Киловольт
Электрооборудование => УЗО и дифференциальные автоматы => Тема начата: Сергей-94 от 11 Сентябрь 2022, 14:57:40
-
Добрый день!
Почему для контроля обрыва PEN нельзя поставить на ввод в здание 3-х фазное УЗО (3Р+N) до разделения PEN на N и PE и соединения PE с повторным заземлителем (я знаю, что «рвать» PEN нельзя, но…УЗО производители могли бы производить и с проходным (не рвущимся «нулем»)). В такой схеме, при обрыве PEN проводника, ток нагрузки начнет протекать уже через PE, что для нашего УЗО станет утечкой. Такая схема должна контролировать обрыв PEN, или это заблуждение?
-
В такой схеме, при обрыве PEN проводника, ток нагрузки начнет протекать уже через PE, что для нашего УЗО станет утечкой. Т
Каким образом? Нарисуйте схему и покажите на ней.
-
Вот схема
-
правая схема неправильная, разделение до УЗО должно быть.
ПУЭ п.1.7.100
Во всех случаях должны быть приняты меры по обеспечении непрерывности цепи заземления и защите заземляющего проводника от механических повреждений.
ПУЭ п.1.7.132
Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.
ПУЭ п.1.7.145
...Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN -проводника на PE- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.
-
Вопрос был не про правильность схемы, с точки зрения ПУЭ. Я в самой формулировке написал, что PEN рвать нельзя! Вопрос сугубо теоретический. Такая схема должна контролировать состояние PEN, и решает целый ворох проблем, которые могут быть лишь частично решены за счет применения реле напряжения. Если схема рабочая, что ее мешало использовать на этапе формирования норм?
-
Вопрос был не про правильность схемы, с точки зрения ПУЭ. Я в самой формулировке написал, что PEN рвать нельзя! Вопрос сугубо теоретический. Такая схема должна контролировать состояние PEN, и решает целый ворох проблем, которые могут быть лишь частично решены за счет применения реле напряжения. Если схема рабочая, что ее мешало использовать на этапе формирования норм?
Я прокомментировал именно что начерчено. Именно приведенная схема не рабочая, опасная и нормами запрещенная. Если в нее добавить третий проводник не размыкаемый PE, но проходящий через УЗО(тут вы терминологию путаете кстати, разделение до УЗО важно), то вы получите неработающее нормально УЗО. Будут либо ложные срабатывания, либо на оборот не срабатывания в опасной ситуации. Зависит от сценария повреждения. Начертите схему так, как вы изначально задали вопрос, только с L+N+PE. И увидите что схема становится сложной для 100% гарантии суммирования токов.
-
Я вижу, что вы ничего из моего вопроса не поняли и продолжаете идти "под марш своего барабана". Объясняю еще раз! Моя схема не должна быть правильной. Мой вопрос из области ТОЭ а не ПУЭ)). Я хочу теоретически использовать УЗО для того чтобы отключить сеть (не важно трехфазною или 1-фазную), при банальном отгорании нуля. Не должна защищать такая схема потребителя, как в традиционном применении УЗО, за счет отключения возникшей утечки на корпус. Она должна, в моем понимании, произвести отключение в случае возникновения тока через заземляющие устройство. Для того чтобы в первую очередь предотвратить:
а)асимметрию;
б)появление опасного фазного потенциала на корпусах оборудования, т.к даже если заземлитель выполнен качественно, при большой нагрузке потенциал ни куда не денется, т.к у заземлителя есть сопротивление.
Отходящие линии в моей схеме рисовать ни к чему. Их можно защитить другими УЗО.
-
Вопрос звучал "почему нельзя":
Почему для контроля обрыва PEN нельзя поставить на ввод в здание 3-х фазное УЗО (3Р+N) до разделения PEN на N и PE и соединения PE с повторным заземлителем (я знаю, что «рвать» PEN нельзя, но…УЗО производители могли бы производить и с проходным (не рвущимся «нулем»)). В такой схеме, при обрыве PEN проводника, ток нагрузки начнет протекать уже через PE, что для нашего УЗО станет утечкой. Такая схема должна контролировать обрыв PEN, или это заблуждение?
Такое "неУЗО" будет защитным аппаратом считаться(ПУЭ п.1.7.145). Попытка воткнуть устройство в противовес этому правилу создаст проблемы в эксплуатации с точки зрения пониманиям работы системы и соответствия норм. Это как 5ое колесо машине ставить.
Людям плевать на ТОЭ, они делают как привыкли. Проще самому застрелиться чем переучить человека делать как он привык. Основа любых изменений должна быть безопасность людей, а даже если бы схема была рабочей, то проблемы ее понимания стали бы проблемой ее эксплуатации.
По физике процесса
Тут слишком много НО. Нужно только аналоговое устройство, и надежда с молитвами что оно не будет постоянно срабатывать из-за разделения на PE и N после него. Будут ложные срабатывания. Ноль будет браться не только из сети на шины, но и с местного заземления в обход диф. устройства.
Ну и кто сказал, что в таком устройстве отгорит до него? Возьмет и отгорит ровно после него, по закону Мерфи. Самый лучший способ защиты от отгорания нуля, это его не нагружать свыше положенного. Не знаю почему, но делать фазировку многие не желают.
Защищать надо не голову, а отходящие линии потребителей. Сейчас есть на рынке УЗДП, у него вторичная опция как раз защита от отгорания.
ПС:
У Алекса на канале https://www.youtube.com/c/АлексЖукПрофи/search?query=заземление (https://www.youtube.com/c/АлексЖукПрофи/search?query=заземление)
есть несколько видео по заземлению, кажется "Почему нельзя ставить УЗО" на нашу тему. Придет, скажет думаю.
-
Дискуссию именно с вами я предлагаю прекратить. Просто у нас получается, что я про Фому вы про Ерему.
-
Я вам ответил и на тему "будет ли работать" тоже. На нарисованной схеме, слева которая, заземлитель не будет таким "бездельником" как кажется. Он тоже будет участвовать в работе всей системы.
-
Коллега прав. Наличие заземляющего устройства после УЗО внесет очень много проблем, так как потенциал нулевого проводника на самом деле не нулевой из-за потерь в любой линии. Он будет стремиться валить в ЗУ, чем создаст ток утечки в нормальном, не аварийном режиме. УЗО будет отключаться, его выкинут из схемы или зашунтируют.
