Киловольт
Электроснабжение => Ввод в здание => Тема начата: Олег от 09 Апрель 2019, 16:09:46
-
Здравствуйте, уважаемые специалисты-электрики!
Помогите, пожалуйста, организовать правильный, надежный и главное безопасный ввод в дачный дом! К дому от столба приходит 220v СИП кабель 2х16.
Думаю, организовать систему TN-C-S. Повторный контур заземления смонтировал.
В одном из видео, в соответствии с ПУЭ 1.7.145, была схема подключения (рис. в прикрепленном файле).
Где до вводного автомата происходит разделение PEN проводника и вводным является 3-х полюсный автомат, который рвет фазу, ноль и PE. Далее фаза и ноль уходят на счетчик, а PE на свою шину.
Однако, автор с ней не согласен!
Скажите, что здесь не так?
И как правильнее? Если можно, то схему или ссылку.
Заранее большое спасибо!
-
Однако, автор с ней не согласен!
Да, для автора это дико. Поскольку не попадалось ни одной реализации данной схемы ввода в реальности. И в проектах такого не видел.
Если кто видел - подтверждение сюда срочно.
Основание для такой схемы расписано в ПУЭ (если я его правильно понимаю):
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.
На самом деле встречается схема, где на вводе установлен двухполюсный автоматический выключатель, отключающий одновременно фазный и совмещенный нулевой проводник (PEN). Для какого случая надо сначала разделить PEN на вводе в здание? Догадываюсь, что ответ в расположении точки подключения повторного заземляющего устройства. Если разделение выполнить после двухполюсного вводного автомата, то через него по PEN потащится в ЗУ ток, неизбежно возникающий при:
- достаточном удалении абонента от ТП;
- несимметричной нагрузке;
- обрыве PEN (самый нежелательный случай).
Плохо это? Наверное, да. А еще круче, если эта штука потечет через узел учета, снабженный каким-нибудь из счетчиков с датчиком тока в нулевом проводнике.
Для чего нужно отключать оба провода при питании от ВЛ
На воздушных линиях гипотетически существует ситуация с повреждением, сопровождающимся обрывом нуля и падением соседнего фазного проводника на его обрубок, идущий к абонентам сети. В противоположную от подстанции сторону. Сами понимаете: на входе при этом две фазы (или одна и та же), отключать их надо обе.
Хотя в этом случае при наличии ЗУ за автоматом отключение произойдет само собой. Если сопротивление петли в норме и току хватит.
-
Да, и еще вдогонку.
Вряд ли такую схему ввода пропустит Энергосбыт.
Поэтому, наверное, правильный ответ на вопрос, как организовать подключение: получить на него технические условия. А не выполнить их очень трудно.
-
Здравствуйте! Большое спасибо за ответ!
Стало понятно, что следует использовать при вводе 2-х полюсный автомат, а не 3-х.
А вот здесь сложность: «Поэтому, наверное, правильный ответ на вопрос, как организовать подключение: получить на него технические условия. А не выполнить их очень трудно.»
Как оказалось получить тех условия достаточно проблематично. Это долгая история, но в сухом остатке: пока делайте как хотите, а вот через несколько месяцев, когда у нас закончатся бюрократические процедуры, можно будет их получить!
Таким образом, вопрос подключения для меня остается открытым и достаточно острым!
Честно говоря, я до конца так и не понял в каком месте следует разделить PEN. До вводного 2-х полюсного автомата или после?
Если после, то сначала завести на счетчик, а затем разделить?
Или разделить перед счетчиком?
Буду очень благодарен за помощь!
Спасибо!
-
Энергосбыт - это отдельная епархия в мире электротехники. В нашем регионе у них приветствуется следующая схема:
Ввод через двухполюсный автомат, затем - проход через счетчик, затем - делайте, что хотите (то есть, наконец-то PEN-проводник втыкается в шинку РЕ).
Конечно, с ПУЭ это параллелится очень боком. Но на все вопросы ответ один - вводной двухполюсник, установленный в боксе, мы опломбируем, счетчик - опломбируем, а дальше все, воровать электроэнергию вы не сможете. Не хотят они, чтобы нулевой проводник оставался доступным до того, как он пройдет через счетчик.
Да еще и номинал вводного автомата ограничен 16 А. Хотите больше - получайте ТУ на увеличение мощности. Я как раз сам в таукую ситуацию попал. После замены "проводного" ввода на СИП я установил 25 А на вводе, чтобы иметь возможность работать насосной станцией и бойлером одновременно. Мне бокс с автоматом не опломбировали.
Поэтому
пока делайте как хотите, а вот через несколько месяцев, когда у нас закончатся бюрократические процедуры, можно будет их получить!
очень странная фигня. А если "делайте" не совпадет с их требованиями?
Поэтому насоветовать тут много нечего.
Сейчас даже такая ерунда проскакивала: при трансформаторном учете точка на шине, куда PEN-проводник подключается, тоже должна лечь под пломбу.
Поэтому ТУ в основном, с моей точки зрения, совпадают... с требованиями Энергосбыта, а не с ПУЭ. Энергосбыт - государство в государстве. Им все пофиг.
-
Здравствуйте!
Благодарю за подробный ответ! А также за канал и данный форум!
Что касается энергосбыта.
Цитата: «Очень странная фигня. А если "делайте" не совпадет с их требованиями?»
Это объясняется тем, что у нас один счетчик и лицевой счет на все СНТ. А счетчики, которые в домах нужны лишь для того чтобы собрать общую сумму. Поскольку СНТ старое, маленькое и практически все свои и не воруют, счетчики в домах не пломбируют.
А вот если написать заявление в энергосбыт на получение тех условий это возможно лишь при создании индивидуального лиц.счета и столба с опломбированным автоматом и счетчиком. А к дому также придет СИП. И делай с ним, что хочешь. Еще за это удовольствие просят 25 тыс.
