Общие вопросы > Разное
Помогите навести порядок в голове
blastbeat:
--- Цитата: леопольд от 02 Январь 2021, 16:36:48 ---С наступившим Новым годом!
--- Конец цитаты ---
И вас с наступившим. Надеюсь, он будет получше ушедшего.
леопольд:
Blastbeat, добрый день. Спасибо, что уделили время, чтобы написать столь объемный пост. Прочитал его с интересом.
Во-первых, сразу хочу прокомментировать Ваши замечания, которые мне кажутся несправедливыми:
--- Цитировать --- вы, всё же, какие-то комментарии по поводу названных мной книг давали, но потом предпочли это удалить. К сожалению, не запомнил какие именно, но, кажись, уничижительного характера
--- Конец цитаты ---
В своих комментариях я никогда ничего не удаляю, а наоборот, могу что-то добавить для пояснения каких-то моментов, или для исправления орфографии, пунктуации, стилистических неточностей и т.п. Тем более, общаться в уничижительном тоне считаю неприемлемым.
--- Цитировать --- Авторы, на которых опираетесь вы, входят в огдоаду достойных мужей электрической науки, а авторы, указываемой мной – пустяк, не достойный упоминания? Ну и помимо этого повсеместное частичное игнорирование моих слов также вносит деструктив.
--- Конец цитаты ---
Что касается этого замечания, то я нисколько не считаю книги указанных Вами авторов менее авторитетными или не заслуживающими внимания. Дело в том, что с одной стороны, не всегда хватает времени, чтобы подробно ознакомиться с предложенной Вами литературой или Вашим мнением, а с другой стороны, я увидел, что направление Ваших рассуждений несколько ушло в сторону от первоначальной темы обсуждения, которая по существу была задана вот этой фразой Алекса Жука из его Лекции №2 про глухозаземленную нейтраль:
--- Цитировать --- Теперь, стоит упасть фазному проводу на землю, через него пойдет большой ток, так как он идет от фазы в нейтраль. Ток этого замыкания будет зависеть только от сопротивления проводов и характера замыкания. В фазных проводах установлены защитные коммутационные аппараты: автоматические выключатели или предохранители. Они оперативно этот ток отключат
--- Конец цитаты ---
Как видите, в тексте фигурируют конкретные устройства токовой защиты – автоматические выключатели и предохранители, установленные в фазных проводах. Именно поэтому я задал Алексу вопрос о том, как с помощью данных устройств можно отключить ток замыкания на землю и насколько ток замыкания может оказаться большим.
Поэтому, Ваше впечатление:
--- Цитировать --- по вашим сообщениям у меня создалось впечатление, что под термином «токовая защита» вы подразумеваете что-то типа автомата с ВТХ «С» без каких-либо доп. расцепителей, причём с отрицанием возможности существования чего-то другого
--- Конец цитаты ---
скорее нужно адресовать не мне, а Алексу. К тому же, лекция Алекса в бОльшей степени была посвящена вопросам электробезопасности в отношении человека, в то время как в представленной Вами книге автора М.А. Шабад речь идет о релейной защите трансформаторов в ситуации с ОЗЗ.
К сожалению, не могу похвастаться знанием методики расчетов по этой теме, так как не являюсь специалистом в этой области, однако, что касается Вашего расчета: не совсем понятно, почему в расчете фигурирует ток КЗ по верхней стороне, ведь здесь мы рассматриваем ситуацию с падением фазного провода по низкой стороне ВЛ, а картинка «34а» из представленной Вами книги М.А. Шабад "Релейная защита трансформаторов" как раз и иллюстрирует замыкание фазного провода на землю по низкой стороне. При этом, как понятно из картинки, ток замыкания на землю проходит через ЗУ нейтрали и через место контакта провода с землей. Очевидно, что этот ток будет ограничен все теми же двумя сопротивлениями в цепи замыкания, о которых я говорил ранее – сопротивлением растеканию в месте контакта провода с землей и сопротивлением ЗУ нейтрали. И именно в этом случае уместной является процитированная мной фраза из книги:
«при непосредственном замыкании фазы на землю нельзя ожидать прохождения значительных токов замыкания, так как сопротивления Rз в месте замыкания на землю имеют, как было показано, большие значения».
