Электроснабжение > Ввод в здание
Вопросы по вводу и системе заземления
леопольд:
--- Цитата: mihail --- Наверное имелось ввиду не деление PEN, а повторное заземление, вроде же PEN в TN-C не расщепляется на вводе?
--- Конец цитаты ---
Давайте еще раз. Во-первых, УДТ, через полюс N которого «пропущен» PEN-проводник, не будет работать корректно или вообще не «взведется», то есть не будет выполнять возложенные на него функции. Во-вторых, в соответствии с ПУЭ-7 в цепи PEN-проводников не могут быть установлены никакие коммутационные устройства. Соединения в цепи PEN-проводника могут быть выполнены только такие, которые могут быть разобраны с помощью инструмента. Очевидно, что PEN-проводник, «пропущенный» через автоматический выключатель или УДТ, не соответствует данному требованию. Ну, и наконец, в-третьих: система TN-C не применяется в электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий и медицинских учреждений (о чем уже говорилось выше). Забудьте о ней.
--- Цитата: mihail --- А если никаких своих заземлений у корпусов приборов нет (стоят на изоляторах), куда он будет стекать? Или емкостного тока утечки будет достаточно для срабатывания УДТ?
--- Конец цитаты ---
Михаил, мы же говорим о TN-C-S. В данной системе все проводящие корпуса электроприемников через защитные проводники РЕ должны быть соединены с PEN-проводником ВЛ, который повторно заземлен на протяжении самой ВЛ и который имеет непосредственную связь с глухозаземленной нейтралью источника тока. Если даже ЭП с проводящим корпусом будет висеть в воздухе, его ОПЧ в данной системе заземления должна быть связана с глухозаземленной нейтралью трансформатора.
--- Цитата: mihail --- Имелось ввиду с максимально возможным низким сопротивлением растеканию тока
--- Конец цитаты ---
Насколько по-Вашему максимально возможное низкое сопротивление ЗУ улучшит электробезопасность?
--- Цитата: mihail --- Автомат имеется ввиду именно полноценный четырёхполюсник с защитами во всех четырёх секциях, а не 3P+N, где N пустышка-выключатель.
--- Конец цитаты ---
Именно такой автомат я и имел в виду. И что это меняет?
--- Цитата: mihail --- Но ведь ровно то же самое будет происходить и случае, если PEN идёт в обход автомата.
--- Конец цитаты ---
Напомню, что требования к надежности PEN-проводника не допускают подключение его через какие-либо коммутационные устройства. Очевидно, что надежность контактных соединений в полюсах автомата заведомо ниже, чем, например, у болтового или винтового соединения. Соответственно, если PEN пропущен через АВ, вероятность ухудшения контакта в его цепи увеличивается. А о том, чем это чревато, Вы знаете. Кстати, можете полюбопытствовать: ни в одном грамотно выполненном ЩУ на опоре ВЛ Вы не увидите четырехполюсного вводного автомата.
mihail:
--- Цитата: леопольд от 01 Февраль 2021, 15:17:53 ---
--- Цитата: mihail ---А если никаких своих заземлений у корпусов приборов нет (стоят на изоляторах), куда он будет стекать?
--- Конец цитаты ---
Михаил, мы же говорим о TN-C-S.
--- Конец цитаты ---
Сорри, подумал, что данном абзаце речь идёт о TN-C.
--- Цитата: леопольд от 01 Февраль 2021, 15:17:53 ---
--- Цитата: mihail ---Наверное имелось ввиду не деление PEN, а повторное заземление, вроде же PEN в TN-C не расщепляется на вводе?
--- Конец цитаты ---
Давайте еще раз. Во-первых, УДТ, через полюс N которого «пропущен» PEN-проводник, не будет работать корректно или вообще не «взведется», то есть не будет выполнять возложенные на него функции. Во-вторых, в соответствии с ПУЭ-7 в цепи PEN-проводников не могут быть установлены никакие коммутационные устройства. Соединения в цепи PEN-проводника могут быть выполнены только такие, которые могут быть разобраны с помощью инструмента. Очевидно, что PEN-проводник, «пропущенный» через автоматический выключатель или УДТ, не соответствует данному требованию. Ну, и наконец, в-третьих: система TN-C не применяется в электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий и медицинских учреждений (о чем уже говорилось выше). Забудьте о ней.