Далее, ваш постулат на второй схеме, с аварией, рассмотрен в корне неверно. Вы просто оборвали PEN, а на самом деле он оборвался где-то перед вами, и на него подключены еще потребители, питающиеся от других фаз. Что будет в этой сети, одному Черному Электрику известно. Но поскольку у вас УЗО отключилось еще раньше, когда аварии не было, то это маловолнующий факт.
Решение вопроса:
а) частный дом - заземляющее устройство на вводе в здание. Опционально: отключение всех проводников на вводе при питании от ВЛ, с разделением PEN до коммутационного аппарата (допускается ПУЭ) при выходе в режим обрыва нуля. Контроль аварии - реле напряжения.
б) квартира. Полная реконструкция распределительной сети здания. Применение методов, указанных в предыдущем пункте невозможно. Переход на TN-C-S, выполняемое сплошь и рядом - под личную ответственность, на свой страх и риск.
-
Спасибо за ответ! Понял. Не буду отвлекать своими "думками". Вопрос не стоял про применение стандартных УЗО, интересовала сама возможности реализации такой защиты.
-
Вопрос не стоял про применение стандартных УЗО, интересовала сама возможности реализации такой защиты.
Сергей, очевидно, что Ваша идея контролировать ситуацию с "обрывом" нуля с помощью УЗО на вводе в электроустановку дома является "мертворожденной". И не только потому, что она противоречит требованиям норм (хотя уже одного этого достаточно для того, чтобы от нее отказаться), а еще и потому, что для предотвращения опасных последствий "обрыва" нуля есть вполне законные меры. Например, уже упоминавшееся реле контроля напряжения. Принцип его работы Вы наверняка знаете. Во-вторых, это система уравнивания потенциалов, обязательная для выполнения в тех электроустановках, где применяется автоматическое отключение питания, то есть, практически - во всех. Какой бы потенциал не оказался на проводящих корпусах электроустановки в результате "обрыва" PEN-проводника, СУП уравняет потенциалы одновременно доступных для прикосновения проводящих частей электроустановки, обеспечив тем самым безопасность человека. Видите? Все уже придумано до нас.
-
А почему так сразу УЗО, а двухполюсный диф автомат (300 ма) не годиться? Ноль там неотключаемый (нет контактов), просто перемычка на полюсе модуля. Пробовал вообще в действии идею? Как на счет ложных срабатываний?
-
А почему так сразу УЗО, а двухполюсный диф автомат (300 ма) не годиться?
А какая разница, УЗО или ДИФ, в свете того, что я написал раньше?
-
А почему так сразу УЗО, а двухполюсный диф автомат (300 ма) не годиться? Ноль там неотключаемый (нет контактов), просто перемычка на полюсе модуля. Пробовал вообще в действии идею? Как на счет ложных срабатываний?
Нет там никакой перемычки. В нулевом полюсе "дифавтомата" нет токовой и тепловой защиты. При этом нулевой контакт размыкается/замыкается вместе с фазным.
А в чем, собственно, идея? Можете сформулировать?
-
https://www.shcet.by/produkcziya/uzo-i-dif.-avtomatyi/da8-2p/ (https://www.shcet.by/produkcziya/uzo-i-dif.-avtomatyi/da8-2p/)
PEN будет не разрывная.
-
А почему так сразу УЗО, а двухполюсный диф автомат (300 ма) не годиться? Ноль там неотключаемый (нет контактов), просто перемычка на полюсе модуля. Пробовал вообще в действии идею? Как на счет ложных срабатываний?
А зачем вообще заниматься этим бредом, если отгорит после любого устройства с диф. защитой, и никаких гарантий никто в своем уме не даст на иной вариант? Что там, до него контакты волшебные что ли?)) Святой водой политые? Ну и в довесок если кто то делает с сквозным контактом, то найдутся те, кто делает и со всеми отключаемыми. В ряде случаев это обязательное требование убрать ноль.
-
PEN будет не разрывная.
Объясните мне кто-нибудь, пожалуйста!
В топике анонсируется "контроль обрыва PEN". Зачем? Ах, да, при обрыве PEN на нем появляются какие-то непонятно откуда взявшиеся потенциалы, которые могут нам навредить. Так мы же его и не отключаем, как выясняется. В чем смысл?
Если же мы контролируем, чтобы сберечь наше оборудование от повреждения при повышении (понижении) напряжения, то:
- сработает ли электронное УЗО при понижении напряжения?
- не сгорит ли оно при прилете 380 В?
- не проще ли не изобретать уже изобретенное реле контроля напряжения?
- работа данного девайса возможно только при наличии заземляющего устройства, подключенного к PEN за УЗО. Хрен с ним, что оно и без аварии работать не будет, но у меня в квартире заземляющего устройства нет и быть не должно по определению!
-
;D
400В!! 8)
Пригляделся к этому shcet, что Алексaндр ссылкой дал. Жесть какая то. Схема на лицевой стороне двусмысленная, на вид автомат с присобаченным УЗО. Очень напоминает промежуточные варианты отработки технологий, старые штампы китайские. И отсутствует маркировка класса токоограничения. Нафиг такое покупать, когда есть нормальные устройства и в два модуля.
-
PEN будет не разрывная.
Объясните мне кто-нибудь, пожалуйста!
В топике анонсируется "контроль обрыва PEN". Зачем? Ах, да, при обрыве PEN на нем появляются какие-то непонятно откуда взявшиеся потенциалы, которые могут нам навредить. Так мы же его и не отключаем, как выясняется. В чем смысл?
Если же мы контролируем, чтобы сберечь наше оборудование от повреждения при повышении (понижении) напряжения, то:
- сработает ли электронное УЗО при понижении напряжения?
- не сгорит ли оно при прилете 380 В?
- не проще ли не изобретать уже изобретенное реле контроля напряжения?
- работа данного девайса возможно только при наличии заземляющего устройства, подключенного к PEN за УЗО. Хрен с ним, что оно и без аварии работать не будет, но у меня в квартире заземляющего устройства нет и быть не должно по определению!