И поэтому (цитата из другой книжки):
«при замыкании фазы на землю сеть, как правило, автоматически не отключается от источника питания и будет длительное время находиться под напряжением Uк, (до момента устранения повреждения или отключения вручную сети либо поврежденной фазы от источника питания)».
blastbeat:
--- Цитата: леопольд от 04 Январь 2021, 19:01:03 ---общаться в уничижительном тоне считаю неприемлемым.
--- Конец цитаты ---
Такое утверждение несколько диссонирует с этим вашим сообщением. Некорректность или грубый моветон здесь не просматриваются, но разговаривать с таким хорошим человеком, обильно приправляя речь мелкими издёвочками, тоже не сильно кошерно. Админ помогает огромному количеству людей на безвозмездной основе. В частности мне его труды принесли очень много пользы, за что я ему премного признателен. Считаю, что манеру общения стоило бы изменить с прокурорско-уличительной на более доброжелательную.
--- Цитата: леопольд от 04 Январь 2021, 19:01:03 ---я увидел, что направление Ваших рассуждений несколько ушло в сторону от первоначальной темы обсуждения
--- Конец цитаты ---
Я понял, почему у вас создалось такое впечатление, поэтому несколько раз пытался объяснить принципы работы защит, чтоб вы смогли убедиться, что всё что я говорю – целиком и полностью касается падения провода вл-04 с глухозаземленной нейтралью.
--- Цитата: леопольд от 04 Январь 2021, 19:01:03 ---Как видите, в тексте фигурируют конкретные устройства токовой защиты – автоматические выключатели и предохранители
--- Конец цитаты ---
Конечным исполнительным механизмом являются они. В случае, когда чувствительности собственных характеристик не хватает приходит на помощь остальная часть релейной защиты (при наличии) и воздействует на их расцепители. Про храповик я ж уже писал. Конечная коммутация в любом раскладе - за ними. В случае с предохранителями воздействие идёт не на сами предохранители, а на их выключатель нагрузки с электрическим приводом. На пружинный повоздействовать наверное не получится.
--- Цитата: леопольд от 04 Январь 2021, 19:01:03 ---лекция Алекса в бОльшей степени была посвящена вопросам электробезопасности в отношении человека, в то время как в представленной Вами книге автора М.А. Шабад речь идет о релейной защите трансформаторов в ситуации с ОЗЗ.
--- Конец цитаты ---
Алекс объяснял физику движения тока. В любом случае электробезопасность и защита - весьма перекликающиеся понятия. Конечно, не настолько, насколько электричество и магнетизм в электромагнетизме, но весьма перекликающиеся. Отсутствие напруги посредством отключения очень способствует сохранности здоровья.
--- Цитата: леопольд от 04 Январь 2021, 19:01:03 ---что касается Вашего расчета: не совсем понятно, почему в расчете фигурирует ток КЗ по верхней стороне, ведь здесь мы рассматриваем ситуацию с падением фазного провода по низкой стороне ВЛ
--- Конец цитаты ---
Это гипертрофированный пример, призванием которого является попытка показать несовместимость ваших доводов с выводами: электротехнически верный расчёт частного случая тут также позиционируется как доказательство для общего случая. Ну и, как я и указал, у меня этот расчёт просто был под рукой, расчётов по нашей теме специально я не делал и не планирую – их можно поискать в интернетах.
--- Цитата: леопольд от 04 Январь 2021, 19:01:03 ---Очевидно, что этот ток будет ограничен все теми же двумя сопротивлениями в цепи замыкания, о которых я говорил ранее – сопротивлением растеканию в месте контакта провода с землей и сопротивлением ЗУ нейтрали. И именно в этом случае уместной является процитированная мной фраза из книги
--- Конец цитаты ---
Просто вы не прочли этот раздел Шабада целиком и не поняли принципа работы максимального токового реле, устанавливаемого в нейтрали и регистрирующего токи небаланса. Прочитаете – этот вопрос отпадёт.
