Сообщения

16

Схемы включения узлов учета / Домашняя АСТУЭ

« : 25 Февраль 2020, 04:36:05 »

Третий этаж десятиэтажного дома. Задумал установить электрощит у себя в квартире, не внося никаких изменений в этажном шкафу (ну почти) , т.е. счетчик остается там , на лестничной площадке. Помимо всего прочего решил оснастить его электросчетчиком, так сказать, для технического учета (ну там, к малинке ПК его подцепить и данные всякие разные снимать-анализировать. Но вот загвоздка - в квартиру приходит 2 линии - 2 "фазы" (одноименные), 2 рабочих "нуля" и 2 "земли".
 Вопрос : какие могут быть "засады", если я подключу 3х фазный счетчик , используя 2 его фазы, чтобы не ставить 2 счетчика раздельно на каждую линию ( а потом суммировать показания ) ?

17

УЗО и дифференциальные автоматы / Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S

« : 21 Февраль 2020, 00:03:22 »

Там такая платка с небольшой горсткой деталей, да еще и никак не защищенная и стоящая ХЗ где.

А как до нее добраться - снять верхнюю стенку?

18

УЗО и дифференциальные автоматы / Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S

« : 20 Февраль 2020, 23:49:05 »

плита (или как по модному - варочная поверхность) - газовая, а духовка - электрическая

И какой идиот рационализатор, мать его, придумал соединить вместе газ и электричество?

Инженеры Индезит. Вот у меня в частном доме стоит старая газовая плита этой марки, в одном корпусе, сверху газовые горелки с эл.розжигом, а снизу духовка газовая, да еще электрогриль с моторчиком электровертелом. Ну электророзжиг не работает давно, тэн и вертел и освещение духовки работает. Дочка пожаловалась, что при одновременном касании плиты и мойки шибает током. Подумал, ТЭН прошило. Приехал, померил - ё-мое! на корпусе плиты напряжение, причем независимо от полярности вилки и включения гриля. Конечно плиту отключил. Теперь думаю этот злополучный розжиг скорее всего виноват.

19

УЗО и дифференциальные автоматы / Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S

« : 20 Февраль 2020, 23:29:39 »

Но там и трансы, похоже, стоят на линейное напряжение 220В.

Вот квартира моих родителей 1968г.  трансформаторная будка стоит в 50 м от дома. Что мешает там стоять трансу на линейное напряжение 220В. с 1968г. ? Правильно ли я рассуждаю, что тыкая индикаторной отверткой в розетку неонка будет зажигаться на обоих полюсах, в случае IT, и на одном полюсе, если TN ?

20

УЗО и дифференциальные автоматы / Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S

« : 20 Февраль 2020, 23:20:00 »

А Вы что, не в курсе, что проводящие корпуса электроплит в обязательном порядке зануляются на PEN стояка в старых домах или соединяются с РЕ-проводником пятипроводного стояка?

Не в курсе, если так, то конечно не нужно ничего изобретать, а пусть будет "все по чертежу и не будет галдежу" .
Дело в том, что у ТС, похоже плита (или как по модному - варочная поверхность) - газовая, а духовка - электрическая. Вот и на моей кухне также. Только в плите розжиг электрический, и оба аппарата подключены к розетке.

21

УЗО и дифференциальные автоматы / Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S

« : 20 Февраль 2020, 22:56:00 »

Система IT не является бытовой системой и в жилых домах не используется.

Честно говоря, добросовестно заблуждался. Все из-за Яндекс, поисковый запрос "где применяется система заземления it" и в первой же строке результатов читаем "В настоящее время данная система заземления сохранилась в домах, относящихся к старому жилому фонду, а также применяется в сетях уличного освещения...".

22

Заземляющие устройства и методы их изготовления / Re: Заземление ПК и роутера

« : 20 Февраль 2020, 06:37:27 »

Вывод такой - в домашних условиях заземлять роутер и ПК не требуется, на предприятии просто нужно действовать согласно РД, там все сказано, да и домашних роутеров там нету. А вот если домашняя сеть более или менее протяженная-разветвленная (например у меня в квартире 5 сетевых устройств , 4 компьютера, сетевой принтер, сетевой медиацентр, смарт тв, иксбокс, распберри, айпи камеры, сдр радио с антенной на крыше, метеостанция, флайаваре радар с антенной на крыше..)  то могут быть проблемы с зависанием портов коммутаторов в каком либо сегменте сети, тем более роутер ростелеком в квартире соединен с подъездным коммутатором на техэтаже, который питается неизвестно откуда. Выход простой - "APC protectnet"- такая коробочка, защита от помех, разрядов и прочей гадости. Но из коробочки торчит хвостик, который надо заземлять. Вопрос куда заземлять в квартире.