При обрыве PEN на вводе в частный дом, а я рассматривал именно этот случай, на ОПЧ приборов будут "висеть" опасные потенциалы, т.к фаза перейдет через нагрузку и благополучно сядет на корпус. Если есть заземлитель, то потенциал на ОПЧ будет ниже, но насколько ниже, зависит от включенной в доме нагрузки. Я не специалист по заземлениям, но если я не заблуждаюсь, то напряжение на ОПЧ будет зависеть от того как в конкретный момент времени будут соотносится сопротивления нагрузки и заземлителя, и в подавляющем большинстве случаев, если нет системы уравнивания потенциалов они не будут безопасными. Поэтому нельзя рвать PEN и необходимо рвать фазы. Но эта схема будет чувствительна, только в случае обрыва нуля на линии, связывающей потребителя с магистралью. Если же обрыв произойдет на магистрали (может быть я использую не совсем корректный термин "магистраль"), то эта схема не будет работать и смысла в ней нет, о чем уже было справедливо сказано выше. Вдобавок даже в нормальном режиме работы сети, земля является параллельным рабочему нулю проводником и через нее течет ток. Его можно высчитать. Электромеханические УЗО с такими уставками, без разрыва нуля промышленностью не выпускаются. Спасибо за ответы и внимание, но тема не имеет смысла для развития.
-
PEN будет не разрывная.
Объясните мне кто-нибудь, пожалуйста!
В топике анонсируется "контроль обрыва PEN". Зачем? Ах, да, при обрыве PEN на нем появляются какие-то непонятно откуда взявшиеся потенциалы, которые могут нам навредить. Так мы же его и не отключаем, как выясняется. В чем смысл?
Если же мы контролируем, чтобы сберечь наше оборудование от повреждения при повышении (понижении) напряжения, то:
- сработает ли электронное УЗО при понижении напряжения?
- не сгорит ли оно при прилете 380 В?
- не проще ли не изобретать уже изобретенное реле контроля напряжения?
- работа данного девайса возможно только при наличии заземляющего устройства, подключенного к PEN за УЗО. Хрен с ним, что оно и без аварии работать не будет, но у меня в квартире заземляющего устройства нет и быть не должно по определению!
Обрыв подразумевается до ввода, то есть в доме должно быть обязательно повторное заземление.
Если использовать ДИФ без электроники, чисто на механике, а там большой чувствительности не нужно, то напряжение значения не имеет, работает все от токов.
На счет проще, тут вопрос тупо про обрыв PEN, и как тупо его реализовать)
-
При обрыве PEN на вводе в частный дом, а я рассматривал именно этот случай, на ОПЧ приборов будут "висеть" опасные потенциалы, т.к фаза перейдет через нагрузку и благополучно сядет на корпус. Если есть заземлитель, то потенциал на ОПЧ будет ниже, но насколько ниже, зависит от включенной в доме нагрузки. Я не специалист по заземлениям, но если я не заблуждаюсь, то напряжение на ОПЧ будет зависеть от того как в конкретный момент времени будут соотносится сопротивления нагрузки и заземлителя, и в подавляющем большинстве случаев, если нет системы уравнивания потенциалов они не будут безопасными. Поэтому нельзя рвать PEN и необходимо рвать фазы. Но эта схема будет чувствительна, только в случае обрыва нуля на линии, связывающей потребителя с магистралью. Если же обрыв произойдет на магистрали (может быть я использую не совсем корректный термин "магистраль"), то эта схема не будет работать и смысла в ней нет, о чем уже было справедливо сказано выше. Вдобавок даже в нормальном режиме работы сети, земля является параллельным рабочему нулю проводником и через нее течет ток. Его можно высчитать. Электромеханические УЗО с такими уставками, без разрыва нуля промышленностью не выпускаются. Спасибо за ответы и внимание, но тема не имеет смысла для развития.
Я въехал, тут достаточно прикольный путь тока, который в двух местах может обмануть УЗО. И схему надо было иначе показать с трубами водопровода. Но Алекс был прав насчет реле напряжения. Контроль напряжения на шинах самый простой, а значит понятный и безопасный способ не идущий в разрез с нормами.
-
Я въехал, тут достаточно прикольный путь тока, который в двух местах может обмануть УЗО.
Весь каламбур ситуации в частном доме в том. что порой они питаются по длиннущим линиям. Поскольку нагрузка, как правило, несимметричная, то вдали от источника электроснабжения (подстанции) потенциал на PEN существует по определению. И каждый повторный заземлитель стремится помочь его уменьшить, что приводит к протеканию по нему некоторого тока. Вот этот ток УЗО и будет караулить, мешая работе. Так что, повторный заземлитель PEN-проводника подключать до противопожарного УЗО требуется.
Что же касается обрывов нуля в этих сетях, то мне уже писали, как сеть долгое время работала в данном аварийном режиме, успешно используя заземляющее устройство одного из абонентов. И никто ничего не замечал, пока его счетчик NIK с датчиком тока в нулевом проводе не насчитал ему астрономическую сумму денег.
И вот тогда я задумался. А не лишним ли будет бесконтактный датчик тока в заземляющем проводнике? Что-то большое в заземляющее устройство потекло - алярм, отключаемся от сети, гори она синим пламенем.
-
И вот тогда я задумался. А не лишним ли будет бесконтактный датчик тока в заземляющем проводнике? Что-то большое в заземляющее устройство потекло - алярм, отключаемся от сети, гори она синим пламенем.
Или поставить на ввод дополнительный четырёхполюсный автомат повышенной (от выделенной) мощности. Не по нормативам, но для такой ситуации работает.
-
Есть еще вариант пустить фазу через контактор, нет ноля катушка отпустит. Может чего то недопонимаю, для работы реле напряжения ноль нужен? который в обрыве.
-
И вот тогда я задумался. А не лишним ли будет бесконтактный датчик тока в заземляющем проводнике? Что-то большое в заземляющее устройство потекло - алярм, отключаемся от сети, гори она синим пламенем.
Я сварочники 4 контактным автоматом подключаю, чтобы через РЕ не варили, однажды так всю проводку пожгли.
-
Есть еще вариант пустить фазу через контактор, нет ноля катушка отпустит. Может чего то недопонимаю, для работы реле напряжения ноль нужен? который в обрыве.
