Общие вопросы > Разное
Помогите навести порядок в голове
blastbeat:
--- Цитата: AlexZhuk от 26 Декабрь 2020, 01:37:45 ---Тут не конченные дураки в старожилах форума.
--- Конец цитаты ---
Тут в старожилах форума только я =D
леопольд:
blastbeat,
Думаю, что нет смысла усложнять описание процессов, которые объясняются достаточно просто. Вы просили ссылки из официальных источников на сопротивления растеканию? Я их предоставил. Затем, Вас не устроила моя позиция по ситуации с падением фазного провода на землю? Что ж, приведу для Вас некоторые выдержки по данному вопросу из тех же заслуживающих доверия источников.
Вот, например, выдержка из уже знакомой Вам книги «Заземление, защитные меры электробезопасности», М.Р. Найфельд («Энергия», 1971 г.), стр. 92:
«Положение изменяется при непосредственном замыкании фазы на землю или на незануленные части установки (рис.3-5). При этом ток замыкания на землю Iз проходит через место замыкания и заземлитель нейтрали R0, в котором возникает падение напряжения, равное Iз R0».
Разумеется, эта выдержка не описывает процесс замыкания, однако в ней указывается на конкретные элементы цепи, через которые протекает ток замыкания на землю. Это - ЗУ нейтрали и это - место замыкания провода на землю. Или в электрических величинах - сопротивление ЗУ нейтрали и сопротивление растеканию в месте контакта провода с землей. Об этих элементах цепи я и говорил в предыдущих сообщениях, где для оценки тока замыкания на землю принималось сопротивление ЗУ нейтрали 2 Ома и сопротивление растеканию провода в месте контакта с землей -15 Ом.
Из этой выдержки также следует, что «непосредственное замыкании фазы на землю» и замыкание фазы «на незануленные части установки» описываются одними и теми же процессами. Что это означает? А это означает, что процессы, происходящие при падении фазного провода на землю сравнимы с процессами, происходящими при замыкании фазы на ОПЧ (по сути – на ЗУ) электроустановки в системе ТТ, то есть фактически – на землю. А мы знаем, что в системе ТТ токи замыкания на землю, как правило, достаточно низкие, а потому применение УДТ в системе ТТ обязательно.
Или вот из той же книги: «при непосредственном замыкании фазы на землю нельзя ожидать прохождения значительных токов замыкания, так как сопротивления Rз в месте замыкания на землю имеют, как было показано, большие значения».
А вот чуть дальше: «Поскольку в цепи замыкания имеются два сопротивления R0 и Rз , ограничивающие величину тока повреждения, отключение в большинстве случаев не последует, и замыкание остается длительно». Здесь R0 - сопротивление ЗУ нейтрали, Rз - сопротивление заземлителя (не связанного с нейтралью), либо сопротивление растеканию в месте контакта провода с землей.
А вот цитата из книжки В.Т. Медведев, Е.С Колечицкий, «Основы охраны труда и техники безопасности в электроустановках», 2015 г., Издательский дом МЭИ, стр.248:
«при замыкании фазы на землю сеть, как правило, автоматически не отключается от источника питания и будет длительное время находиться под напряжением Uк, (до момента устранения повреждения или отключения вручную сети либо поврежденной фазы от источника питания)».
Выводы делайте сами. Что-то еще выискивать в книгах - уже лень. Если есть желание – поищите информацию сами.
леопольд:
--- Цитата: blastbeat от 26 Декабрь 2020, 20:09:24 ---Насколько мне известно, ток ОКЗ рассчитывается либо по ГОСТ 28249-93 через сопротивление нулевой последовательности Rk0 Xk0, либо по Беляеву «Выбор аппаратуры, защит и кабелей в сетях 0,4 кВ» через сопротивление петли фаза-ноль (в нашем случае читай - фаза-земля).
--- Конец цитаты ---
С наступившим Новым годом!
Не могу отделаться от мысли, что мы говорим с Вами о разных вещах. Либо Вы говорите о расчете токов ОЗЗ в сетях 6-35 кВ, либо Вы говорите о токах КЗ в сетях 0,4 кВ, то есть протекающих не через землю, а по проводам ВЛ. Очевидно, что и в первом и во втором случае токи будут значительными и должны быть отключены устройством токовой защиты на ТП. Но в обсуждаемой здесь теме речь идет об однофазном замыкании фазы на землю в сетях 0,4 кВ в системе с глухозаземленной нейтралью. Пробежался по тексту некоторых Ваших ссылок. Применительно к последнему озвученному мной варианту ОЗЗ я информации не увидел. Если Вы в теме, то может быть приведете конкретный расчет из какой-либо представленной Вами ссылки?
blastbeat:
--- Цитата: леопольд от 30 Декабрь 2020, 19:58:02 ---Выводы делайте сами.