23

УЗО и дифференциальные автоматы / Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S

« : 20 Февраль 2020, 00:42:55 »

Правильно, давайте перейдем к теме, а именно, к системе заземления в квартире.(не на предприятии).

 1. Цели и задачи

 1.1 Обеспечить защиту от опасного потенциала на корпусах электроприборов, установленных на кухне

 1.1.1 Микроволновки
 1.1.2 Электродуховки (не электроплиты, как я понял )
 1.1.3 Стиральной машины.

 1.2. Определение возможных мер защиты (а также допустимость прокладки РЕ проводников, устройства ДСУП и т.п.)

 2. Отсутствует

 2.1 РЕ проводники в квартире, их ввод с этажного щита в квартиру

 3. Существует

3.1. трехфазная четырехпроводная магистральная проводка в силовой части канализации подъезда из неустановленного материала, неустановленного сечения.
3.2. в этажном щите - вводной АВ двухполюсный С40, счетчик однофазный (вроде меркурий неопломбированный), три АВ и три линии фаза+ноль , которые идут в квартиру
3.3

 4.  Не установлено, (Нет данных, не известно)
 
4.1 соответствие существующей системы проекту, рабочей документации, исполнительной документации. (в части касающейся)
4.2 возможность доступа к документации , перечисленной в п. 4.1
4.3 наличие (отсутствие) заземления здания, его текущее состояние.
4.4 наличие (отсутствие) СУП (МСУП, ДСУП) текущее состояние.
4.5 дата последнего освидетельствования, наличие соответствующего акта, его содержание.(в части касающейся)
4.6 Заземлены (занулены, имеют ли электрическую связь между собой, с PEN - не знаю как корректно сформулировать) ли рамы-корпуса-каркасы этажных шкафов. Тут поясню, у моего этажного шкафа наличие пятого (стального) проводника, соединяющего этажные шкафы, обнаружил далеко не сразу, возможно у ТС его функцию выполняет стальной профиль в глубине ниши канала, по фото разобрать не удалось.
 4.7 Дата завершения строительства дома

5. Предлагается произвести модернизацию системы электропитания согласно схемы, а именно:
5.1 Заменить существующий вводной АВ на аналогичный, с номиналом С32
5.2 Установить УЗМ (или как его) между счетчиком и всеми остальными потребителями
5.3 Установить 1 шину PEN , 1 шину РЕ, 2 шины N согласно схеме
5.4 Установить 2 УЗО - на  новые линии кухни и на старые линии
5.5 Установить 5 АВ (по числу линий - 3 существующие+2 проектируемые)
5.6 Проложить 2 новые 3х проводные линии достаточного сечения для питания потребителей на кухне.
5.7 Все вышеперечисленное смонтировать в существующем шкафу (на лестничной площадке)

Ввод в здание принять как четырехпроводную трехфазную подземную линию достаточного сечения и с исправной изоляцией проводников, с глухозаземленной нейтралью на подстанции (дом в городе ведь?)

Предлагаю высказываться по пунктам, а также предложить методику проведения изысканий по разделу 4. (например по п.4.2 - позвонить в жэу и спросить "а есть ли у вас такая то документация? Можно ознакомиться?")

24

УЗО и дифференциальные автоматы / Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S

« : 19 Февраль 2020, 22:44:00 »

Во-первых, СУП – это она.

О-о! К запятым цепляетесь? Значит вы на второй стадии , когда фехтование пунктами НТД уже не так напрягает, и даже имеется некий азарт. Ничего, может пройдет со временем. Эту б энергию, да в мирное русло. Речь идет не о предприятии (там все давно уже решено за нас), а в  многоквартирном доме, приходится иметь дело с тем что есть, и как то выкручиваться , опираясь на здравый смысл, черпая решения из того же ПУЭ.
 Я больше специалист по ПС и СОУЭ и поверьте, попав на ваш объект, найду десятки нарушений, я уже не говорю о жилом фонде.

25

УЗО и дифференциальные автоматы / Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S

« : 19 Февраль 2020, 22:22:03 »

Послушайте, Вы что, с таким лозунгом рассчитываете на широкий круг сторонников?

Какой широкий круг, каких сторонников? Я не блогер, которому нужно миллионы подписчиков и ни на что не рассчитываю.