Позже я скомбинирую слова Александра и ваши замечания в одну «лекцию», чтоб показать их гармоничное сосуществование и никак не взаимоисключение. Но это позже – пока праздники надо ещё Ведьмака перепройти.
Кроме того, думаю, этот текст убедит вас, что автор поступил правильно, не отражая нюансы, которые указывали вы, так как получается "нагораживание" слишком большого количества "гоородушек", без которых можно обойтись для объяснения изначального вопроса о движении тока.
леопольд:
--- Цитата: blastbeat --- разговаривать с таким хорошим человеком, обильно приправляя речь мелкими издёвочками, тоже не сильно кошерно.
--- Конец цитаты ---
Вы имеете право на такое мнение, но все это – вопрос личного восприятия. Кого-то конкретный стиль общения может обидеть, кого-то, наоборот - в хорошем смысле заводит и стимулирует к поиску информации. К тому же, форум имеет техническую направленность и люди обращаются сюда в первую очередь не для общения (пусть даже и с хорошим человеком), а для получения определенной информации. На форуме заданы определенные правила общения, за рамки которых не следует выходить. В пределах же этих рамок человек имеет право высказываться так, как он считает нужным. Что касается лично меня, то пусть меня, условно говоря, назовут дебилом, но при этом предоставят аргументированную, подкрепленную нормативными документами информацию, которая мне была жизненно необходима и которую мне не удавалось добыть самому. Это мои приоритеты. Ничего не навязываю.
Кстати, отношусь с уважением к тому, какой объем работы Алекс делает в интернете. В частности, отдаю должное качеству его роликов. Алекс обладает грамотной речью, убедительной интонацией, а сами ролики проиллюстрированы схемами, диаграммами, выдержками из НТД и т.п. И во многом благодаря этому профессионализм роликов в большинстве отзывов участников форума не подвергается сомнению. Однако считаю, что некоторые тезисы в роликах (или в текстах), мягко говоря, вызывают обоснованные сомнения. И в этом нет ничего страшного. Ошибаться могут любые профессионалы. Чтобы исключить вероятность ошибок или двусмысленности в текстах или роликах, я бы посоветовал Алексу почаще обосновывать свои тезисы и выводы положениями из современных НТД. Устаревших ПУЭ явно недостаточно.
--- Цитата: blastbeat --- Я понял, почему у вас создалось такое впечатление, поэтому несколько раз пытался объяснить принципы работы защит, чтоб вы смогли убедиться, что всё что я говорю – целиком и полностью касается падения провода вл-04 с глухозаземленной нейтралью.
--- Конец цитаты ---
.
Если все так похоже, то что Вам помешало привести расчет ОЗЗ по низкой стороне? И речь шла не о принципах работы защит, а о конкретной аварийной ситуации. Допускаю, что Вы не хотите тратить на это время, но хотя бы цепь протекания тока ОЗЗ при падении провода на землю в сетях 0,4 кВ Вы можете описать?
--- Цитата: blastbeat --- В любом случае электробезопасность и защита - весьма перекликающиеся понятия.
Отсутствие напруги посредством отключения очень способствует сохранности здоровья.
--- Конец цитаты ---
.
Следуя этой логике можно сказать, что отказ от использования электроэнергии вообще позволит человеку избежать опасностей, связанных с ее применением.
Очевидно, что защита электрооборудования (в частности – релейная защита трансформаторов) и защита человека от поражения электрическим током – это совершенно разные задачи и их решению посвящена разная техническая литература. Если смешивать такие разные темы, то можно погрязнуть в куче второстепенных вопросов.
--- Цитата: blastbeat --- Это гипертрофированный пример
--- Конец цитаты ---
.