--- Конец цитаты ---
Да кое-какие мысли есть. Основаны на трёх моментах:
1. Тотальное игнорирование моих доводов из последнего сообщения и факт того, что в первоначальной версии ответа вы, всё же, какие-то комментарии по поводу названных мной книг давали, но потом предпочли это удалить. К сожалению, не запомнил какие именно, но, кажись, уничижительного характера. Авторы, на которых опираетесь вы, входят в огдоаду достойных мужей электрической науки, а авторы, указываемой мной – пустяк, не достойный упоминания? Ну и помимо этого повсеместное частичное игнорирование моих слов также вносит деструктив.
2. Общая риторика, исключающая возможность существования защит, помимо ТО. Опираясь на частный случай, совершается попытка сделать вывод об эфемерности защит от ОЗЗ, как таковых. Или приведенные вами книги содержат какую-то квазипупилярную субституцию в отношении защит от ОЗЗ?
3. Фраза: «Речь шла о падении фазного провода на землю в сетях с глухозаземленной нейтралью ... . О токах короткого замыкания, … , речь не идет.» – имхо, ОЗЗ в этом случае является ОКЗ. Сейчас не стану сильно гуглить обоснование своих слов, но в инете найти не сложно – не так давно искал. На вскидку, вроде было у Шуина и Гусенкова в «Защиты от замыканий на землю в электрических сетях 6-10 кВ «Энергопрогресс» (да, несмотря на название книги речь именно о 0,4), но не уверен.
Вывод такой – манера доказывать свою правоту у вас сомнительная.
Воспользуюсь вашей стратегией «Что-то еще выискивать в книгах - уже лень»: мне тоже лень читать книги, указанные вами, целиком (при том, что вы то мои вообще проигнорировали), но я и без прочтения апостериорно могу предположить, что если прочитать их целиком, то можно будет сделать вывод, что фразы
--- Код: ---… отключение в большинстве случаев не последует, и замыкание остается длительно
--- Конец кода ---
и
--- Код: ---при замыкании фазы на землю сеть, как правило, автоматически не отключается от источника питания и будет длительное время находиться под напряжением …
--- Конец кода ---
и т.д. справедливы для несработок основной защиты. Полагаю, если углубиться в указанные источники, прочитав их целиком, то станет понятно, что это не общий вывод о несостоятельности идеи организовать защиту от ОЗЗ, а лишь частные случаи, свойственные проблемам чувствительности МТЗ. И что приводимые вами предложения вполне сообразны тем, что привожу я, а никак не отрицают их. В силу своей фрагментарности они не несут в себе информации, указывающей на несостоятельность такого заявления. Лично я пока воздержусь от вхождения в масть отрицал защиты от ОЗЗ.
Вот вы сетовали:
--- Цитата: леопольд от 23 Декабрь 2020, 14:36:19 ---Вы не приводите даже порядок цифр, хотя это важно.
--- Конец цитаты ---
В свою очередь цифры, приведенные вами не могут доказать того, что не существует защит, способных справится с такими авариями. Расчётов уставок и сработок защит тоже нет.
Если считать ваш алгоритм правильным, я сейчас докажу, что защита трансформатора вообще сущая тщета:
Явление, когда реализовывается только МТЗ с не самыми чувствительными параметрами, довольно распространено. Например, какая-нить мачта на 63 кВА может вообще быть без ПК по верху и только с ПНами по низу. Там с любыми видами защит печально, даже если они сделаны без косяков (а косяки тоже случается). А теперь конкретика: защита трансформатора ТМ-400/6/0,4 Д/У-0 посредством ПКТ. Вы, думаю, понимаете, что у У/У-0 дела будут ещё печальнее. Я вел дебаты об этом вопросе не так давно на странице «Жук медиа студия» в контакте, поэтому просто скопирую сюда: ток трёхфазного КЗ по “Выбор аппаратуры, защит и кабелей в сетях 0,4 кВ” Беляева 8-12 кА. Для расчетов возьмем среднее - 10. Стандарт напряжение в сети – 6,3 кВ. Параметры предохранителя ПКТ102-6-80-20 У3 можно посмотреть на сайте производителя, сама диаграмма - тут. Ток кз на шпильках НН тр-ра по «Выбор аппаратуры, защит и кабелей в сетях 0,4 кВ» Беляева. Согласование защит не считал. Руками в падлу, а прог у меня нет – релейки редко касаюсь. Да и без этого всё понятно. Ах да, там где ВН имеется в виду СН.