Еще раз повторю: в таких сетях "нет нуля" при обрыве PEN бывает только при обрыве перед последней хатой в линии. В остальных случаях потенциалы на ноль попадают с соседних фаз через нагрузки абонентов. Поэтому у вас либо много больше 220, в перспективе - до 380, либо меньше 220, стремящееся к нулю (при питании по одной фазе). При питании от трех фаз - полный хаос. Поэтому в фильме про защиту от обрыва нуля я и приводил, как меру защиты, использование реле контроля напряжения. С уставками, выходящими за рамки обычных колебаний напряжений в данной сети. Как только эти пороги превышаются, что характерно для обрыва нуля, реле валит потребителя, спасая его электроприборы от выгорания.
-
Что-то большое в заземляющее устройство потекло - алярм, отключаемся от сети, гори она синим пламенем.
С этого места давайте поподробнее. Ток в 25 ампер через ЗУ можно считать чем-то большИм и опасным? На первый взгляд – да. Но посмотрим на такой вариант: имеется ЗУ с сопротивлением 2 Ома (есть люди, стремящиеся выполнить ЗУ с как можно меньшим сопротивлением), которое вполне достижимо. Напряжение на ЗУ при токе 25 А через заземлитель составит 50 В, что соответствует допустимому напряжению прикосновения для установок без повышенной опасности. Или другой пример: по «нулю» четырехпроводного стояка (по сути – PEN-проводнику) многоквартирного дома в отдельных случаях могут протекать значительные уравнивающие токи. Между тем, любой квартиросъемщик имеет доступ и регулярно прикасается к проводящему корпусу этажного щита (например, для снятия показаний с прибора учета), соединенного с нулем стояка, без каких-либо негативных последствий для себя. Объясняется это просто: в нормативной документации PEN-проводник не считается проводником, находящимся под напряжением.
Можно резюмировать: если мы говорим об электробезопасности, то для человека опасен не ток, текущий мимо него (через PE или PEN проводник), а ток, протекающий через него самого, который зависит от напряжения прикосновения, т.е. напряжения между одновременно доступными для человека проводящими частями. Об этом должна позаботиться обязательная для выполнения СУП. Стремление минимизировать токи через РЕ при наличии СУП с точки зрения электробезопасности не имеет особого смысла.
-
Что-то большое в заземляющее устройство потекло - алярм, отключаемся от сети, гори она синим пламенем.
С этого места давайте поподробнее. Ток в 25 ампер через ЗУ можно считать чем-то большИм и опасным? На первый взгляд – да. Но посмотрим на такой вариант: имеется ЗУ с сопротивлением 2 Ома (есть люди, стремящиеся выполнить ЗУ с как можно меньшим сопротивлением), которое вполне достижимо. Напряжение на ЗУ при токе 25 А через заземлитель составит 50 В, что соответствует допустимому напряжению прикосновения для установок без повышенной опасности. Или другой пример: по «нулю» четырехпроводного стояка (по сути – PEN-проводнику) многоквартирного дома в отдельных случаях могут протекать значительные уравнивающие токи. Между тем, любой квартиросъемщик имеет доступ и регулярно прикасается к проводящему корпусу этажного щита (например, для снятия показаний с прибора учета), соединенного с нулем стояка, без каких-либо негативных последствий для себя. Объясняется это просто: в нормативной документации PEN-проводник не считается проводником, находящимся под напряжением.
Можно резюмировать: если мы говорим об электробезопасности, то для человека опасен не ток, текущий мимо него (через PE или PEN проводник), а ток, протекающий через него самого, который зависит от напряжения прикосновения, т.е. напряжения между одновременно доступными для человека проводящими частями. Об этом должна позаботиться обязательная для выполнения СУП. Стремление минимизировать токи через РЕ при наличии СУП с точки зрения электробезопасности не имеет особого смысла.
Мысль Алекса, если я ее уловил, все таки заключалась в недопущении неадекватной работы счетчика, а не в обеспечении безопасности. Такое реле производится Меандром, например -РТ-40У или его другие модификации. Можно подключить к НР. https://www.meandr.ru/rele-toka-rt40u
-
Мысль Алекса, если я ее уловил, все таки заключалась в недопущении неадекватной работы счетчика, а не в обеспечении безопасности. Такое реле производится Меандром, например -РТ-40У или его другие модификации. Можно подключить к НР. https://www.meandr.ru/rele-toka-rt40u
Подобные устройства, в частности РКН, способны при обрыве нуля сохранить оборудование в исправном состоянии, что, конечно же, очень важно. Но приоритетом в электротехнике является обеспечение электробезопасности человека. Об этом я и говорил.
-
Что-то большое в заземляющее устройство потекло - алярм, отключаемся от сети, гори она синим пламенем.
Напряжение на ЗУ при токе 25 А через заземлитель составит 50 В, что соответствует допустимому напряжению прикосновения для установок без повышенной опасности.
Как Вы высчитали напряжение на ЗУ? Относительно чего? Хотел бы выяснить этот момент. Максимальный ток через заземлитель, в вашем примере 220/(10+2)=18.3 А, и это ток КЗ на заземлитель без учета нагрузки.
-
Как Вы высчитали напряжение на ЗУ? Относительно чего? Хотел бы выяснить этот момент.
Напряжение на ЗУ (с учетом п.1.7.23 ПУЭ) рассчитывается, как произведение тока, стекающего с заземлителя, на сопротивление ЗУ, которое (если пренебречь сопротивлением заземляющего проводника) представляет из себя сопротивление растеканию (электрического тока) заземлителя в пределах зоны растекания (локальной земли). Зная ток через заземлитель и сопротивление ЗУ, легко посчитать напряжение на ЗУ. Все напряжения на ПЧ в электротехнике принято рассчитывать относительно зоны нулевого потенциала. Напряжение на ЗУ (относительно зоны нулевого потенциала) является ожидаемым напряжением прикосновения, то есть напряжением между одновременно доступными ПЧ (или ПЧ и землей) в случае, когда человек их не касается. «Реальное» же напряжение прикосновения (п.1.7.24) – это напряжение между ПЧ или ПЧ и землей при одновременном прикосновении к ним человека. Величина данного напряжения прикосновения зависит от многих факторов: в каком месте локальной земли находится человек, на каком основании он стоит, какое сопротивление его обуви, а также от сопротивления тела человека. Многие параметры могут быть неизвестны, поэтому для оценки уровня опасности для человека принято допустимое напряжение прикосновения (ожидаемое) для ЭУ без повышенной опасности, равное 50 В. Надо же от чего-то отталкиваться.
