Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - леопольд

Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 12
46
Ни о какой калибровке тут речи нет.
Из инструкции по эксплуатации прибора М-416.
"ПОДГОТОВКА ПРИБОРА К РАБОТЕ.
1. Установить прибор на ровной поверхности, открыть крышку.
2. Установить переключатель в положение «Контроль 5 Ом», нажать кнопку и, вращением ручки «реохорда», добиться установления стрелки индикатора на нулевую отметку. На шкале реохорда при этом должно быть показание 5±0,3 Ом при нормальных климатических условиях и номинальным напряжении источника питания".

Таким образом производится настройка (калибровка) прибора перед измерениями. Про шкалу реохорда с пятью омами на ней, каюсь, не договорил. Однако, про что в этом фрагменте инструкции не говориться точно, так это про проверку «живучести батареек».

47
Почему рекомендуется, а не обязательно, и почему не нормируется?
как уравнивание потенциалов может выполнять функцию повторного заземлителя?
Один из разработчиков ПУЭ-7 Л. Казанцева применение термина "рекомендуется" разъясняет следующим образом: «В п. 1.7.61 применен термин <рекомендуется>, т.к. при наличии основной системы уравнивания потенциалов, к которой присоединены конструкции, используемые в качестве естественных заземлителей, повторное заземление обеспечивается этими естественными заземлителями и выполнение искусственного заземлителя не является обязательным».
А вот более развернутый ответ на этот вопрос: «Повторное заземление на вводе в электроустановки зданий в системе ТN следует выполнять всегда для понижения потенциала, который может быть вынесен по РЕ-проводнику на корпуса электроприемников неповрежденных цепей при однофазных замыканиях в электрической сети здания, а в системе TN-C, кроме того, потенциала, возникающего при «смещении нейтрали» в результате обрыва PEN-проводника питающей линии и потенциала, определяемого рабочим током, протекающим по PEN-проводнику в нормальном режиме при несимметричной нагрузке.
При выполнении основной системы уравнивания потенциалов, которое является обязательным при применении защитного автоматического отключения питания, повторное заземление обеспечивается за счет использования естественных заземлителей (фундаментов и коммуникаций здания и др.), присоединенных к основной системе уравнивания потенциалов (главной заземляющей шине). Выполнение искусственного заземлителя, дополнительно к основной системе уравнивания потенциалов, позволяет понизить значения вынесенных потенциалов в электроустановке, независимо от состояния неэлектрических инженерных систем или необходимости их отключения для выполнения ремонтных работ.
Термин «рекомендуется» относится к выполнению повторного заземления при помощи искусственного заземлителя и учитывает невозможность его выполнения в ряде случаев, например, в районах вечной мерзлоты, в скальных грунтах и некоторых других. В этих случаях повторное заземление может быть обеспечено при использовании только естественных заземлителей, присоединенных
к основной системе уравнивания потенциалов».
При этом мне  не понятно почему сопротивление повторного заземлителя не нормируется
Л. Казанцева: "В реальных распределительных сетях городов и промышленных предприятий картина распределения электрических потенциалов гораздо сложнее, т.к. от одного трансформатора, как правило, питаются несколько электроустановок, в которых для повторного заземления используются естественные заземлители, сопротивление которых учесть расчетом практически невозможно. Поэтому в соответствии с п. 1.7.61 ПУЭ сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется".
Но ведь опора с щитом учета стоит всегда на значительном удалении от дома, и зачастую на расстоянии более 20 м, и поэтому все имеющие связь с землей конструкции скорее всего попадут в зону нулевого потенциала или в самый конец зоны растекания.
Щит учета на опоре ВЛ не является вводным устройством в электроустановку дома, так как ВУ (ВРУ) должно быть привязано к самому строению, а не находиться на удалении от него. Заземляющее устройство PEN-проводника в щите учета на опоре ВЛ не является заземляющим устройством электроустановки дома. СИП ответвления от ЩУ до дома также не являются частью электроустановки дома, а являются частью ВЛ.
Наконец, понятия «щит учета» нет ни в одной нормативной документации. Установка ЩУ на опоре за пределами территории частного дома (дома в СНТ, коттеджа) навязывается снабжающей организацией с целью удобства снятия показаний, а также для борьбы с несанкционированным потреблением электроэнергии, попросту – воровством.
Еще добавлю про ПЗ. Понятие "повторное заземление" относится, строго говоря, только к заземлению PEN-проводника ВЛ. Заземляющее устройство на вводе в электроустановку (в системе TN-C-S), являясь защитным ЗУ, относится только к ЭУ и отношение к ПЗ на ВЛ не имеет, хотя по факту также заземляет PEN-проводник ВЛ, улучшая общую электробезопасность. Все параметры ВЛ, в частности, количество ПЗ на ВЛ, проектируются без учета защитных ЗУ на вводах в ЭУ домов.

48
2. Цифры 1, 5, 20, 100, изображенные на приборе М-416, определяют предел измерения шкалы. Никакого другого смысла они не несут.
А надпись "Контроль 5 Ом" относится к проверке живучести батарейки прибора. Если она разряжена, пяти Ом добыть не удастся. Никакой другой смысловой нагрузки эта надпись не несет.
Добавлю. В этом положении переключателя вращаем "реохорд" и устанавливаем стрелку в нулевое положение. Производим, так сказать, калибровку прибора для получение более точных показаний.

49
есть разные предположения почему в этой стране приняты 5 ом ТТ и 20 ом при TN
так вот на старых приборах стрелочных, именно цифры 5 и 20 выделены и легко заметны
1. Предположения меня не интересуют, Их к делу не пришьешь.
2. Цифры 1, 5, 20, 100, изображенные на приборе М-416, определяют предел измерения шкалы. Никакого другого смысла они не несут.