Пока думаю обойтись без столба и т.д. Вводной автомат и счетчик будут в доме.
Скажите, может быть при свободе монтажа порекомендуете какую-нибудь другую схему подключения (безопасную, правильную, надежную…) отличную от энергосбыта?
Спасибо!
-
Спасибо, что о себе напомнили. Жизнь у меня насыщенная событиями, причем - каждый день и каждый вечер ;D
Что-то конкретное посоветовать в этом деле в наше время тяжело. Так как с моей точки зрения во всех вариантах подключения существуют хоть какие-нибудь, но недостатки.
Ну, скажем, реализуем систему TN-C-S. Для надежности обязательно выполняем заземляющее устройство, подключаем к шине РЕ. Есть подводный камень, сразу же: при перекосах в сети, а также при обрыве нуля (крайний случай) через ваше ЗУ потечет ток. И он будет всегда. Хорошо это или плохо? Смотря какой ток, и будете ли вы к этому готовы. То есть, все соединения на пути РЕ-земля должны быть надежными. а с сечением заземляющих проводников на этом участке не стоит жмотиться.
Где при это поставить вводной автомат и какой? Ну, уже обсуждали, но я так для себя и не решил окончательно, стоит ли через наши модульные автоматы запускать РЕ-проводник, не сыграет ли это впоследствии злую шутку.
Поэтому я сторонник двухполюсных автоматов. По крайней мере ЗУ подключится точно после автомата. Если через ЗУ пойдет что-то кошмарное - отключение. Если автомат по причине перехлестов и прочих неприятностей на проводах будет таки отключен, то РЕ-проводники гарантированно от сети отобьются вместе с совмещенным нулевым проводником. Но тут еще есть над чем поломать голову.
А вот по поводу системы ТТ... тут я ничего советовать не буду. ПУЭ предусматривает ее использование, если петля не в норме. А она в норме? Вопрос.
Еще один довод, почему я эту систему инстинктивно побаиваюсь. Я раз был на лекции, где лектор озвучил какой-то вариант, когда она становится опасной. Какой- не помню, хоть убейте! Я тогда еще не знал, что буду так серьезно заниматься этими проблемами, поэтому и не запомнил. Но осадок остался. Возможно, я и заблуждаюсь, и чечь была не о том. Но правдивой информации по этой теме в интернете мало, а ПУЭ - молчит.
При реализации ТТ нужно везде ставить УЗО. Но ведь и в системе TN-C-S никто не запрещает! Даже наоборот, настоятельно рекомендуют.
Правда, смотрел недавно цены на УЗО... понял: не в этом году я буду их у себя ставить. Поиздержался, и планы есть другие, более желанные.
-
Честно говоря, меня очень поражает и удивляет, что нет единого мнения по монтажу! Таких устройств миллионы, а стандарта нет!
Цитата. «…если петля не в норме. А она в норме?» спецов из лаборатории не вызывал – дороговато. Сделал расчет ЗУ по формулам и забил железа в два раза больше. Но гарантии нет, что это работает на все 100%, как предполагает расчет. Так, что ТТ для себя не рассматриваю.
В моем щите предполагаются УЗО и УЗМ.
Если я вас правильно понял, то можно сделать так:
- вводной кабель заводится на 2-х полюсный автомат
- далее фаза идет на счетчик, а затем через автоматику к розетке или к потребляемому устройству.
- проводник PEN после автомата идет на шинек PE.
- к шинке PE также подсоединяется мое повторное ЗУ и все PE проводники отходящих к розеткам кабелей.
- от шинки PE делается перемычка на общую шинку N.
- от N-шинки ноль идет на счетчик, а затем через автоматику к розеткам.
Я правильно вас понял?
И еще вопрос. Так всё-таки, чем с вашей точки зрения, опасна схема с 3-х полюсным вводным автоматом и разделением PEN до автомата (ПУЭ 1.7.145.)?
Большое спасибо!
-
И еще вопрос. Так всё-таки, чем с вашей точки зрения, опасна схема с 3-х полюсным вводным автоматом и разделением PEN до автомата (ПУЭ 1.7.145.)?
По той же причине, почему PEN подключают к РЕ. Потому что при обрыве перемычки между шинками в этом случае гаснет свет и начинается шмон в поисках ответа на вопрос: что случилось?
Аналогия тут такая: если не "проконтачится" нулевой проводник в автомате - сразу все заметят. Нуля нет - тока нет. Если РЕ - можно годами работать, и не знать об этом.
Полярная ситуация. Отключился автомат при появлении потенциала на PEN. А РЕ на автомате не отключился. Ну, приварился он. А если ЗУ посадить на шину РЕ (см.рисунок в самом первом сообщении), то почему бы и не привариться? С виду все хорошо, свет погас, автомат щелкнул. А пока в темноте ищем спички - касаемся корпуса бойлера и - приве-е-ет! У нас в гостях Черный Электрик!
-
Понятно, спасибо!
А схему подключения я правильно понял?
-
Порылся в папке с фильмом, нашел подходящую картинку:
(https://funkyimg.com/i/2Tey5.jpg) (https://funkyimg.com/view/2Tey5)
Ну, как автомат подключается, оно уже понятно.
-
Эта схема после 2-х полюсного автомата и перед счетчиком.
Верно?
-
Нет, полная схема, которую точно пропускает у нас Энергосбыт, выглядит так:
(https://funkyimg.com/i/2TezG.bmp) (https://funkyimg.com/view/2TezG)
Многие ее хают за то, что на пути PEN или РЕ не должно быть коммутационных аппаратов.... так клеммы 3-4 счетчика и не коммутационный аппарат. В принципе, при достаточном качестве затяжки и соблюдении сечений проводов (не всякий счетчик зажмет 2,5 мм2, минимум - 4 мм2) - все должно быть хорошо.