-
Максимальный ток через заземлитель, в вашем примере 220/(10+2)=18.3 А, и это ток КЗ на заземлитель без учета нагрузки.
В различных аварийных ситуациях можно получить множество промежуточных результатов, но для учета максимальных рисков в электротехнике принято рассчитывать самые жесткие сценарии, в частности – обрыв PEN-проводника на вводе в ЭУ с последующим замыканием фазы на ОПЧ электроустановки. В этом случае ток замыкания на землю будет протекать последовательно через сопротивление ЗУ электроустановки и сопротивление ЗУ нейтрали источника питания. Величину тока можно прикинуть исходя из упомянутого выше значения сопротивления ЗУ 2 Ома и сопротивления ЗУ нейтрали ИП 4 Ома. Он будет равен 230/(2+4)=38 А. Напряжения на ЗУ ЭУ и ЗУ нейтрали ИП распределятся при этом пропорционально своим сопротивлениям. На ЗУ ЭУ получим напряжение (ожидаемое напряжение прикосновения) 38х2=76 В. Кстати, это высокое напряжение прикосновения, не соответствующее допустимому напряжению прикосновения 50 В, говорит о том, что практически невозможно обеспечить электробезопасность человека только за счет заземления даже при низких значениях сопротивлений ЗУ. К тому же, на нейтраль ИП при этом будет вынесено напряжение, представляющее опасность для ЭУ, выполненных по системам TN и подключенных к PEN-проводнику ВЛ до места его обрыва. Как видим, избыточно низкое сопротивление ЗУ ЭУ, не решающее само по себе вопрос электробезопасности, может представлять опасность для других электроустановок.
-
в любом случае существуют (и мы их применяем) УЗО которые контролируют ноль, но не разрывают его
отключение или отгорание PEN по моему мнению, возможно лишь постоянной проверкой LT (петли фаза - ноль) и такие устройства существуют на любые токи
в противном случае, при симметричной нагрузке мы можем долго и не знать, что PEN отгорел
-
в любом случае существуют (и мы их применяем) УЗО которые контролируют ноль, но не разрывают его
Что за УЗО такие, которые "контролируют" ноль?
-
я иногда не отличаю где вопрос, а где возражение
если это вопрос, то отвечу
кратко? или не очень?
в любом случае, я пользую такие УЗО
может не удачно выразился (УЗО , которые "контролируют" ноль). я имел в виду что через тороидальный сердечник проходит как обычно и ноль и фаза, а вот когда срабатывает УЗО, то отключает только фазу
я сфотографирую схему и поясню причины (хотя бы мои ) для использования
-
вот схема ДА с неразрывным нулем
я иногда не отличаю где вопрос, а где возражение
если это вопрос, то отвечу
кратко? или не очень?
в любом случае, я пользую такие УЗО
может не удачно выразился (УЗО , которые "контролируют" ноль). я имел в виду что через тороидальный сердечник проходит как обычно и ноль и фаза, а вот когда срабатывает УЗО, то отключает только фазу
я сфотографирую схему и поясню причины (хотя бы мои ) для использования
-
я извиняюсь если я (мы) испортили автору тему
Единственным, пожалуй, не всегда обоснованным конструктивным решением УДТ
остаётся разрыв нейтрального проводника. В некоторых случаях, особенно для трёхфазных
устройств, при запаздывании, пригорании, окислении или ином повреждении
контактов, нагрузка может оказаться подключённой к сети с обрывом нейтрального проводника.
Если нагрузка фаз существенно отличается, этот перекос способен стать причиной аварии или
пожара из-за недопустимо высоких напряжений в одной части сети и понижения в другой.
Указанный недостаток частично учтён и конструктивно компенсируется путём
опережающего включения контакта нейтрального полюса, более позднего его отключения, также за счёт объединения привода всех контактов. Последнее нашло отражение в нормативных документах, где сказано, что расцепители в нулевых проводниках допускается устанавливать лишь при условии, что при их срабатывании отключаются от сети одновременно все проводники, находящиеся под напряжением17
Полностью исключить опасный разрыв нейтрального проводника позволяют УДТ,
в которых размыкают только цепи фазных проводников (см. рис прикрепленный ранее). Важно, что N-проводник тут, как и в других устройствах, проходит через дифференциальный контролёр (датчик, трансформатор).
Устройства с контролируемым, но не расцепляемым N-проводником, не следует путать с трёхфазными (3P) и двухфазными (2Р) УДТ, которые не контролируют токи N-проводника и применяются для защиты нагрузки с изолированной нейтралью, например, электродвигателей или нагрузки без нейтрали
(водонагревателей с ТЭНами на 380 (400) В, сварочных аппаратов на 380 (400) В и т. д.)
а вообще я советую посмотреть в YOUTUBE ролики В.С. Мельникова, там из УЗО он "вьет узоры" используя их как средство отключеия и как двойного значения и т.д. интересно
-
Единственным, пожалуй, не всегда обоснованным конструктивным решением УДТ
остаётся разрыв нейтрального проводника. В некоторых случаях, особенно для трёхфазных
устройств, при запаздывании, пригорании, окислении или ином повреждении
контактов, нагрузка может оказаться подключённой к сети с обрывом нейтрального проводника.
Если нагрузка фаз существенно отличается, этот перекос способен стать причиной аварии или
пожара из-за недопустимо высоких напряжений в одной части сети и понижения в другой.
В отдельных трехфазных устройствах (электродвигатель, трехфазная каменка и т.д.) фазы, как правило, загружены равномерно и о перекосе фаз в этом случае говорить не приходится. Видимо, Вы говорите об электроустановке в целом с неравномерно загруженными фазами. Ну, так от критического перекоса фаз с успехом применяются реле напряжения. Если же критический перекос фаз произойдет на ВЛ вследствие обрыва PEN-проводника, то на неотключенном Вашим УЗО нейтральном проводнике появится потенциал «смещенного нуля», поскольку нейтральный проводник Вашей электроустановки не перестает быть связанным с нулем ВЛ за местом обрыва. Оно Вам надо? Не говоря уже о том (и это более важно), что потенциал будет присутствовать также и на ОПЧ Вашей электроустановки.
