Измерения петли ф-0. Для каких потребителей (электроприемников)???

[Еее]

Ситуация такая. Завод. РУ-0.4 кВ. Потребители на КТП по однолинейной схеме, делаем замеры. Вопрос такой. Попадают ли под замеры вторичные цепи, с реле, сигнальными лампами, посты управления с кнопкой. Ведь у них есть свои защитные автоматы, также посты управления заземлены, хотя там только  фаза на кнопке. Или же эти цепи управления, сигнализации и защиты попадают только под ПУЭ 1.8.37, где про петлю ни слова. Также самый больной вопрос по кнопке управления задвижкой, которая находится рядом с задвижкой далеко от подстанции. Автомат на пост управления отдельный С2. Вроде бы и петлю померить надо на кнопке, но с другой стороны какой же это потребитель. Посодействуйте в этом вопросе.
Заодно ещё вопрос. РУ-6кВ. В релейном отсеке каждого выключателя стоит МУЗ Siprotec. Питание по цепям защиты 220В. МУЗ защищён автоматом, все это внутри релейного отсека, плюс счётчик, пускатель и т.д. В этом случае нужно ли делать замер петли ф-0 на МУЗ, пускатель или счётчик, каждый вроде как электроприемник со своим автоматом?

[AlexZhuk]

Вопрос заинтересовал настолько, что я даже пересмотрел свой собственный фильм "Измерение петли фаза-нуль"
Естественно, ответа в нем я не нашел, так как повествование идет о нормах и методах измерения. Объем проверяемого оборудования в освещенных там разделах нормативных документах не указан.
Поэтому давайте попробуем рассудить здраво.
Зачем производится данный вид измерений? Для проверки, отключится ли защитный аппарат, питающий данный электроприемник, за нормируемое время при замыкании в электроприемнике на корпус. Какие электроприемники мы будем проверять? Все, которые представляют опасность для человека, с ними соприкасающегося.
А теперь представим себе кнопочную станцию в металлическом корпусе, залитую внутри водой из-за нерадивого монтажника, не поставившего в нее уплотнительную прокладку. На корпус попадает фаза, в этот момент его касается оператор с целью запустить электродвигатель. Может его ударить током? Да. Что нужно сделать для его электробезопасности? Наверное, должен сработать автоматический выключатель цепей управления.
И в этом случае, с моей точки зрения, этот выключатель должен быть проверен на обеспечение срабатывания при замыкании на корпус в конце линии. То есть, измерено сопротивление петли фаза-нуль в самом дальнем ее уголке, то есть - на кнопочной станции.
Конечно, если корпус станции не из металла и к ней не подходят защитные проводники, делать этого не требуется.
Наверное, ответ на вторую часть вопроса тоже находится при таком же подходе к его решению. Но никто в данных цепях сопротивление петли не измеряет, как показала практика. Наверное, в этом тоже есть здравый смысл. Вероятность там получить удар током из-за замыкания на землю ничтожно мала. В кнопочной станции замкнуться на корпус может провод после кнопки "Пуск", в этом случае потенциал на корпусе появится как раз в  момент нажатия на кнопку оператором. Вряд ли он на нее нажимает сухой палкой или в диэлектрических перчатках.
В РЗА же, как мне кажется, любое замыкание в цепях управления проявит себя во всех красе гораздо раньше, чем кто-то полезет в релейный отсек. А когда будут искать неисправность - пусть предохраняются.
Это все мои собственные рассуждения. Прямых указаний измерять сопротивление петли в цепях управления я нигде не видел. И, кстати ,не так часто сам ее там мерил. Поскольку никто из заказчиков такими вопросами, по-видимому, не задавался, то протоколы принимают без вопросов.

[Еее]

Спасибо Александр. Работаю в ЭТЛ на заводе НПЗ, главный энергетик озаботился этим вопросом. Вот и разбираюсь. При сдаче объектов в документации от подрядок за 10 лет ни разу не видел данных замеров, только потребители по однолинейным схемам. Также все объекты были допущены у энергонадзора без каких-либо замечаний. С постом управления кнопкой частично согласен, опасность есть, да и располагаются они отдельно от подстанции в поле на удаленном расстоянии. Если придется мерить, вот думаю как протоколы составлять, писать задвижка 1- результат, и следующей строкой, пост управления  задвижкой 1 - результат. Наверное как-то так. Работы прибавится в 1.5 раза, да и посты взрывозащищенные разбирать их не хочется прям совсем.
Все ваши фильмы смотрю с удовольствием, и про петлю смотрел раза 4. Спасибо ещё раз, приятно, что есть такие форумы, где можно порассуждать на тематику нашей нелегкой професси

[AlexZhuk]

По протоколу - полностью согласен.
Что ж касается измерений на локации "внутри предприятия", то тут относительно проще. Времени достаточно, все знакомо и можно к измерениям соответствующим образом подготовиться.
А вот на пусконаладочных работах все сложнее. Самое основное - стандартный дефицит времени, когда запустить надо "вчера", а наладочные работы приходится совмещать еще и с подключением цепей управления. И то, и другое выполняет электролаборатория, народу не хватает, соответственно - и времени.
Также можно отметить, что в данной ситуации голова, как правило, одна и она не способна своевременно охватить весь объем работ и продумать, что и когда делать, чтобы меньше потом разбирать-собирать для исполнения всех необходимых испытаний и измерений.
К примеру, недавно успел вовремя остановить монтажников, которые пытались подключить кабель к сухому трансформатору. А то на следующий день им (а скорее всего - мне) бы пришлось отключать его снова для проведения испытаний последнего.