Но в этом вопросе - как в религии. Каждый верит по разному. А есть вообще секты. :D
-
А чем опасно разделение PEN сразу после автомата? Если не считать энергосбыт конечно!
-
Если не считать энергосбыт конечно!
Только из-за него, родимого. Боятся, что электроэнергию будут воровать. Но можно опломбировать шину, к которой счетчик подключается. А оно надо? К ней тогда доступа не будет.
-
Здравствуйте, Александр!
В результате ваших объяснений, хочу сделать ввод в дачный дом с системой TN-C-S (см. рис.).
PEN разделяю сразу после автомата, так удобнее мне по монтажу в боксе. Как писал выше, пломбировка не грозит.
Скажите, такая схема, на ваш взгляд, достаточно безопасна и надежна? Применяется?
Спасибо!
-
А зачем тогда автоматы через счетчик? Если это не монстр типа NIC-а, у которого между клеммами 3 и 4 еще одна обмотка сидит, то достаточно от шинки N просто провод на него бросить. Раз опломбировка не грозит.
Провод пропускают через счетчик с той целью, чтобы питание можно было провести только через него. Чтобы нельзя было просто отключить ноль и все - счетчик стоит.
Но у Вас там шинки и так в зоне доступа, вы же к ним кабели будете подключать. Поэтому необходимость второго провода я не вижу.
-
Александр, спасибо за ваше терпение! Но продолжу его испытывать!
Что-то я совсем запутался. Наверное, мой рисунок совсем кривой. Поэтому взял готовый.
Счетчик у меня простой - Меркурий 201.7.
А вопрос у меня тот же: такая схема, на ваш взгляд, достаточно безопасна и надежна? Применяется?
Спасибо!
-
Вообще, классикой жанра является вот такое подключение:
(https://funkyimg.com/i/2TmgV.jpg) (https://funkyimg.com/view/2TmgV)
Но если вы не пломбируете, можно избавится от лишнего соединения на PEN вот таким образом:
(https://funkyimg.com/i/2TmgU.jpg) (https://funkyimg.com/view/2TmgU)
-
Александр, большое спасибо! Пока вопросов больше нет.
-
Добрый вечер. А можно уточнение по последней схеме? А шинку РЕ повторно можно заземлить? И еще, а может быть, что к дому подходит не РЕN проводник, а просто N? И все таки, как я понял, данная схема не спасет, если где то до нее обгорел нулевой проводник? А есть ли какое нибудь реле напряжение, которое это поймет (отгорание нуля) и защитит домашнюю аппаратуру, быстрее, чем она сгорит. Спасибо.
-
А шинку РЕ повторно можно заземлить?
Да, можно. Но если у Вас ВРУ во дворе, то иногда ЗУ подключают к шине PEN прямо там. Наличие подключенного ЗУ после счетчика вредит при использовании счетчиков с токовым датчиком в нуле (это подключение по первой схеме, счетчики типа NIC, применяемые пока только на Украине, насколько мне известно).
И еще, а может быть, что к дому подходит не РЕN проводник, а просто N?
Тогда еще и РЕ. То есть, в сумме три проводника. Если два, то второй - PEN. Исключение - система заземления ТТ, где ЗУ для дома свое собственное, с нулевым проводником не связанное. В ней провод от линии несет в себе функционал нулевого рабочего проводника.
А есть ли какое нибудь реле напряжение, которое это поймет (отгорание нуля) и защитит домашнюю аппаратуру, быстрее, чем она сгорит.
Споры не утихают по этому поводу. Тут надо решиться отключать совмещенный нулевой проводник (что не терпит ПУЭ), для чего запустить его либо через контакты РН, либо через дополнительно к РН устанавливаемый пускатель. Противоречия п.1.7.145 ПУЭ до сих пор народ в тупик ставят.
-
Спасибо за ответ. Но можно все таки подитожить. Если местные электрики сказали, что подведен PEN проводник, то с системой ТТ можно не заморачиваться, и если счетчик "Меркурий" как на классической схеме, то можно контур заземления пустить от РЕ шинки? И можно еще узнать какие виды защиты ставят (например от молний и т.д.) и на сколько оправданы вложения в эти средства защиты.
-
подведен PEN проводник, то с системой ТТ можно не заморачиваться
Ничуть не мешает.
можно контур заземления пустить от РЕ шинки
Да,можно. И нужно.
на сколько оправданы вложения в эти средства защиты
Если речь о защите от перенапряжений (грозовых или коммутационных), то тут надо смотреть на статистику. Как часто возникают подобные проблемы?
У себя, например, на даче у меня ОПН-ов или УЗИП-ов нет, и ставить не собираюсь. Как и молниеотводов (крыша не металлическая). В других ситуациях нужно принимать конкретное решение. Есть мнение ставь, хуже не будет. Но никто не понимает, что защита от перенапряжений - комплексная вещь. Которая реализуется не на одном участке сети (в одном доме на поселок), а на всем ее протяжении. На ВЛ-10кВ, на ТП, на вводах в здание, в самом здании. Тогда потенциал грозового импульса делится между отдельными ОПН и постепенно затухает. В противном случае можно получить взорванный ОПН внутри собственного щитка, со всеми вытекающими последствиями.
И еще одно стандартное заблуждение. Некоторые считают, что эта защита способна выровнять величину напряжения на вводе в здание. Но. ОПН защищают от кратковременным импульсов. Но они бесполезны при колебаниях напряжения, с которыми призваны бороться реле напряжения и стабилизаторы.
-
Спасибо, для меня точка в этом вопросе поставлена.