Странная терминология появилась в этой теме. В одном из своих постов я попросил Алекса прокомментировать его фразу о том, что при замыкании фазы на землю (в частности - при обрыве и падении провода ВЛ) в сети 0,4 кВ с глухозаземленной нейтралью по цепи замыкания потечет «большой» ток. Вместо ответа он назвал свой пример «утрированным» (в чем его утрированность – мне непонятно до сих пор).
Мой вопрос к Вам был также связан с величиной тока замыкания через землю в указанных сетях (0,4 кВ), но уже в контексте релейной защиты. Вы же привели пример расчета, который оказался у Вас «под рукой», но который не отвечал на мой вопрос. При этом пример расчета Вы назвали «гипертрофированным».
Разве такую сложность представляет дать не «утрированные» или «гипертрофированные», а вполне конкретные ответы на конкретные вопросы? Непонятно. А вот использование таких эпитетов, как «утрированный» и «гипертрофированный», заставляет думать, что конкретных ответов по существу просто нет.
--- Цитата: blastbeat --- Просто вы не прочли этот раздел Шабада целиком и не поняли принципа работы максимального токового реле, устанавливаемого в нейтрали и регистрирующего токи небаланса
--- Конец цитаты ---
Давайте все-таки уточним: ток небаланса в реальной трехфазной сети есть всегда при неравномерной нагрузке фаз, то есть в обычном рабочем режиме. Ситуация же, связанная с ОЗЗ, является аварийной, поэтому, в моем понимании, правильнее говорить не о токе небаланса (протекающем через PEN проводник ВЛ), где термин «небаланс» относится к работе сети с перекосом фаз, а именно о токе замыкания на землю, который в итоге через ЗУ нейтрали потечет в эту самую нейтраль. При наличии релейной защиты этот ток регистрируется максимальным токовым реле, установленным в нейтрали трансформатора. Для защиты трансформатора по Шабаду величина тока через нейтраль не должна превышать 0,25 – 0,75 (в зависимости от схемы соединения обмоток трансформатора) от номинального тока трансформатора. В случае превышения указанных значений, реле дает команду на отключение участка сети исполнительным устройствам. Принцип понятен. Надеюсь, что ничего не путаю. Если ошибаюсь – поправьте. Но вопрос к Вам остается: через какие элементы цепи протекает ток замыкания на землю и можно ли дать оценку величине этого тока?
--- Цитата: blastbeat --- Кроме того, думаю, этот текст убедит вас, что автор поступил правильно, не отражая нюансы, которые указывали вы
--- Конец цитаты ---
Это право автора излагать материал так, как он считает нужным. Но автор пишет тексты или снимает видео не для себя, а для всех участников форума, поэтому любой из них также вправе обратиться к нему за разьяснениями и уточнениями.
--- Цитата: blastbeat --- Позже я скомбинирую слова Александра и ваши замечания в одну «лекцию», чтоб показать их гармоничное сосуществование и никак не взаимоисключение.
--- Конец цитаты ---
Интересно было бы почитать.
blastbeat:
--- Цитата: леопольд от 13 Январь 2021, 18:24:38 ---почаще обосновывать свои тезисы и выводы положениями из современных НТД. Устаревших ПУЭ явно недостаточно.
--- Конец цитаты ---
Етитская сила… Мне сразу показался ваш никнейм знакомым, никак не мог понять откуда. Благодаря этой фразе я вспомнил наш прошлый диспут: ваши заявления о том, что любой ГОСТ может отменить ПУЭ только потому, что вышел позже и о том, что на этом форуме обитают только мастера по ремонту проводки в квартирах, а работников с промышленной стороны тут нет и на их сегмент можно забить. Читая ту дичь, я тогда довольно быстро пришёл к выводу, что спорить с человеком, который слова собеседника воспринимает через строку и добавляет в них то, чего изначально не было – неблагодарная затея (справедливости ради отмечу, что в этом диалоге те диструктивные качества проявились в меньшей степени). Узнай я вас в начале обсуждения – ограничился бы фразой а-ля «шляпу несешь, баламошка». Право, не знаю, оскорбил ли бы этим - судя по периодической смене вашего отношения к правилам хорошего тона, предположу, что чувства были бы амбивалентны. Но, к сожалению, я этого не сделал, поэтому накатаю напоследок ещё одну эпистолу. А то как-то глупо было бы пропасть посреди разговора.