прежде чем критиковать нормы, желательно в них разобраться

да уж наразбирался, работая в ТН с 1996г. Там количество РД зашкаливает, их десятки тысяч, волей-неволей пришлось разобраться.
 

тогда и нужда в критике отпадет.

Да нет такой нужды на предприятии потому что всегда есть возможность обязать соответствующие службы привести в соответствие нормам объект, (скажем обеспечить устройство заземления), да еще и срок выполнения назначить, да на контроль поставить.

толкователями ПУЭ являются сами разработчики этих норм

Это конечно хорошо, но при бодании со всякими отделами ПБ, ОЭ, технадзорами, проектантами , подрядчиками комиссиями ссылаться на

мнения (комментарии) этих специалистов

- пустое дело.

26

УЗО и дифференциальные автоматы / Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S

« : 18 Февраль 2020, 22:32:07 »

Двух (четырех)-полюсный автомат там совершенно не нужен.

Согласен, но во-первых он там уже есть, кто-то его из каких то соображений поставил. Во вторых, не помешает, не навредит ибо отдельно от фазы ноль не отключить. В-третьих, а вдруг там IT , тогда получается никакого нуля и нет вовсе и оба провода - фазы, я правильно интерпретировал картинку, или возможно иллюстрация ошибочная?

27

УЗО и дифференциальные автоматы / Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S

« : 18 Февраль 2020, 05:36:24 »

проблемы, возникающие в случае обрыва PEN-проводника питающей линии у потребителей, попытавшихся самостоятельно выполнить в отдельно взятой квартире систему TN-C-S».
Правильно ли я понял, из-за этого на корпуса устройств может прийти фаза из соседской квартиры?

c вашей квартиры в первую очередь придет

Получается, что если нагрузка в квартирах будет примерно равна, то реле не сработает

совершенно верно, если нагрузка по всем трем фазам будет равна, то между клеммами вашей розетки будет 190 вольт и реле напряжения "не на что жаловаться"

Как тогда дополнительно защититься от этой ситуации?

Правильно вы подумали - узо или дифф. Я бы поставил  себе общий узо после реле напряжения  причем (я понимаю, что это крамола) соединил нулевую клемму на его выходе (идет на нагрузки) со случайным суррогатным заземлением через резистор 2 ком. При появлении на нулевом проводе более 60В в узо будет разница больше 30 мА, что приведет к отключению и фазы и нуля, причем автомат сам по себе уже не включится, не то что реле напряжения, которое будет дребезжать и щелкать, пока не спалит всю нежную аппаратуру

Если его менять, то нужно ли это согласовывать с ЖЭКОМ и отключать электричество в подъезде? Или можно вызвать стороннего электрика и поменять под напряжением?

Когда приехали электрики-аварийщики (кто то вызвал, жаловался на запах гари) я попросил их поменять мне автомат, мол греется, может он и воняет. (стоял шнайдер мульти9 100% подделка-все греются независимо от номинала) Поменяли секунд за 40, под напряжением, денег не взяли.

Отдельная нулевая шина после шины PE ставится именно для наглядности?

Само собой, только считаю правильней PEN заводить на N шинку, а от нее подключать РЕ шинку, чтобы по ней рабочий ток не тек

стиральная машина, микроволновка, духовка

У меня стоят незаземленные более 20 лет. Даже если пробьет духовку и на корпусе появится потенциал, то убиться малореально, держась за духовку до крана не дотянусь, до батареи тоже (да еще она хорошо покрашена) . Стиралка тоже не из нержавейки. А что может закоротить в микроволновке ума не приложу. Так что третий провод в розетке не особо то и нужен. Соответственно все эти упражнения с РН, УЗО, РЕ дело такое..факультативное

 Вот какое ИМХО. Прошу поправить, где неправ

28

УЗО и дифференциальные автоматы / Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S

« : 18 Февраль 2020, 01:43:16 »

Догадайтесь, что скажут эксперты, увидев двухполюсный автомат на вводе в квартиру.

догадываюсь, что соблюдены пункты ПУЭ:
  7.1.64. Для безопасной замены счетчика, непосредственно включаемого в сеть, перед каждым счетчиком должен предусматриваться коммутационный аппарат для снятия напряжения со всех фаз, присоединенных к счетчику.
  1.5.36. Для безопасной установки и замены счетчиков в сетях напряжением до 380 В должна предусматриваться возможность отключения счетчика установленными до него на расстоянии не более 10 м коммутационным аппаратом или предохранителями. Снятие напряжения должно предусматриваться со всех фаз, присоединяемых к счетчику.
а также СП 31-110-2003:
  16.10 Перед счетчиком, непосредственно включенным в сеть, на расстоянии не более 10 м по длине проводки для безопасной замены счетчика должен быть установлен коммутационный аппарат или предохранитель, позволяющий снять напряжение со всех фаз, присоединенных к счетчику.
И это...двухполюсный автомат того...стоит уже

А вот что скажет энергоснабжающая организация, увидев "ноль мимо счетчика"?