--- Конец цитаты ---
Возможно я сумбурно излагаю, мне нужно было сразу сказать, что речь идёт о двух разных объектах. Один - это квартира в типичной советской панельной многоэтажке 1990 года постройки. В ней похоже всё-таки TN-C, т.к. заземления в этажном щите нет, корпус щита металлический и на него приходит нейтраль под болт, туда же приходят на отдельные зажимы нейтрали квартир. На этаже 3 квартиры, каждая висит на своей фазе. Отдельного заземления нигде в щите обнаружено не было, в квартиры приходят только 2 провода, третьего нет, проводка везде алюминиевая. Внутри квартиры распредщитков нет, только маленькие распредкоробки со скрутками, деления на группы (освещение, розетки) тоже нет. В квартире стояли изначально старые неглубокие советские розетки с отверстиями под тонкие вилки и без заземляющего контакта. Потом их заменили на новые современные европейского образца, но заземляющий контакт подключать было некуда, хорошо хоть на нейтраль перемычкой не подключили. Вопрос по этой квартире: каким образом себя обезопасить и можно ли здесь применить УДТ и где? Проводку менять не вариант, т.к. сделан ремонт.
Второй объект это дом ИЖС с вводом 3ф-питания на трубостойку. Изначально в щите было предусмотрена TN-C-S, но пришедший принимать щит контролёр электросетей отказался пломбировать его и сказал пустить нейтраль через счётчик, а потом уже заземлять. Вот так и получилась там TT, похоже нужно будет переделать обратно как было.
--- Цитата: леопольд от 01 Февраль 2021, 15:17:53 ---Насколько по-Вашему максимально возможное низкое сопротивление ЗУ улучшит электробезопасность?
--- Конец цитаты ---
Ну, как я уже понял, само по себе заземление не является обределяющим фактором безопасности, нужен комплексный подход. Хотя улучшать заземлитель всё же планирую, т.к. его повредили при заливке основания под забор, вырвали часть штырей и полосы.
--- Цитата: леопольд от 01 Февраль 2021, 15:17:53 ---Именно такой автомат я и имел в виду. И что это меняет?
--- Конец цитаты ---
В принципе, наверное, ничего не меняет. Похоже действительно, основная причина запрета пускать PEN через коммутационные устройства - это обеспечение механической прочности такого соединения.
леопольд:
--- Цитата: mihail --- речь идёт о двух разных объектах. Один - это квартира в типичной советской панельной многоэтажке 1990 года постройки. В ней похоже всё-таки TN-C, т.к. заземления в этажном щите нет, корпус щита металлический и на него приходит нейтраль под болт, туда же приходят на отдельные зажимы нейтрали квартир. На этаже 3 квартиры, каждая висит на своей фазе. Отдельного заземления нигде в щите обнаружено не было, в квартиры приходят только 2 провода, третьего нет, проводка везде алюминиевая. Внутри квартиры распредщитков нет, только маленькие распредкоробки со скрутками, деления на группы (освещение, розетки) тоже нет. В квартире стояли изначально старые неглубокие советские розетки с отверстиями под тонкие вилки и без заземляющего контакта. Потом их заменили на новые современные европейского образца, но заземляющий контакт подключать было некуда, хорошо хоть на нейтраль перемычкой не подключили.
--- Конец цитаты ---
Михаил, система TN-C в старых жилых домах никогда не применялась. Система, которую Вы называете системой TN-C, в данном случае называется системой с глухозаземленной нейтралью. И все. Само же понятие «тип системы заземления» (в частности, TN-C) - появилось с введением в действие ГОСТ 30331.2-95.
Напомню: буква «N» в аббревиатуре TN-C означает, что открытые проводящие части (проводящие корпуса электроприемников) имеют непосредственное соединение с заземленной частью источника питания, выполненное с помощью PEN-, PEM-, PEL-проводников или защитных проводников (РЕ).
А вот буква «С» означает, что во всей системе распределения электроэнергии указанное соединение обеспечивают с помощью PEN-, РЕМ- или PEL-проводников. Функции защитного проводника и нейтрального, среднего или заземленного линейного проводника обеспечивают во всей системе распределения электроэнергии общим проводником соответственно - PEN-, РЕМ- или PEL-проводником. Другими словами, PEN-проводники в системе TN-C должны пронизывать всю систему распределения электроэнергии вплоть до ОПЧ (проводящих корпусов) электроприемников конкретной электроустановки.