-
Хотелось бы еще задать вопрос, конечно не к данной теме, это проводка на даче. В интернете десятки вариантов, и каждый хвалит свой способ. Кабель каналы отпадают-тут все просто. Кто то кладет кабеля в медные трубы-тоже отпадает (долго, да и дороже дачи встанет). Интересует укладка за обшивкой дома. Либо ВВГ в гофре, или NYM, без гофры, или ВВГ в металлорукаве (что бы мышки провода не съели), или есть еще какие нибудь безопасные варианты. Спасибо.
-
ПУЭ п.7.1.38. Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки и их следует выполнять: за потолками и в пустотах перегородок из горючих материалов в металлических трубах, обладающих локализационной способностью, и в закрытых коробах; за потолками и в перегородках из негорючих материалов - в выполненных из негорючих материалов трубах и коробах, а также кабелями, не распространяющими горение. При этом должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей.
Следует изучить разделы ПУЭ в объеме:
Глава 2.1. Электропроводки
Глава 7.1. "Электропроводки жилых, общественных, административных и бытовых зданий" в объеме 7.1.32-7.1.45
-
Спасибо. А можно еще вопрос? Смотрите, собрал щиток, 3 автомата на 16 А (розеточные группы), допустим по каждой группе пойдет ток 10 А. В итоге общий ток 30 А. А электрики ограничили мощность в дом и поставили вводной автомат на 16 А. Есть ли в этом варианте делать разделение на группы? Просто нет желания ползать с лестницой под крышу восстанавливать вводной автомат. Спасибо.
-
Ну, тут есть такая условность. Вы можете грузить розетку, сколько позволяет кабель на розетку, и сколько вынесет сама розетка. Хоть всю нагрузку в одну розетку воткните. Поэтому, если кабель 2,5 мм2 - то почему бы и не 16А? При перегрузке отработает.
А что касается отсечки, то тоже повода для печали нет: модульные автоматы все равно имеют одинаковую выдержку по времени по отсечке. Даже если они на ступень тока будут друг от друга отличаться - все равно отработают одновременно. Даже установка автоматов с характеристиками В и С не спасает.
Только не надо на ввод с характеристикой D ставить. Он же должен еще и резервировать отказ автоматов групповых линий, а в этом случае - не факт, что сможет.
-
Хотелось развести, одна группа с УЗО, и две других без нее. Получается можно собрать так: вводной автомат 16А, автомат защиты розеток 16А (один на все три группы), УЗО (опять же одно на все группы), ну и одна группа на освещение?
-
Хотелось развести
3 автомата на 16 А (розеточные группы)
Так никто и не мешает. Ну, подумаешь, что в голове 16 и отходящие 16. Просто при повреждении в одной линии остальные жить останутся (достаточно вернуть вводной автомат во включенное положение).
Но это все решается в зависимости от поставленных задач. Освещение можно (и нужно) от отдельного автомата запитать, чтобы розетку в темноте не ремонтировать. а остальное - смотрите сами, надо ли вам размножать автоматы и с какой целью. Я, например, решительно не понимаю секту электриков с лозунгом "каждой розетке персональный кабель и отдельный автомат".
Поэтому и такой вариант
автомат защиты розеток 16А (один на все три группы), УЗО (опять же одно на все группы), ну и одна группа на освещение
будет работоспособным и с разделением.
А 16А вам поставили из-за ограничения потребляемой мощности. Мне тоже хотели, но я остался на 25А. Надо ТУ запрашивать на повышения, а то под штрафом хожу. :(
-
Да, сказали садоводство растет, все старое, мощностей всем не хватает, лучше по чуть чуть но всем, и хотят вводной 25 А заменить на 16 А.
-
Да, сказали садоводство растет, все старое, мощностей всем не хватает, лучше по чуть чуть но всем, и хотят вводной 25 А заменить на 16 А.
Вот и у меня печаль такая. А если заработают одновременно бойлер, насосная станция и чайник - автомат на 16 А оставит без света однозначно.
-
А можно уточнение по последней схеме?
Схему надо не уточнять, а изменять, причем принципиальным образом. На данной схеме PEN-проводник "пропущен" через коммутационное устройство (АВ), что категорически запрещено нормативно-техническими документами, например, ПУЭ, п.7.1.21. «Во всех случаях в цепях РЕ и PEN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы». Единственное исключение, "разрешающее" коммутировать РЕ, касается соединения "вилка-розетка".
Посмотрите типовые схемы однофазного ввода. Информации больше чем достаточно.
-
Посмотрите типовые схемы однофазного ввода.
Где (ссылка)
-
Посмотрите типовые схемы однофазного ввода.
Где (ссылка)
Поторопился назвать схемы "типовыми" ввиду их очевидной простоты. Принципиально это выглядит элементарно: В ЩУ (если ЩУ установлен на опоре ВЛ) PEN ВЛ приходит на PEN-шину; во ВРУ дома PEN приходит на ГЗШ (РЕ-шину). А дальше PEN "делится" на PE и N на этой же шине (если в упрощенном варианте, или рядом с РЕ-шиной устанавливается N-шина, если по уму). На двухполюсный автомат, установленный перед счетчиком, приходят фазный проводник с ВЛ и N-проводник с шины. После счетчика возможны разные комбинации на выбор. Разве для этого надо разрабатывать типовые схемы?
К слову сказать, понятие ЩУ (щит учета) ни в одном нормативном документе Вы не найдете. Поэтому, для ЩУ типовых схем не существует в принципе. Главное в данном случае - соблюдать требования НТД о недопустимости использования коммутационных устройств в цепях PEN (PE) проводников, как недвусмысленно сказано в п. 7.1.21 ПУЭ - "во всех случаях". Ну и, разумеется - выполнять другие требования НТД, относящиеся к данному вопросу.