А Вы не задумывались, для чего в однофазном ВРУ электроустановки применяют именно двухполюсные автоматы с отключением обоих полюсов? Собственно, для этого же применяют и двухполюсные УДТ, отключающие как фазный, так и нейтральный проводники.
За рекомендации посмотреть ролики спасибо.
-
вот схема ДА с неразрывным нулем
Какая модель дифа?
-
вот схема ДА с неразрывным нулем
Какая модель дифа?
у многих изготовителей это есть
я посмотрю, отпишусь
-
вот схема ДА с неразрывным нулем
Какая модель дифа?
у многих изготовителей это есть
я посмотрю, отпишусь
АВДТ GE DMCEA60B20/030 если не ошибаюсь
-
Судя по каталогу - ошибаетесь. Указано, что нейтраль у серии DMCEA6 коммутируемая. А вот у DICE60 или DICEA60 - некоммутируемая. Каталог - https://www.abn.by/pdf/GE/UZO%20Redline.pdf Надо было в пример привести DICEA60B20/030 или DICE60B20/030 =)
-
спасибо
писал из дому. по памяти
-
Здравствуйте ! Захотелось защитить свой частный дом от обрыва ноля на столбе , обрыв фазы уже был разок . Покопался в своём барахле и решил сляпать из того что есть – УЗО , реле контроля напряжения на 8 Ампер и таймер . Нарисовал схему , теоретически работать должно , остаётся проверить выдержит ли кратковременно напряжение в 380 вольт моё УЗО , реле контроля напряжения и таймер.
Принцип работы такой : После подачи питания включением УЗО , напряжение подаётся на реле контроля напряжения , в случае нормального напряжения оно переключает контакт реле на вывод 2 , на это уходит 0.1сек времени , потом через 0.9сек срабатывает таймер и подаёт фазу на контакт 3 реле контроля напряжения . Прилетело 380вольт , срабатывает реле контроля напряжения и своим контактом подключает резистор 5.6ком до УЗО , чем провоцирует отключение УЗО , потом если пользователь не понимая что произошло тупо включает УЗО , реле контроля напряжения не переключает контакт , так как 380вольт идёт на него , далее через 1сек. срабатывает таймер и УЗО опять выбивает . Второе подряд выбивание УЗО заставит меня подумать что тут что-то не ладное и взять мультиметр в руки .
-
Здравствуйте ! Захотелось защитить свой частный дом от обрыва ноля на столбе, обрыв фазы уже был разок .
Схема однофазнаю, откуда 380?
ИМХО, от УЗДП для частного дома толку больше
https://www.iek.ru/products/catalog/modulnoe_oborudovanie/dopolnitelnye_modulnye_ustroystva/dopolnitelnye_ustroystva_karat/ustroystva_zashchity_ot_dugovogo_proboya/ustroystvo_zashchity_ot_dugovogo_proboya_uzdp63_1_40a_iek#files
Защита от пониженного/повышенного напряжения, защита от искрения.
-
Здравствуйте ! Захотелось защитить свой частный дом от обрыва ноля на столбе, обрыв фазы уже был разок .
Схема однофазнаю, откуда 380?
ИМХО, от УЗДП для частного дома толку больше
https://www.iek.ru/products/catalog/modulnoe_oborudovanie/dopolnitelnye_modulnye_ustroystva/dopolnitelnye_ustroystva_karat/ustroystva_zashchity_ot_dugovogo_proboya/ustroystvo_zashchity_ot_dugovogo_proboya_uzdp63_1_40a_iek#files
Защита от пониженного/повышенного напряжения, защита от искрения.
Частный дом , на улице на столбе щиток с шестью счётчиками , на щиток со столба спускается один четырёх жильный кабель , три фазы и ноль , и на каждой фазе по два дома (счётчика) висит , приходящий в щит ноль -один общий для всех , и если он на столбе отвалится или заискрит , ко мне может прийти и все 380 , в зависимости от нагрузки соседей . Делаю из того что у меня уже есть , лежит мёртвым грузом это реле напряжения и таймер . Пока набрасаю это на столе и буду тестировать , есть подозрение что возможно таймер не выдержит кратковременно 380в . Один раз уже было на столбе отвалилась фаза , повезло что фаза а не ноль
-
Если поставить резистор между L и N как это у вас в схеме:
1. Это не безопасно по монтажу
2. Резистор должен быть по мощности подобран чтобы погасить тепловыделения в нем от короткого замыкания которое вы устраиваете.
3. Отключение всех автоматов на линии гарантировано, по тому что будет короткое замыкание с большей вероятностью, чем работа резистора как нагревателя.
Схема должна быть простая максимально, чтобы защищать людей. Чтобы сработало УЗО достаточно сделать перемычку между N на входе и N на выходе УЗО. Фазе там делать нечего.
Если хочется сделать защиту от отклонений больше 10% в розетке 230В, то лучше 1000р потратить на контактор("Контактор модульный КМ 25А 1P EKF"). Схема проще и понятнее.
-
Захотелось защитить свой частный дом от обрыва ноля на столбе , обрыв фазы уже был разок . Покопался в своём барахле и решил сляпать из того что есть – УЗО , реле контроля напряжения на 8 Ампер и таймер .
А чем Вас не устраивает решение вопроса с помощью системы защитного уравнивания потенциалов, обязательной для организации в электроустановках, где применяется автоматическое отключение питания? СУП защитит человека от поражения электрическим током, РКН защитит электроприемники в доме. Какой смысл что-то придумывать?
-
Захотелось защитить свой частный дом от обрыва ноля на столбе , обрыв фазы уже был разок . Покопался в своём барахле и решил сляпать из того что есть – УЗО , реле контроля напряжения на 8 Ампер и таймер .
А чем Вас не устраивает решение вопроса с помощью системы защитного уравнивания потенциалов, обязательной для организации в электроустановках, где применяется автоматическое отключение питания? СУП защитит человека от поражения электрическим током, РКН защитит электроприемники в доме. Какой смысл что-то придумывать?
Сразу скажу чтобы было понятно - более 25лет занимаюсь радиотехникой , ремонтом РЭА . Для меня что-то придумывать и делать своими руками из того из того что есть – это часть моей жизни :)Если поставить резистор между L и N как это у вас в схеме:
1. Это не безопасно по монтажу
2. Резистор должен быть по мощности подобран чтобы погасить тепловыделения в нем от короткого замыкания которое вы устраиваете.
