максимально "аппроксимировать" круглое сечение СИП. Других вариантов в наших магазинах просто не нашел.
в) подозреваю, что скоро щит учета будет стоять на улице. Тому две предпосылки: хочу больше мощности (нужно новое ТУ на подключение) и, по слухам, грядет массовая замена электросчетчиков у потребителей. Но это пока слушки.

[леопольд]

...Требование к нему - не рваться при падении средней величины древа. Поэтому материал токоведущей жилы в нем не деформируется. В том числе, при зажиме в контакте того же автомата...

Спорные тезисы. Но не хочу акцентировать на них внимание, чтобы не уйти в долгую и нудную дискуссию. Замечу только из практики: семь лет назад подключал ряд домов СНТ через уличный ЩУ СИПом напрямую в автомат. Пока (тьфу-тьфу) проблем не замечено.

1. Ни одного проекта не видел, в котором учитывался бы тот факт, что СИП заводить в здание нельзя. А СИП гореть умеет, причем - неплохо. Парадокс - в одно РУ могут зайти кабели АВВГнг(А) - LS и ... СИП в гофре. В основном так подключают сети освещения с централизованным включением от фото (годо-) реле.
2. Поголовно все заводят СИП в здание и подключают напрямую к автомату безо всяких наконечников. Пожарные не выезжали.
3. Ваш покорный слуга так же завел СИП в свой кирпичный дачный дом. НО:
а) труба в стене ведет напрямую в пластиковый бокс под опломбировку, в котором стоит вводной автомат.
б) вводной автомат АВВ, специально ходил и искал, что бы такого поставить, чтобы максимально "аппроксимировать" круглое сечение СИП. Других вариантов в наших магазинах просто не нашел. 

Существует обоснованное мнение специалистов о том, что ответвление от ВЛ до ВРУ (ГРЩ) дома предпочтительно выполнять проводом "одним куском", так как любое контактное соединение (например, переход с СИП на медный кабель перед вводом в дом), выполненное вне помещения, подвержено воздействию внешней среды, а это может отрицательно повлиять на качество контактного соединения со всеми вытекающими последствиями. С учетом этого Ваш конкретный вариант ввода СИП в дом (тем более кирпичный) выглядит приемлемым. Остается только уделить внимание качеству контакта "СИП-вводной автомат". К тому же при желании можно поискать СИП-5нг с негорючей (как это рекламируется) изоляцией. При этом, как известно, непосредственный ввод СИПа в дом является непопулярным по причине большого радиуса изгиба провода.

Но поскольку они алюминиевые, то не исключено, что будут обжиматься в автомате правильно, но ИМХО - не в АВВ. Еще один недостаток - громоздкая конструкция получается. В модульный щиток точно не войдет. В бокс под пломбу - тоже. 

Ну, щиток щитку рознь. В условиях дачного дома собственник не слишком ограничен в пространстве, а потому может себе позволить щит достаточно большого размера, что является важным для электрика и, как правило, не находит понимания у клиента. (Вы наверняка сталкивались с миниатюрными щитками, забитыми модульным оборудованием под завязку с клубками непонятно куда идущих проводов. Разбираться с проблемами в таких щитках доставляет массу неудобств). Что касается громоздкой конструкции, то думаю, что если собственнику предложить добровольный выбор: качество контактного соединения или пространство, то, думаю, что он выберет качество. Опять же, дверцу щита ВРУ в доме можно с умом использовать по аналогии с дверцей холодильника: наклеить, например, картинки из последнего номера Плейбоя или зверушек разных на магнитиках. 

[AlexZhuk]

Замечу только из практики: семь лет назад подключал ряд домов СНТ через уличный ЩУ СИПом напрямую в автомат. Пока (тьфу-тьфу) проблем не замечено.

Вот и я о них не слышал. Но весь интернет забит подобными страшилками. Поскольку я, как журналист и копирайтер, не должен проходить мимо чужих мнений и суждений, то умолчать об этом не могу.
Но кажется, что это все сродни споров, как лучше соединять провода в коробках - пайкой или сваркой 

Существует ... мнение .. что ответвление от ВЛ до ВРУ (ГРЩ) дома предпочтительно выполнять проводом "одним куском"...

С моей точки зрения это только мнение, иначе бы не производились соединители СИП-голый провод и СИП-кабель. Наверное, можно провести аналогию с предыдущей обсуждаемой проблемой: делаем руками - работает, делаем через одно место с нарушением технологии - не работает.

Ну, щиток щитку рознь...

Абсолютно с вами согласен. Миниатюризация электроустановок нас же и погубит.

[svetozar161]

Тут господин Леопольд выше предлагал делить PEN путем клеммника и под опломбировку. Так вот, скорее всего Энергосбыт не пропустит такое, ибо есть место съема не учитываемой энергии, по крайней мере со счетчиком СО505 такое прокатывает - он не крутится)) я проверил. Как будет реагировать на это электронный типа СЕ102 который я собираюсь ставить, не знаю, не проверял. Скорее всего он будет считать и утечки тоже. Вот 2 схемы. Первая по которой я хотел сделать, вторая скорее всего буду делать по ней, или вообще забью на TNCS и буду использовать свою TT понаставив на все линии УЗО и дифы. Не могу, млять определится

[svetozar161]

Меня волнует вот что. Я живу в старом жилом фонде, ну знаете такие типа как в Одессе показывают в фильмах)) Общий двор и там несколько квартир. Я больше чем уверен, что у соседей тупо фаза и ноль, ничего не заземлено ибо некуда. Так и живут, с ПАРами, с потенциалом в 100 вольт на корпусе компьютеров и ноутбуков, зарядок от телефонов. Ввод я с трудом собрав деньги со двора, со скандалами аля зачем нам это нужно и так работает, перетянул с улицы на свою стену СИП 16 на консоль. Далее путем проколов отходят ветки на все квартиры. У меня полуподвальное помещение первого этажа, при обустройстве пола были забиты арматура - не помню глубину, но больше метра, давно было - полосой связано по контуру. Измерения не проводил, но собираюсь. Ввод газа во двор заземлен, идет из трубы с улицы из земли)) Сопротивление между моим контуром и газовой трубой 0,2 Ом. Ввод воды идет из люка железной трубой, но недавно была авария на подключении двора и поменяли на пластик, поэтому электрического соединения с магистралью уже нет, кроме как по воде)).
Вот что я забыл заземлить так это ванну(( Как-то я упустил этот момент, она не звонится с моим контуром. Ввод воды, труба кстати тоже.
Так вот, о чем я. Не получится ли так, что если я сделаю по сиcтеме TNCS, при пробое на корпус, ванная окажется под потенциалом, с ней и вода, с ней и соседи? Или ток возрастет максимально уйдя в мой контур, уйдя в магистраль по PEN (сопротивление-то низкое) и сработают автоматы? Сколько по времени будет уходить этот ток? А если ток будет всего 100мА? Ладно у меня будет УЗО 0,01 стоять, а у соседей-то ничего нет.
Делать ли мне СУП в ванной все-таки или нет? Заземлять вводную железную трубу воды? Спасибо за ответы.