-
Главное в данном случае - соблюдать требования НТД о недопустимости использования коммутационных устройств в цепях PEN (PE) проводников, как недвусмысленно сказано в п. 7.1.21 ПУЭ - "во всех случаях".
Все-то вы правильно пишете, но есть такая еще чудо-организация - Энергосбыт. Вот у них по этому поводу бывает и другое мнение, которое перешибить ПУЭ невозможно. Причем, их похотелки меняются в зависимости от региона.
Вторая же часть 7.1.21 разрешает запрещенное ранее в этом же пункте, допуская рвать все проводники, но только если разделение PEN выполнено до коммутационного аппарата.В одном из фильмов я высказал свое мнение, почему именно так сделано (коммутация РЕ проводника происходит в более щадящих условиях, нежели PEN). Но все равно на выходе пункта в целом получается некоторая дурь.
Если же у вас всего один вводно-распределительный щиток в доме, то обязательно получается конфликт со сбытом. Вам надо разделить до коммутационного аппарата PEN. Вы ставите там две шины, вас их автоматически заставят опломбировать. В Сбыте нет такой схемы, у них мозг взорвется и заставят переделать. Поэтому при вводе от ВЛ многие не запариваются с этим долбанным пунктом и вводят так, как в начале этой темы нарисовано. Но все понимают, что это неправильно.
По поводу того, что со Сбытом можно спорить, можно даже не писать: не везде и не со всяким. У инспектора есть рычаг давления: не ставлю пломбу, не регистрирую узел учета, пока не сделаете так, как я хочу. Переубедить получается в единичных случаях, и это скорее исключение, нежели правило.
К тому же имейте в виду, что их обязательное повальное требование: PEN от линии идет не на шину РЕ, а на клемму счетчика. Иначе либо отказ в установке пломбы, либо вам пломбируют шину целиком. Тут, конечно, есть нюансы в зависимости от конструкции РЕ шины. Есть экземпляры, где можно на участок поставить пломбу. Но их найти можно не в каждом магазине.
Вот и получается, что вам PEN один хрен тащить сквозь счетчик. Какой тогда есть смысл его еще где-то разделять?
Энергосбыт - государство в государстве. Им выдан карт-бланш, лишь бы обеспечить отсутствие безучетного потребления электроэнергии. Они считают, что на войне все средства хороши.
-
Вторая же часть 7.1.21 разрешает запрещенное ранее в этом же пункте, допуская рвать все проводники, но только если разделение PEN выполнено до коммутационного аппарата.
Совершенно верно. Поэтому, сначала разделИте PEN, а уж потом "рвите" РЕ (разумеется, вместе с другими проводниками), если уж так хочется пойти по пути "допускается", для обоснования которого еще должны быть приведены веские причины. Однако, Вы рвете сам PEN, пропуская его через автомат, а это уже нарушение всех норм, включая, собственно, и обсуждаемый пункт ПУЭ. Вспомним также, что термин "допускается", примененный в пункте 7.1.21, означает, что "данное решение принимается в виде исключения как вынужденное" (п.1.7.17). Вопрос: что в нашей обычной практике может вынудить принять такое решение?
Если же у вас всего один вводно-распределительный щиток в доме, то обязательно получается конфликт со сбытом. Вам надо разделить до коммутационного аппарата PEN. Вы ставите там две шины, вас их автоматически заставят опломбировать. В Сбыте нет такой схемы, у них мозг взорвется и заставят переделать. Поэтому при вводе от ВЛ многие не запариваются с этим долбанным пунктом и вводят так, как в начале этой темы нарисовано. Но все понимают, что это неправильно. По поводу того, что со Сбытом можно спорить, можно даже не писать: не везде и не со всяким. У инспектора есть рычаг давления: не ставлю пломбу, не регистрирую узел учета, пока не сделаете так, как я хочу. Переубедить получается в единичных случаях, и это скорее исключение, нежели правило.
К тому же имейте в виду, что их обязательное повальное требование: PEN от линии идет не на шину РЕ, а на клемму счетчика. Иначе либо отказ в установке пломбы, либо вам пломбируют шину целиком. Тут, конечно, есть нюансы в зависимости от конструкции РЕ шины. Есть экземпляры, где можно на участок поставить пломбу. Но их найти можно не в каждом магазине.
Вот и получается, что вам PEN один хрен тащить сквозь счетчик. Какой тогда есть смысл его еще где-то разделять?
Ну, смотрите. Зачем сразу "ложиться" под снабжающую организацию, если можно найти вариант, который и их устроит, и не будет противоречить нормам, например: фазы (фаза) со стороны ВЛ заводятся на вводной АВ, ноль (PEN) ВЛ заводим напрямую в счетчик. К PENу в нормативно-технических документах предъявляются 2 основных требования: электрическая непрерывность и сечение не менее 10 кв.мм. по меди (16 - по алюминию). Нулевые клеммы плашечного типа в счетчике обеспечивают не менее надежное соединение, чем на любой шине в щитке, обеспечивая тем самым электрическую непрерывность PEN, а, пропуская медную "десятку" через счетчик, мы обеспечиваем требуемое сечение PEN-проводника. При этом в НТД нет запрета на "деление" PEN "после" счетчика. Делите на здоровье. Хотя есть мнение, что деление PEN "после" счетчика не комильфо. Для этого случая есть другой вариант: PEN-проводник мимо автомата опять же заводим в "ноль" счетчика, но уже через распределительный проходной блок РБП, не разрывая PEN-проводник, а просто сняв с него изоляцию в месте соединения его с РБП. Неразрывный PEN до самого счетчика не должен вызвать вопросов у СО. Причем, РБП фактически является местом деления PEN на PE и N. Через него можно выполнить повторное заземление PEN на вводе, заземление металлического щитка и т.п. Сам же РБП при желании может быть опечатан так же, как вводной АВ и счетчик.