3. Отключение всех автоматов на линии гарантировано, по тому что будет короткое замыкание с большей вероятностью, чем работа резистора как нагревателя.
Схема должна быть простая максимально, чтобы защищать людей. Чтобы сработало УЗО достаточно сделать перемычку между N на входе и N на выходе УЗО. Фазе там делать нечего.
Если хочется сделать защиту от отклонений больше 10% в розетке 230В, то лучше 1000р потратить на контактор("Контактор модульный КМ 25А 1P EKF"). Схема проще и понятнее.
Где у меня по схеме резистор между L и N ? по схеме этот резистор подключается между L и N только в случае срабатывания реле контроля напряжения , и то на очень короткое время , пока не выбьет УЗО , всего то на 20…100 миллисекунд этот резистор будет подключен между L и N 1.Что там не безопасного в этой схеме ? таймер ? УЗО ? Реле контроля напряжения ? 2. Резистор по схеме 5.6ком 25вт , вспомните уроки физики в школе и закон ома , при напряжении 220в на этом резисторе выделится мощность 8.6вт , при напряжении 380в – 25.7вт , и то на время несколько десятков миллисекунд , пока не выбьет УЗО . Разберите любое УЗО и увидите в нём резистор мощность 1 или 2 вт , именно через него происходит замыкание выходного L с входным N во время нажатия кнопки тест , у лучших в мире фирм производителей УЗО , этот резистор всего то 2вт , и при нажатии на кнопку тест , кратковременно мощность на этом резисторе превышает его номинальное значение в 3…4 раза . Я же поставил в схему резистор мощность 25вт , что более чем в 10 раз превышает мощность резисторов устанавливаемых в УЗО на кнопку тест . 3. Где я устраиваю короткое замыкание ? Резистор 5.6ком это короткое замыкание ? Обведите жирной линией в моей схеме путь тока К.З. 4. Делать К.З. между N на входе и N на выходе УЗО для провоцирование его отключения - не безопасно , так как ток идущий от входного N к выходному N кратковременно перекинется на контакт реле контроля напряжения , на время гашения дуги отключения УЗО , если коротить контактами реле напряжения между N на входе и N на выходе УЗО , ток идущий в это время по контактам реле может быть и очень большим , скажем у меня включен бойлер и ток идущий в цепи N – 25ампер , так вот пока УЗО расцепляет контакты и гасит дугу – этот ток пройдёт частично и по контактам реле контроля напряжения , а как я написал в описании к схеме – оно всего то 8-амперное , и это обычное крохотное реле без камеры гашения дуги и очень малым разводом контактов при отключении Мне для теста этой схемы надо собрать регулируемый источник переменного напряжения от 0 до 440 вольт , соберу его из ЛАТР-а и нескольких трансформаторов , буду тестировать жизнеспособность таймера и реле контроля напряжения при кратковременной подачи 380в . Еще не ясно что произойдёт со схемой во время К.З. по выходу , есть несколько вариантов развития событий : при К.З. происходит обесточивание таймера и реле контроля напряжения . Первый вариант сработает автомат С25 по входу , второй вариант – реле контроля напряжения сработает быстрее и выбьет УЗО , но при К.З. обесточивается же и таймер , он может отпустить контакт своего реле до того как сработает реле контроля напряжения , и тогда реле контроля напряжения даже сработав – не выбьет УЗО , так как цепь разомкнута таймером . Вообщем всё зависит от конденсаторов по питанию внутри таймера и реле контроля напряжения , как долго они поддерживают питание схемы при обесточивании , я думаю что всё же автомат сработает быстрее нежели отпустятся контакты реле таймера и реле контроля напряжения . В принципе при любом развитии событий , ничего плохого произойти не может , либо выбьет автомат С25 по входу , либо выбьет УЗО
-
Захотелось защитить свой частный дом от обрыва ноля на столбе , обрыв фазы уже был разок . Покопался в своём барахле и решил сляпать из того что есть – УЗО , реле контроля напряжения на 8 Ампер и таймер .
А чем Вас не устраивает решение вопроса с помощью системы защитного уравнивания потенциалов, обязательной для организации в электроустановках, где применяется автоматическое отключение питания? СУП защитит человека от поражения электрическим током, РКН защитит электроприемники в доме. Какой смысл что-то придумывать?
Сразу скажу чтобы было понятно - более 25лет занимаюсь радиотехникой , ремонтом РЭА . Для меня что-то придумывать и делать своими руками из того из того что есть – это часть моей жизни :)Если поставить резистор между L и N как это у вас в схеме:
1. Это не безопасно по монтажу
2. Резистор должен быть по мощности подобран чтобы погасить тепловыделения в нем от короткого замыкания которое вы устраиваете.
3. Отключение всех автоматов на линии гарантировано, по тому что будет короткое замыкание с большей вероятностью, чем работа резистора как нагревателя.
Схема должна быть простая максимально, чтобы защищать людей. Чтобы сработало УЗО достаточно сделать перемычку между N на входе и N на выходе УЗО. Фазе там делать нечего.
Если хочется сделать защиту от отклонений больше 10% в розетке 230В, то лучше 1000р потратить на контактор("Контактор модульный КМ 25А 1P EKF"). Схема проще и понятнее.