[Еее]

Также есть вопрос. Греющий кабель, который греет трубы. На нем вообще как петлю замерять и надо ли?. Ведь тоже является потребителем.

[AlexZhuk]

Также есть вопрос. Греющий кабель, который греет трубы. На нем вообще как петлю замерять и надо ли?. Ведь тоже является потребителем.

Если нет такой технической возможности, например, выполнена неразборная заделка подключения питающего кабеля к греющему, то и дело с концом. На нет и суда нет. Тогда считаем, что достаточно проектных данных. Хотя при вводе в эксплуатацию надо было до выполнения заделки проверить Zпетли. Сам понимаю, что это из области ненаучной фантастики, так как электролаборатория появляется на объекте только тогда, когда все уже закончено. Ни один электромонтажник не шарит, что некоторые вещи надо измерять до.
Да и как правило напряжение на объект подают только после полного окончания работ. Да еще и после оформления протоколов. Есть у нас такие заказчики. Сначала выдаешь им отчет без петли, подают напряжение - изменяешь петлю. Выдаешь отчет снова.

[Еее]

Спасибо Александр. Кроме как замерять в разделочных коробках, вариантов по фактическому замеру нет. Будем считать и прикидывать видимо.

[Слава]

а всё-таки. Как замерить петлю фаза-ноль или непосредственно ток к/з на электродвигателе, подключенном от частотника?

[AlexZhuk]

а всё-таки. Как замерить петлю фаза-ноль или непосредственно ток к/з на электродвигателе, подключенном от частотника?

В этом измерении нет никакого смысла. Частотник полностью защищает электродвигатель от КЗ, причем - с завидным быстродействием. А имитация тока короткого замыкания приведет к неизбежному срабатыванию защиты ПЧ, которая не даст прибору выполнить измерения.
Единственное возможное измерение - это сопротивление петли на входе ПЧ. Вот тут вас могут ждать сюрпризы, если проектировщик поставил для защиты автоматический выключатель защиты двигателя с 14In, что релевантно модульному с характеристикой D. Зачем они так делают - я не знаю.

[Алексaндр]

При превышении установленного в настройках тока, ПЧ отключиться. Автомат по току ставиться перед частотником, он сработает, ну это кода сам частотник пробьет.

[Слава]

а всё-таки. Как замерить петлю фаза-ноль или непосредственно ток к/з на электродвигателе, подключенном от частотника?

В этом измерении нет никакого смысла. Частотник полностью защищает электродвигатель от КЗ, причем - с завидным быстродействием. А имитация тока короткого замыкания приведет к неизбежному срабатыванию защиты ПЧ, которая не даст прибору выполнить измерения.
Единственное возможное измерение - это сопротивление петли на входе ПЧ. Вот тут вас могут ждать сюрпризы, если проектировщик поставил для защиты автоматический выключатель защиты двигателя с 14In, что релевантно модульному с характеристикой D. Зачем они так делают - я не знаю.

Спасибо за ответ. ставят Д для возможности прямого пуска двигателя при необходимости. Вопрос был не празный. Оборудование во взрывоопасной зоне. Чем можно доказать (документально), что ПЧ сработает как защита?

[AlexZhuk]

Спасибо за ответ. ставят Д для возможности прямого пуска двигателя при необходимости. Вопрос был не празный. Оборудование во взрывоопасной зоне. Чем можно доказать (документально), что ПЧ сработает как защита?

Иногда в инструкциях по эксплуатации частотников и УПП пишут объем пусконаладочных работ. И для частотников в некоторых из инструкция я видел предупреждения о том, чего в его цепях делать нельзя, и там про петлю говорилось. Не уверен, что у всех производителей на это акцентировано внимание. Но как вариант - поищите и ткните пальцем.
НО!
Если есть возможность прямого запуска, о которой вы пишете - измерения в этом режиме выполнить потребуется непременно!

[Sharfik]

Спасибо за ответ. ставят Д для возможности прямого пуска двигателя при необходимости. Вопрос был не празный. Оборудование во взрывоопасной зоне. Чем можно доказать (документально), что ПЧ сработает как защита?

Бред какой то: вы ставите D просто про запас, без расчета токов КЗ, чтобы гарантированно убить частотник стоимостью в несколько раз больше чем стоимость автоматического выключателя, не зная сработает ли АВ по КЗ. Во всех случаях, даже чтобы подцепиться под автомат вам снимать питание с шин надо, и возможность переставить  аппараты защиты будет. Для таких случаев надо делать нормальный резерв соседней ячейкой.

Чем можно доказать (документально), что ПЧ сработает как защита?

Руководством применяемого устройства и его моделью. В руководстве все прописано что и как он делает. Если что можно официальное письмо поставщика запросить.
К примеру, ЧП VEDA 101 в графе защиты указано:

Перенапряжение, пониженное напряжение, перегрузка
по току, короткое замыкание, потеря фазы, перегрузка,
перегрев, высокая скорость, защита от повреждения данных
и тд Фиксация текущего состояния неисправности