Вот и получается, что вам PEN один хрен тащить сквозь счетчик. Какой тогда есть смысл его еще где-то разделять?
Алекс, принципиально речь идет о другом: через счетчик тащить PEN можно, через ноль автомата - категорически нет.
-
Нулевые клеммы плашечного типа в счетчике обеспечивают не менее надежное соединение, чем на любой шине в щитке, обеспечивая тем самым электрическую непрерывность PEN, а, пропуская медную "десятку" через счетчик, мы обеспечиваем требуемое сечение PEN-проводника.
Ну наконец-то стали нормальные люди попадаться. А то у всех один аргумент - нельзя категорически и почему-то ссылка на тот же самый, обсуждаемый нами пункт ПУЭ.
В принципе, коллега, я во всем с вами согласен. Сейчас я нахожусь в роли раба шаблона, так как такую хрень приходится собирать на уровне проектов. СИП-автомат-счетчик-автоматы отходящих линий. Невольно начинаешь уже верить в то, что делаешь.
Ну, не говоря уже о том, что СИП в здание нельзя вводить, к автомату без наконечников подключать - тоже...
-
СИП в здание нельзя вводить, к автомату без наконечников подключать - тоже...
Прямого запрета на подключение неоконеченного СИП в автомат не встречал. Может быть Вы предоставите такую информацию. Выгнутый подвижный контакт в АВ в принципе не дает жилам СИП "разбредаться" даже без наконечников. А так, да: для желающих оконечить СИП при подключении его к автомату есть штыревые алюминиевые наконечники НШАЛ. А совсем недавно появились наконечники НШАМ, где часть наконечника под опрессовку выполнена из алюминия, а вторая медная часть выполнена в виде штыря, который и входит в автомат.
-
Может быть Вы предоставите такую информацию.
Хотел, но не смог. Поиски в интернете ни к чему не привели, кроме перечитывания очередных эпосов про скручивание-раскручивание жил, применение автоматов с "соответствующей формой зажимов", повторяющей круглое сечение СИП-а.
Была отсылка на ГОСТ 10434-82 "Соединения контактные электрические. Классификация. Общие технические требования", а конкретно - на пункт
п.2.1.11 Разборные контактные соединения многопроволочных жил проводов и кабелей с плоскими или штыревыми выводами должны выполняться:
...
- для жил сечением 16мм2 и более - после оконцевания наконечниками по ГОСТ .. тыры-пыры, много всяких...
Если все это отбросить и включить голову, то что получаем. СИП - это провод, предназначенный для ВЛ. Требование к нему - не рваться при падении средней величины древа. Поэтому материал токоведущей жилы в нем не деформируется. В том числе, при зажиме в контакте того же автомата.
Что это означает? А то, что в изделиях ИЭК с квадратной формой зажима контакт идет "по точкам". А не полностью всей поверхностью проводника СИП. В остальных - производная этого варианта, ибо, как я заметил при анализе изделий в наших магазинах, от плоскости у других производителей зажим мало отличается. Только АВВ меня порадовал. И то там всякое встречается.
Так что качество такого соединения под большим вопросом.
В свое время была обратная ситуация, связанная с применением штифтовых медных луженых наконечников с изделиями АВВ. Потребовалось зажать туда квадратов 25, ну и опрессовали такими наконечниками. Форма зажима - овал, форма наконечника - прямоугольник. В итоге - касание по точкам, нагрев, автоматы расплавились.
То, что вы описываете
штыревые алюминиевые наконечники НШАЛ
не штыревые, а штифтовые наконечники. Но поскольку они алюминиевые, то не исключено, что будут обжиматься в автомате правильно, но ИМХО - не в АВВ. Еще один недостаток - громоздкая конструкция получается. В модульный щиток точно не войдет. В бокс под пломбу - тоже.
А теперь - десерт.
1. Ни одного проекта не видел, в котором учитывался бы тот факт, что СИП заводить в здание нельзя. А СИП гореть умеет, причем - неплохо. Парадокс - в одно РУ могут зайти кабели АВВГнг(А) - LS и ... СИП в гофре. В основном так подключают сети освещения с централизованным включением от фото (годо-) реле.
2. Поголовно все заводят СИП в здание и подключают напрямую к автомату безо всяких наконечников. Пожарные не выезжали.
3. Ваш покорный слуга так же завел СИП в свой кирпичный дачный дом. НО:
а) труба в стене ведет напрямую в пластиковый бокс под опломбировку, в котором стоит вводной автомат.
б) вводной автомат АВВ, специально ходил и искал, что бы такого поставить, чтобы максимально "аппроксимировать" круглое сечение СИП. Других вариантов в наших магазинах просто не нашел.
в) подозреваю, что скоро щит учета будет стоять на улице. Тому две предпосылки: хочу больше мощности (нужно новое ТУ на подключение) и, по слухам, грядет массовая замена электросчетчиков у потребителей. Но это пока слушки.
-
...Требование к нему - не рваться при падении средней величины древа. Поэтому материал токоведущей жилы в нем не деформируется. В том числе, при зажиме в контакте того же автомата...
Спорные тезисы. Но не хочу акцентировать на них внимание, чтобы не уйти в долгую и нудную дискуссию. Замечу только из практики: семь лет назад подключал ряд домов СНТ через уличный ЩУ СИПом напрямую в автомат. Пока (тьфу-тьфу) проблем не замечено.
1. Ни одного проекта не видел, в котором учитывался бы тот факт, что СИП заводить в здание нельзя. А СИП гореть умеет, причем - неплохо. Парадокс - в одно РУ могут зайти кабели АВВГнг(А) - LS и ... СИП в гофре. В основном так подключают сети освещения с централизованным включением от фото (годо-) реле.