Где у меня по схеме резистор между L и N ? по схеме этот резистор подключается между L и N только в случае срабатывания реле контроля напряжения , и то на очень короткое время , пока не выбьет УЗО , всего то на 20…100 миллисекунд этот резистор будет подключен между L и N 1.Что там не безопасного в этой схеме ? таймер ? УЗО ? Реле контроля напряжения ? 2. Резистор по схеме 5.6ком 25вт , вспомните уроки физики в школе и закон ома , при напряжении 220в на этом резисторе выделится мощность 8.6вт , при напряжении 380в – 25.7вт , и то на время несколько десятков миллисекунд , пока не выбьет УЗО . Разберите любое УЗО и увидите в нём резистор мощность 1 или 2 вт , именно через него происходит замыкание выходного L с входным N во время нажатия кнопки тест , у лучших в мире фирм производителей УЗО , этот резистор всего то 2вт , и при нажатии на кнопку тест , кратковременно мощность на этом резисторе превышает его номинальное значение в 3…4 раза . Я же поставил в схему резистор мощность 25вт , что более чем в 10 раз превышает мощность резисторов устанавливаемых в УЗО на кнопку тест . 3. Где я устраиваю короткое замыкание ? Резистор 5.6ком это короткое замыкание ? Обведите жирной линией в моей схеме путь тока К.З. 4. Делать К.З. между N на входе и N на выходе УЗО для провоцирование его отключения - не безопасно , так как ток идущий от входного N к выходному N кратковременно перекинется на контакт реле контроля напряжения , на время гашения дуги отключения УЗО , если коротить контактами реле напряжения между N на входе и N на выходе УЗО , ток идущий в это время по контактам реле может быть и очень большим , скажем у меня включен бойлер и ток идущий в цепи N – 25ампер , так вот пока УЗО расцепляет контакты и гасит дугу – этот ток пройдёт частично и по контактам реле контроля напряжения , а как я написал в описании к схеме – оно всего то 8-амперное , и это обычное крохотное реле без камеры гашения дуги и очень малым разводом контактов при отключении Мне для теста этой схемы надо собрать регулируемый источник переменного напряжения от 0 до 440 вольт , соберу его из ЛАТР-а и нескольких трансформаторов , буду тестировать жизнеспособность таймера и реле контроля напряжения при кратковременной подачи 380в . Еще не ясно что произойдёт со схемой во время К.З. по выходу , есть несколько вариантов развития событий : при К.З. происходит обесточивание таймера и реле контроля напряжения . Первый вариант сработает автомат С25 по входу , второй вариант – реле контроля напряжения сработает быстрее и выбьет УЗО , но при К.З. обесточивается же и таймер , он может отпустить контакт своего реле до того как сработает реле контроля напряжения , и тогда реле контроля напряжения даже сработав – не выбьет УЗО , так как цепь разомкнута таймером . Вообщем всё зависит от конденсаторов по питанию внутри таймера и реле контроля напряжения , как долго они поддерживают питание схемы при обесточивании , я думаю что всё же автомат сработает быстрее нежели отпустятся контакты реле таймера и реле контроля напряжения . В принципе при любом развитии событий , ничего плохого произойти не может , либо выбьет автомат С25 по входу , либо выбьет УЗО
Ваши изыскания могут быть интересны для узкого круга людей, увлеченных, как и Вы, поиском новых решений и ищущих выход своей инженерной мысли. Со своими разъяснениями Вашей схемы Вы обратились не по адресу, так как меня вполне устраивают технические решения, основанные на требованиях нормативно-технических документов. Хочу лишь отметить, что применение в Вашей схеме таких элементов, как таймер с его реле, дополнительный резистор, да и самого УЗО (которое, собственно, не предназначено для решения проблемы с отгоранием нуля), перегружает схему и, как следствие – делает ее менее надежной. В то время, как электрическое соединение механическим способом проводящих частей электроустановки с помощью проводников уравнивания потенциалов, очевидно, обладает большей надежностью и, следовательно, обеспечит более высокий уровень защиты человека от поражения электрическим током в случае обрыва нуля.
-
либо выбьет автомат С25 по входу , либо выбьет УЗО
Вы лезете с экспериментами в эксплуатируемую электросеть у которой есть скачки напряжения, ударный ток КЗ в несколько кА, вы это понимаете? Мне не нужно вспоминать физику и т.п., пусть даже схема рабочая. Есть одно правило - В бытовых сетях самоделки недопустимы в принципе. То что вы делаете стоит 0,6-1,5р.(Ресанта АЗМ-40АРД) и выполнено в едином безопасном для окружающих корпусе. А вам охота сделать велосипед, и вы ради это готовы ставить эксперименты на окружающих людях. УЗО в схеме дороже стоит, чем простое реле напряжения с встроенным контактором.
И если говорить про расчеты.. все сети в РФ с 2004г должны быть приведены к напряжению 230/400В, плюс допускается 10% разброс. А это при 440В уже 35Вт. И это без учета запаса, который вы проигнорировали. Быстрое отключение будет только в идеальных условиях, а в реальной жизни контакты залипать могут. Корпус УЗО, АВ это не только изолятор, но и защитный кожух не позволяющий разлетаться деталям устройства при аварийном прохождении тока КЗ.
-
Не могу не согласиться с предыдущими ораторами, выразив всеобщее мнение иными словами.
Электрическая сеть - не место для экспериментов. Здесь все регламентировано правилами и все стоит на своих местах. Если используется штатное реле контроля напряжения - ему есть место в вашем щитке. Если вы соберете себе его сами на вытравленной самостоятельно печатной плате, пусть даже используя схему общеизвестного бренда, не меняя ее никак - вы уже попали впросак. Если повесили какой-то там резистор, чего никто и никогда не делает, даже вроде с вашей точки зрения вреда от него никакого - вы опять рискуете.
Поясню, почему. Вот случилась беда и загорелся ваш дом. Ваш загорелся, другие нет. Причина - обрыв нуля в распределительной сети. Пришли умные люди расследовать этот случай. Собрали трухло, оставшееся от щитка вашего, а там - УПС! Какие-то странные детали. И тот, кто этот щиток сделал, автоматически становится виновным в сгорании дома. Даже не будут разбираться, зачем ЭТО там стояло, мешало ли оно работе, спасло или усугубило ситуацию - никому это не интересно. Вы - виновны.
А теперь представьте. что в пожаре погибли люди. Как с этим жить дальше?
Строго говоря, ваша идея не состоятельна. Вам уже написали правду: реле контроля напряжения и контактор все решают. Если токи нагрузки небольшие - достаточно одного реле контроля напряжения. Оно само, как правило, 380 В точно выдержит. А при нормально выставленных уставках в случае обрыва нуля отключит дом и не включит его обратно, пока напряжение не вернется в заданный диапазон. Хотите, чтобы не возвращалось без вашего вмешательства - есть вариант с независимым расцепителем, пристраиваемым к модульному автоматическому выключателю.
И поверьте: все, что касается вашей электробезопасности, стоит тех денег, что вы на это потратите. Презервативы тоже постирать можно и использовать повторно. Вопрос: а надо ли?