--- Цитата: mihail --- Вопрос по этой квартире: каким образом себя обезопасить и можно ли здесь применить УДТ и где? Проводку менять не вариант, т.к. сделан ремонт.
--- Конец цитаты ---
Что касается приведенной Вами квартиры с двухжильной электропроводкой и розетками без заземляющего контакта, то электрические цепи подобной квартиры не были предназначены для эксплуатации современных электроприемников класса 1(то есть электроприемников, проводящий корпус которых должен быть «занулен»). В прежние времена подобные ЭП не имели широкого распространения, но с началом их более широкого внедрения в быт электроустановки жилых домов стали проектироваться с пятипроводным электростояком (а также с обязательной СУП на вводе и ДСУП в ванных комнатах квартир), где кроме нейтрального проводника N должен был присутствовать защитный проводник РЕ, а квартирная цепь должна была выполняться трехжильным проводом и где розетки применялись с заземляющим контактом. В этом случае можно говорить, что ЭУ дома (и электроустановка квартиры) выполнена по системе TN-C-S.
Несколько другая история у старых домов с электроплитами. В этих домах - по проекту - ОПЧ электроплит «занулялись» на PEN стояка с использованием поляризованной силовой вилки и соответствующей розетки. Считалось, что данный компромисс (в отсутствии отдельного защитного проводника РЕ в стояке) оправдан по сравнению с вероятностью получить опасный потенциал на проводящем корпусе такого мощного электроприемника, как электроплита. Ввиду этого, некоторые энтузиасты стали считать: мол, раз «занулять» ОПЧ плиты можно, то почему бы не «занулить» ОПЧ, например, стиральной машины, обоснованно считающейся электроприемником повышенной опасности. А кое-кто умудряется даже завести в квартиру провод от PEN-проводника стояка, затем в домашнем щитке разделить его на PE и N и радуется, что ему удалось организовать у себя в отдельно взятой квартире TN-C-S, что, конечно же, является опасной ошибкой.
Вопрос: а что же делать в ситуации, когда кто-то купил стиралку или другой ЭП, ОПЧ которого требует зануления? Вопрос неоднозначный. Подведя к стиралке трехжильный провод, мы рискуем получить потенциал на ее ОПЧ в случае обрыва нуля четырехпроводного стояка. С другой стороны, по ПУЭ (и другим НТД) ее ОПЧ должна быть «занулена». Поэтому, каждый должен осознавать как положительные моменты, так и риск подобного подключения. При этом, в любом случае (даже при двухжильной проводке в квартире) УДТ на линию стиральной машины (или аналогичного ЭП) ставить необходимо. Применение УДТ способно защитить человека от прямого прикосновения независимо от системы заземления, равно как и в случае ее отсутствия как таковой в принципе. От повреждения электроприемников в квартире (при перекосе фаз в случае обрыва нуля четырехпроводного стояка) защитит реле напряжения (как вариант: РН-106, УЗМ-51М).
--- Цитата: mihail --- Второй объект это дом ИЖС с вводом 3ф-питания на трубостойку. Изначально в щите было предусмотрена TN-C-S, но пришедший принимать щит контролёр электросетей отказался пломбировать его и сказал пустить нейтраль через счётчик, а потом уже заземлять. Вот так и получилась там TT, похоже нужно будет переделать обратно как было.
--- Конец цитаты ---
А кто Вам сказал, что «пропущенный» через счетчик PEN перестает быть PENом?
Разделить PEN и заземлить его в точке разделения можно и «после» счетчика.
mihail:
--- Цитата: леопольд от 02 Февраль 2021, 17:15:12 ---Что касается приведенной Вами квартиры с двухжильной электропроводкой и розетками без заземляющего контакта, то электрические цепи подобной квартиры не были предназначены для эксплуатации современных электроприемников класса 1 (то есть электроприемников, проводящий корпус которых должен быть «занулен»). В прежние времена подобные ЭП не имели широкого распространения
--- Конец цитаты ---
Но ведь и в советское время выпускалось много стиральных машин в металлическом корпусе, да и настольные электроплитки (одно и двухконфорочные) тоже были. А заземляющего контакта у них на вилках не было. Они по-идее тоже должны попадать в категорию электроприемников 1 класса. Получается, никакой защиты там предусмотрено не было?