2. Поголовно все заводят СИП в здание и подключают напрямую к автомату безо всяких наконечников. Пожарные не выезжали.
3. Ваш покорный слуга так же завел СИП в свой кирпичный дачный дом. НО:
а) труба в стене ведет напрямую в пластиковый бокс под опломбировку, в котором стоит вводной автомат.
б) вводной автомат АВВ, специально ходил и искал, что бы такого поставить, чтобы максимально "аппроксимировать" круглое сечение СИП. Других вариантов в наших магазинах просто не нашел.
Существует обоснованное мнение специалистов о том, что ответвление от ВЛ до ВРУ (ГРЩ) дома предпочтительно выполнять проводом "одним куском", так как любое контактное соединение (например, переход с СИП на медный кабель перед вводом в дом), выполненное вне помещения, подвержено воздействию внешней среды, а это может отрицательно повлиять на качество контактного соединения со всеми вытекающими последствиями. С учетом этого Ваш конкретный вариант ввода СИП в дом (тем более кирпичный) выглядит приемлемым. Остается только уделить внимание качеству контакта "СИП-вводной автомат". К тому же при желании можно поискать СИП-5нг с негорючей (как это рекламируется) изоляцией. При этом, как известно, непосредственный ввод СИПа в дом является непопулярным по причине большого радиуса изгиба провода.
Но поскольку они алюминиевые, то не исключено, что будут обжиматься в автомате правильно, но ИМХО - не в АВВ. Еще один недостаток - громоздкая конструкция получается. В модульный щиток точно не войдет. В бокс под пломбу - тоже.
Ну, щиток щитку рознь. В условиях дачного дома собственник не слишком ограничен в пространстве, а потому может себе позволить щит достаточно большого размера, что является важным для электрика и, как правило, не находит понимания у клиента. (Вы наверняка сталкивались с миниатюрными щитками, забитыми модульным оборудованием под завязку с клубками непонятно куда идущих проводов. Разбираться с проблемами в таких щитках доставляет массу неудобств). Что касается громоздкой конструкции, то думаю, что если собственнику предложить добровольный выбор: качество контактного соединения или пространство, то, думаю, что он выберет качество. Опять же, дверцу щита ВРУ в доме можно с умом использовать по аналогии с дверцей холодильника: наклеить, например, картинки из последнего номера Плейбоя или зверушек разных на магнитиках. :)
-
Замечу только из практики: семь лет назад подключал ряд домов СНТ через уличный ЩУ СИПом напрямую в автомат. Пока (тьфу-тьфу) проблем не замечено.
Вот и я о них не слышал. Но весь интернет забит подобными страшилками. Поскольку я, как журналист и копирайтер, не должен проходить мимо чужих мнений и суждений, то умолчать об этом не могу.
Но кажется, что это все сродни споров, как лучше соединять провода в коробках - пайкой или сваркой ;)
Существует ... мнение .. что ответвление от ВЛ до ВРУ (ГРЩ) дома предпочтительно выполнять проводом "одним куском"...
С моей точки зрения это только мнение, иначе бы не производились соединители СИП-голый провод и СИП-кабель. Наверное, можно провести аналогию с предыдущей обсуждаемой проблемой: делаем руками - работает, делаем через одно место с нарушением технологии - не работает.
Ну, щиток щитку рознь...
Абсолютно с вами согласен. Миниатюризация электроустановок нас же и погубит.
-
Тут господин Леопольд выше предлагал делить PEN путем клеммника и под опломбировку. Так вот, скорее всего Энергосбыт не пропустит такое, ибо есть место съема не учитываемой энергии, по крайней мере со счетчиком СО505 такое прокатывает - он не крутится)) я проверил. Как будет реагировать на это электронный типа СЕ102 который я собираюсь ставить, не знаю, не проверял. Скорее всего он будет считать и утечки тоже. Вот 2 схемы. Первая по которой я хотел сделать, вторая скорее всего буду делать по ней, или вообще забью на TNCS и буду использовать свою TT понаставив на все линии УЗО и дифы. Не могу, млять определится
-
Меня волнует вот что. Я живу в старом жилом фонде, ну знаете такие типа как в Одессе показывают в фильмах)) Общий двор и там несколько квартир. Я больше чем уверен, что у соседей тупо фаза и ноль, ничего не заземлено ибо некуда. Так и живут, с ПАРами, с потенциалом в 100 вольт на корпусе компьютеров и ноутбуков, зарядок от телефонов. Ввод я с трудом собрав деньги со двора, со скандалами аля зачем нам это нужно и так работает, перетянул с улицы на свою стену СИП 16 на консоль. Далее путем проколов отходят ветки на все квартиры. У меня полуподвальное помещение первого этажа, при обустройстве пола были забиты арматура - не помню глубину, но больше метра, давно было - полосой связано по контуру. Измерения не проводил, но собираюсь. Ввод газа во двор заземлен, идет из трубы с улицы из земли)) Сопротивление между моим контуром и газовой трубой 0,2 Ом. Ввод воды идет из люка железной трубой, но недавно была авария на подключении двора и поменяли на пластик, поэтому электрического соединения с магистралью уже нет, кроме как по воде)).
Вот что я забыл заземлить так это ванну(( Как-то я упустил этот момент, она не звонится с моим контуром. Ввод воды, труба кстати тоже.
Так вот, о чем я. Не получится ли так, что если я сделаю по сиcтеме TNCS, при пробое на корпус, ванная окажется под потенциалом, с ней и вода, с ней и соседи? Или ток возрастет максимально уйдя в мой контур, уйдя в магистраль по PEN (сопротивление-то низкое) и сработают автоматы? Сколько по времени будет уходить этот ток? А если ток будет всего 100мА? Ладно у меня будет УЗО 0,01 стоять, а у соседей-то ничего нет.