--- Цитата: леопольд от 13 Январь 2021, 18:24:38 ---Вы же привели пример расчета, который оказался у Вас «под рукой»
--- Конец цитаты ---
Кавычки явно свидетельствуют о том, что вы не поверили в искренность этих слов. Мне больно это видеть. Я несколько дней спать не мог. Поэтому объясню, что расчет этот, использованный в качестве той самой
--- Цитата: леопольд от 13 Январь 2021, 18:24:38 ---Странной терминологии
--- Конец цитаты ---
, был попыткой объяснить человеку, не понимающему то, что ему говорят сложным электротехическим языком, подать информацию в более простой форме и с небольшим налётом сарказма для пущего эфекту. Учитывая, что и посредством такого литературного приёма манёвр вновь не удался, попытки – прекращу. Хотя, можете попробовать перечитать ещё раз мои сообщения, и лучше не через строку. Но не исключено, что я просто обделён даром ораторского мастерства (не практиковался в воплях в адрес моря с полным ртом камней подобно Демосфену) и изъясняюсь косноязычно и непонятно для всех – тут уж не мне судить.
--- Цитата: леопольд от 13 Январь 2021, 18:24:38 ---
Следуя этой логике можно сказать, что отказ от использования электроэнергии вообще позволит человеку избежать опасностей, связанных с ее применением.
--- Конец цитаты ---
Симз лиджит. Я вообще за отказ от электроэнергии. Уж очень она опасна. Особенно всякие ОЗЗ.
--- Цитата: леопольд от 13 Январь 2021, 18:24:38 ---что Вам помешало привести расчет ОЗЗ по низкой стороне?
--- Конец цитаты ---
Ну не всем же быть спецами уровня «Я знаю где в ВУЗовских учебниках находятся /random/ расчёты с точностью до страницы». Факт ВУЗовского образования, кстати, действительно впечатляет – на таких ресурсах в основном обитают люди после средней школы, а тут к нам знахарь наведался. Ну вот меня в церковно-приходской за три года батюшка помимо слова божия и преобразования Лапласа большему не обучил, а на факультативы по релейке к дьякону я не ходил - так что посчитаете сами. Вы же из ВУЗовских. Собсна, вроде как расчёт грамотный уже и предоставлен вами был, да и вывод сделали вполне логичный с железобетонным обоснованием. Намешали кашу из достоверных фактов из книг вместе со своими контринтуитивными рассуждениями и – вуаля. Но клерикалы защит от ОЗЗ всё равно не согласны – что ж попишешь, юдоль земная такова.
--- Цитата: леопольд от 13 Январь 2021, 18:24:38 ---Очевидно, что защита электрооборудования (в частности – релейная защита трансформаторов) и защита человека от поражения электрическим током – это совершенно разные задачи и их решению посвящена разная техническая литература.
--- Конец цитаты ---
А ещё очевидно, что коммутационный аппарат, выполняющий отключение и в случае сработки для защиты оборудования, и в случае срабокти в угоду защиты человека – один и тот же.
--- Цитата: леопольд от 13 Январь 2021, 18:24:38 ---это совершенно разные задачи и их решению посвящена разная техническая литература.
--- Конец цитаты ---
То, что это разные книги, никоим образом ваших тирад не подтверждает.
--- Цитата: леопольд от 13 Январь 2021, 18:24:38 ---
--- Цитата: blastbeat --- Позже я скомбинирую слова Александра и ваши замечания в одну «лекцию», чтоб показать их гармоничное сосуществование и никак не взаимоисключение.
--- Конец цитаты ---
Интересно было бы почитать.
--- Конец цитаты ---
Я передумал. Предпочту далее не продолжать диалог.
Навигация
Перейти к полной версии