И, да,
--- Цитата: леопольд от 28 Декабрь 2020, 18:38:57 ---Что касается методики расчета токов замыкания через землю, то она элементарно проста
--- Конец цитаты ---
подобные расчёты, конечно, не самое сложное, что есть в электротиехнике, но элементарными я б их не называл.
Ну что, потянет на доказательство того, что защиты трансформаторов не работают в принципе? Если потянет – то все модальности в этом сообщении можно менять с сослагательных наклонений на индикатив, а все «как мне кажется», «я думаю» и «имхо» – на утвердительные формы.
blastbeat:
--- Цитата: леопольд от 02 Январь 2021, 16:36:48 ---
--- Цитата: blastbeat от 26 Декабрь 2020, 20:09:24 ---Насколько мне известно, ток ОКЗ рассчитывается либо по ГОСТ 28249-93 через сопротивление нулевой последовательности Rk0 Xk0, либо по Беляеву «Выбор аппаратуры, защит и кабелей в сетях 0,4 кВ» через сопротивление петли фаза-ноль (в нашем случае читай - фаза-земля).
--- Конец цитаты ---
Либо Вы говорите о расчете токов ОЗЗ в сетях 6-35 кВ, либо Вы говорите о токах КЗ в сетях 0,4 кВ
--- Конец цитаты ---
Насколько мне известно, для расчётов ОЗЗ в сетях СН используют векторные и спектральные характеристики тока и напряжения обратной последовательности 3I0 и3U0, а для их определения ставят всякие штуки типа Horstmann Navigator или ЗЗН, УСЗ-ЗМ от Мехатроники в купе с БМРЗ. Но об этом лучше меня сможет рассказать админ.
Говорю об ОЗЗ в 0,4 с глухозазмелённой нейтралью, которые являются в этом случае ОКЗ. Дам дополнительные уточнения:
Защит трансформатора 6-10/0,4 существует более одной. (По вашим сообщениям у меня создалось впечатление, что под термином «токовая защита» вы подразумеваете что-то типа автомата с ВТХ «С» без каких-либо доп. расцепителей, причём с отрицанием возможности существования чего-то другого). Так вот, защиты эти между собой шибко отличаются по чувствительности (пресловутому одиозному «большому току»), времени срабатывания, зонам действия. А ещё максимальная токовая защита, токовая отсечка и перегрузка организовываются по верхней стороне, а доп. МТЗ – по нижней.
Но зона действия защит, находящихся по верху, охватывает в разной степени и сторону 0,4.
При этом отдельно отмечу гемор для Д/У-0 по трёхрелейной (ныне – наиболее распространённой) схеме из-за того, что токи нужно считать с учётом трансформации через сам тр-р. Для Д/У-0 проверочным током чувствительности является ток ОКЗ, поскольку он самый большой в этом случае; там 1>3>2, так как сопротивление нулевой последовательности больше чем прямой. При переходе через транс без учета коэффициента трансформации получается 1-ф I(10)=1-ф I(0,4)/sqrt3 ; 3-ф I(10)= 3-ф I(0,4) ; 2-ф I(10)=3-ф I (0,4) – за счёт поворота векторов ПП и ОП. К чему это? К тому, что для глухой нейтрали ОЗЗ является ОКЗ. Причём в двухрелейной схеме этого нюанса нету, но она менее чувствительна.
--- Цитата: леопольд от 02 Январь 2021, 16:36:48 ---Пробежался по тексту некоторых Ваших ссылок. Применительно к последнему озвученному мной варианту ОЗЗ я информации не увидел.
--- Конец цитаты ---
Предположу, что плохо смотрели.
Продублирую свои основные доводы. На этот раз в картинках – для пущей наглядности. В интернетах картинки имеют солидную убедительную мощь.
1) Шабад "Защита трансформаторов 10 кВ". Так и написано: "КЗ на землю в сети 0,4", что подтверждает мой тезис о том, что ОЗЗ в глухозаземлённой 0,4 это КЗ:
2) Магазин:
--- Цитата: леопольд от 02 Январь 2021, 16:36:48 ---Если Вы в теме, то может быть приведете конкретный расчет из какой-либо представленной Вами ссылки?
--- Конец цитаты ---
Я привожу довольно много чего, только вы половину пропускаете. Попробуйте поискать в инете. Да и не то, чтобы я был шибко «в теме»: просто знаю основы и имею опыт эксплуатации в ветреном районе – с регулярными падениями.
Думаю, если Александр перенесёт эту тему в соответствующий раздел, то найдутся люди, которые смогут рассудить.
Навигация
Перейти к полной версии