Делать ли мне СУП в ванной все-таки или нет? Заземлять вводную железную трубу воды? Спасибо за ответы.
-
вторая скорее всего буду делать по ней
Фатальная ошибка: PEN идет на нулевую рабочую шину, а надо - на защитную.
Делать ли мне СУП в ванной все-таки или нет?
У меня полуподвальное помещение первого этажа, при обустройстве пола были забиты арматура
при таком раскладе - немедленно надо делать СУП в полной конфигурации: водопровод, ванная и все кругом. Я так понимаю, что пол в полуподвальном помещении, несмотря на материал изготовления, тяготеет к потенциалу земли. Водопровод, несмотря на пластиковую магистраль подвода, с соседями сообщен электрически. Прилетит потенциал от них, встанете одной ногой в ванную - и получите сюрприз.
По крайней мере я такой вывод делаю из ваших слов.
Газовая магистраль порадовала заземленная, без пластиковой вставки, аккуратнее с этим.
Но фишка все же в том, что даже все если опутать заземляющими проводниками и проводниками уравнивания потенциалов, нет гарантии, что что-то не пойдет не так. Надеюсь, вы мой фильм про "... миф или реальность" смотрели, повторяться смысла нет.
-
Фатальная ошибка: PEN идет на нулевую рабочую шину, а надо - на защитную.
А в чем разница? Там 2 перемычки между PE и N.
Ладно, убедили, буду сидеть как и сейчас сижу на ТТ. Воду, газ не буду соединять. На группу ванны поставлю диф 10мА
-
А в чем разница? Там 2 перемычки между PE и N.
Разница в том, сможете ли вы заметить, когда эта перемычка отвалится. Если при этом потеряет связь с PEN-проводником нулевая шина, это будет трудно пропустить. Если же РЕ - будете в неведении, пока на ней потенциал не появится и вы корпуса где-нибудь не коснетесь.
Хотя...
ГОСТ Р 50571.5.54-2013 рис.55.1 б всех запутал.
А на рисунке 54.1а - как раз ваш случай:
(https://funkyimg.com/i/33iAJ.png) (https://funkyimg.com/view/33iAJ)
-
Понял. Спасибо.
-
Здравствуйте, у меня такой вопрос. Товарищ купил дом, сейчас разбираемся с электричеством. Ситуация сейчас такая, со столба в ВРУ приходит 4-х жильный кабель три фазы и PEN(N). Фазы приходят на трехфазный АВ, а PEN(N) приходит на счетчик, со счетчика на шину N , с шины N на корпус щитка. Далее фазы со счетчика расходятся на АВ, с АВ кабелем уходят на щиток дома.
Вопросы:
1. Получается что PEN проводник не разделен. Правильно ли я понимаю что нужно переделать. Туда куда приходит PEN после счетчика (т.е сейчас это N) это будет шина PE ( ГЗШ) и от нее сделать перемычку на шину N. Так у нас получится система ТN-C-S, правильно? Потом на PE (ГЗШ) завести проводники PE от электроприборов в доме, т.е. в доме в щиток на шину PE подключить все корпуса электроприборов и эту шину щитка соединить с PE (ГЗШ) ВРУ. Это и будет основная СУП?
2. Еще момент ,свое ЗУ для системы ТN-C-S нужно делать? Это будет повторное заземление? Просто на столбе с которого приходит кабель нет никакого заземления, если я правильно понял должно быть повторное заземление возле столба с которого приходит кабель.
3. Свое ЗУ подключить на PE (ГЗШ) ВРУ правильно?
Только изучаем эти вопросы, опыта нет. Я так понял заземления, ЗУ в доме нет.
-
PEN(N) приходит на счетчик, со счетчика на шину N , с шины N на корпус щитка.
В данный момент эта шина называется не N, а PEN.
Пункт 1 - правильно.
Пункт 2 - при питании от ВЛ нужно беспрекословно. При переходе на TN-C-S, по моему глубокому убеждению - жизненно необходимо.
Пункт 3 - правильно.
-
Благодарю за ответ.
Еще вопрос про УЗО, получается что нужно поставить в ВРУ противопажарное трехфазное УЗО на 100мА на весь дом и еще отдельно в самом доме в щитке УЗО 30мА на группы?
Еще у нас повышенное напряжение на первом этаже 265В, на втором 280. На вводном трезфазном АВ на каждой фазе показывает 250В.
От чего это может зависеть и как устранить повышенное напряжение? Может из-за нагрузки?
-
Про УЗО - так и есть. Но ставить на все группы не обязательно. На электроплиты бесполезно. На освещение не требуется.
По напряжению - не понял шутку с этажами. На вводе сперва померьте. И не просто померьте, а понаблюдайте в разное время суток.
От этого м зависеть ответ на вопрос будет. И электроснабжения дома схема не помешает.
-
Понял, схемы еще не видел, надо смотреть документы на дом.
-
Понял, схемы еще не видел, надо смотреть документы на дом.
Вряд ли вы там что-то найдете. В щитках есть обозначеие, что с какого автомата запитано? Сколько щитков всего в доме? Можно даже с фотографиями. Может, что-то очевидное просмотрится.
-
Измерения напряжения провели днем в 16:00 - 270В, в 20:00 - 255В, 23-00 -270В.
На улице на территории дома установлено ВРУ, (щит учета), а в самом доме РЩ.
Обозначений нет в щитках. Схему одну нашли.
Еще вот посмотрите опора с которй в ВРУ кабель приходит какбуд-то один проводник не подключен или оборван.Только заметили.
-
ВРУ