--- Цитата: леопольд от 02 Февраль 2021, 17:15:12 ---А кто Вам сказал, что «пропущенный» через счетчик PEN перестает быть PENом?
Разделить PEN и заземлить его в точке разделения можно и «после» счетчика.
--- Конец цитаты ---
Винтовые зажимы счётчика могут быть ненадёжными (особенно такие как у счётчиков Меркурий пр-ва ф. Инкотекс), в самом счётчике может стоять силовое реле для отключения нагрузки, которое может размыкать и нейтраль. Если датчик тока стоит в нейтрали, то счётчик будет учитывать "чужой" ток, идущий через PEN в землю. Странная логика - автомат в цепь PEN ставить нельзя, а прибор учёта можно?
леопольд:
--- Цитата: mihail --- Но ведь и в советское время выпускалось много стиральных машин в металлическом корпусе, да и настольные электроплитки (одно и двухконфорочные) тоже были.
--- Конец цитаты ---
Ну, а из чего, по-Вашему, должен быть сделан корпус стиральной машины? А металла, слава Богу, у нас в стране всегда хватало.
--- Цитата: mihail --- А заземляющего контакта у них на вилках не было. Они по-идее тоже должны попадать в категорию электроприемников 1 класса. Получается, никакой защиты там предусмотрено не было?
--- Конец цитаты ---
Действительно, защита предусматривалась только от КЗ в самих электроприемниках, в розетках, в проводке и т.п. До сих пор в этажных щитах старых домов можно увидеть автоматы из черной пластмассы, а в квартирах – допотопные «пробки». Большинство электроприемников, выпускавшихся в СССР, соответствовали классу защиты "0".
--- Цитата: mihail --- Винтовые зажимы счётчика могут быть ненадёжными (особенно такие как у счётчиков Меркурий пр-ва ф. Инкотекс)
--- Конец цитаты ---
Вы ошибаетесь. В современных электросчетчиках Меркурий провода фиксируются в плашечных зажимах, каждый из которых прижимается двумя винтами. Соединение получается очень надежное. Другой вопрос, что клеммы, в которых зажаты алюминиевые провода, следует через некоторое время протянуть.
--- Цитата: mihail --- в самом счётчике может стоять силовое реле для отключения нагрузки, которое может размыкать и нейтраль. Если датчик тока стоит в нейтрали, то счётчик будет учитывать "чужой" ток, идущий через PEN в землю.
--- Конец цитаты ---
Интересно, а Вы зачем хотите усложнить себе жизнь? Или Вас кто-то принуждает к выбору конкретной модели счетчика? Так это запрещено по закону. Выберите простой трехфазный электросчетчик непосредственного подключения, например, Меркурий 231-АТ1. Там нет никаких силовых реле, трансформаторов тока, шунтов в нуле и т.п., а к накоротко соединенным между собой клеммам 7 и 8 провод от PEN-проводника можно присоединить простым отводом, при желании, даже не нарушая целостность самого PEN-проводника (используя, например проходной распределительный блок). Говорить в данном случае о том, что PEN «проходит через счетчик» - вообще неуместно. Посмотрите схему подключения данного счетчика в его руководстве по эксплуатации - и Вы в этом убедитесь.
--- Цитата: mihail --- Странная логика - автомат в цепь PEN ставить нельзя, а прибор учёта можно?
--- Конец цитаты ---
Ничего странного. И логика здесь не причем. Контакт в автомате обеспечивается прижимной пружиной, а контакт провода в клемме электросчетчика обеспечивается двумя винтами в плашечном зажиме. Очевидно, что во втором случае контакт будет намного надежней. При этом, обеспечивается выполнение требования норм о том, что соединение/разьединение в PEN-проводнике может быть выполнено только с использованием инструмента.
Вот пункт ПУЭ, п.7.1.21 "Во всех случаях в цепях РЕ и PEN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы. Допускаются соединения, которые могут быть разобраны при помощи инструмента, а также специально предназначенные для этих целей соединители".
И давайте поставим на этом вопросе точку.
Навигация
Перейти к полной версии