И что с того, как ее реализовать-то?

так похоже она уже реализована, на этапе строительства

Что бы там не говорили о том, что ПУЭ, дескать, не имеет юридической силы, все это абсолютная неправда.

я так не говорил ... но автор темы не является должностным лицом

Скажи мне Ростехнадзору это в профиль, если ты мужчина (Гоблинус)

Вот технадзор то тут причем, он не является в данном случае подписантом проекта (тз). Был бы им - подписали бы что угодно, не выходя из кабинета, успевай плати. Насмотрелся за 20 лет на этих паразитов.

А никто и не говорил, что сие так все просто решается. И что вообще адекватно решается.

Автору темы , я думаю не очень интересно соответствие каким либо НТД, электробезопасность важна, чтобы себя защитить и окружающих не обидеть, и в его проекте не вижу ничего вопиющего. Ну подал он защитное заземление с PEN проводника на третий контакт розетки - это че, реконструкция системы ? И соседей поубивает нахрен?

29

УЗО и дифференциальные автоматы / Re: Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S

« : 17 Февраль 2020, 23:14:21 »

Наблюдаю за этой темой. Терпел, терпел, но стало невмоготу. Народ! Опомнитесь! Перестаньте слепо поклоняться ПУЭ и их толкователям. Речь идет не о предприятии, там достаточное кол-во специалистов и давно выработаны технологии борьбы противоречиями в НТД. Кроме ФЗ, СП, Снип и т.п. предприятия руководствуются своими внутренними РД, (к примеру в ТН регламентов десятки тысяч). Выбирай себе подходящий и руководствуйся на здоровье. А некоторые предприятия в открытую игнорируют ПУЭ, если есть гипотетическая вероятность ущерба экономическим интересам (я думаю вы догадались, о ком идет речь).
Вернемся к нашей квартире. Вопрос: нахрена обеспечивать непрерывность PE проводника, если на вводе стоит сдвоенный выключатель. Чтобы когда при обрыве нуля на трассе к вам пришло на ваш нулевой провод напряжение (от потребителей- бедолаг, оставшихся без нуля) а ток (или напряжение) протекающий через ваши электроустановки вызовет отключение вводного сдвоенного автомата (по какому то параметру) не произошло полного отключения от аварийной линии? И пускай ток от соседей шурует в вашу ГЗШ, милости просим, пользуйтесь на здоровье. А мы ничего, потерпим, попляшем и если что костьми ляжем, лишь бы было "все согласно ПУЭ, по Харченко".
Заземление необходимо, где без него ну никак.
Мне милее система IT. И уж если назрела необходимость придется добавить "местный СУП"

Тогда оно не будет работать при пробое на корпус. И только при прикосновении человека к корпусу, УЗО станет последней надеждой с какой-то вероятностью срабатывания.

А что, человек является единственным естественным заземлителем? Чего это через него должен пойти ток при прикосновении? Ах,Он стоит босыми ногами на сыром полу (который опосредованно связан с водопроводом/отоплением) ? Ну а теперь смоделируем ситуацию. У электроплиты повредилась изоляция и на ее корпусе предположим 110 вольт. УЗО не срабатывает, пока часть тока не будет идти мимо него. И срабатывает, если прикоснуться одновременно к корпусу и к водопроводу (через не совсем диэлектрический пол). Ну а если сосед будет касаться водопровода / батареи, пока вас трусит током от вашего "аристона" , то что , его тоже долбанет? Ведь нет? Так сыммитируйте бедолагу-касальца , соединив корпус вашей плиты с водопроводом через резистор (номинал  рассчитываем по закону Ома исходя из величины безопасного напряжения и уставки вашего узо). И защита сработает и соседи целы. Можно еще проще - между корпусом и краном неонку поставить, будет сигнализировать об утечке.

30

Разное / Re: Где-бы току нам найти...

« : 17 Февраль 2020, 16:22:43 »

Вы заряжались от КИК (КИП)? или от СКЗ?
Там что хорошо - потенциал стабильный (вольта полтора-два) и ток постоянный, а плохо, что это дело в охранной зоне, т.е. через ваш огород не проходит.