50
если использовать токовые клещи для измерения сопротивления заземлителей, то как раз при параллельном, как бы соединении они хороши

https://zandz.com/ru/biblioteka/bezehlektrodnyj_sposob_izmereniya_soprotivleniya_zazemleniya/

привожу не как рекомендация этой статьи, а лишь потому что там есть картинка
Картинка красивая. И что она позволяет понять?
Кстати, Вам, как специалисту по заземлению, хочу задать вопрос: на что ссылаются газовики, требуя выполнение заземляющего устройства с сопротивлением не более 10 Ом?

когда говорят - "кстати" как правило, что то говорят не к кстати
" на что ссылаются газовики?"

не очень понял отенок фразы - "как специалисту по заземлению". это ирония, признание или хотите меня проверить - " на что ссылаются газовики?"

на прессконференциях или интервью, в таких случаях отвечают кратко - спасибо за вопрос, если других вопросов нет
Ну, вот и Вы хотите просочиться, как песок сквозь пальцы. Ладно, снимаю "кстати", убираю все оТтенки. На вопрос ответить можете?
Вы сами себя прорекламировали как специалиста: "я говорю это из опыта десятков тысяч заземлителей в течение 20 лет, что я наблюдаю..." Вспоминаете?

51
В квартире себе сделал заземление, приварил контур к арматуре железобетонных плит. То есть сначала спаял железный пруток 4мм с медным проводом при помощи паяльника, а потом сваркой приварил железо к железу. Таким образом получилось бесконтактное соединение, потом все закрылось штукатуркой.
Но контур без проверки сопротивления - это не контур)
Проверил таким образом, лампу 100вт, зацепил на фазу, а вместо нуля использовал заземляющий провод. По токам и падению напряжения, относительно Нейтрали (N) рассчитал сопротивление земли (РЕ).  Методику расчета не помню, было это 15 лет тому назад.
А кто Вам все это посоветовал?

52
если использовать токовые клещи для измерения сопротивления заземлителей, то как раз при параллельном, как бы соединении они хороши

https://zandz.com/ru/biblioteka/bezehlektrodnyj_sposob_izmereniya_soprotivleniya_zazemleniya/

привожу не как рекомендация этой статьи, а лишь потому что там есть картинка
Картинка красивая. И что она позволяет понять?
Кстати, Вам, как специалисту по заземлению, хочу задать вопрос: на что ссылаются газовики, требуя выполнение заземляющего устройства с сопротивлением не более 10 Ом?

53
Теперь и впредь буду вместо "болгарка" писать "углошлифовальная машина".
Только учтите: у меня нет столько времени, чтобы писать тексты на 4000 килознаков на каждое сообщение в форуме. Этот приоритет я вам отдал.
Договорились :)

54
автор говорит - сопротивления заземляющих устройств
мое мнение - это граммотно

дальше в форуме сказано - сопротивление заземления
мое мнение - не граммотно
И это не только Ваше мнение. В нормативных документах нет понятия "сопротивление заземления". Данная терминология применяется обычно на бытовом уровне, а также для нетребовательных участников обсуждения на форумах. Причем, думаю, с простой логикой: зачем выискавать в нормах правильные термины - и так все понятно.

55
автор говорит - сопротивления заземляющих устройств
мое мнение - это граммотно

дальше в форуме сказано - сопротивление заземления
мое мнение - не граммотно
Не стоит придираться. Слово "граммотно" в вашем сообщении тоже написано неграмотно.
Алекс, не лукавьте. Вы же понимаете, что орфографическая ошибка здесь не причем, ведь речь идет о терминологии. И замечание от mastaq совершенно справедливо, так как заземление (п.1.7.29)  - это преднамеренное электрическое соединение… и т.д., то есть действие. А заземляющее устройство (п.1.7.19) – это совокупность заземлителя и заземляющих проводников (в современных нормах в состав ЗУ включена еще и ГЗШ). А это две большие (и принципиальные) разницы.

56
При «отгорании» нуля же,  никакого замыкания нет, а просто пропадает связь с источником питания через нулевой провод. Но, току нагрузки ничего не помешает течь через землю, ведь на вводе в дом есть перемычка между N и PE!  Таким образом, заземляющие устройство, берет на себя функцию рабочего нуля при «отгорании» PEN проводника. Получается простой делитель напряжения из двух резисторов, который вы можете нарисовать на схеме. В какой пропорции поделятся 220В можете посчитать. Нас интересует падение напряжения на сопротивлении заземлителя ( в идеальных условиях, это будет 14 Ом: 4 Ом – заземлитель подстанции, и 10 Ом – наш повторный заземлитель) . Если в аварийном доме будет включена нагрузка, допустим 3,5 кВт напряжение уже распределиться поровну, и на корпусах будет уже далеко не безопасные 110В. Чтобы условно безопасные 50В превзойти, достаточно будет нагрузки менее 1 кВт-а (могу в расчетах ошибиться, но примерно так)
Несколько слов о Ваших расчетах. Напряжение 220 В (правильно – 230 В) в Вашем примере можно рассматривать только в ЭУ с однофазным вводом, так как при относительно сбалансированной нагрузке  фаз в трехфазной ЭУ потенциал на нуле, а, соответственно, на ОПЧ ЭУ будет близок к нулевому и данная ситуация с обрывом PEN-проводника на вводе в ЭУ может остаться незамеченной (или не такой критичной). При использовании нагрузки 3,5 кВт (ее сопротивление составит порядка 15 Ом; кстати, почему именно 3,5 кВт?) и сопротивлениях ЗУ ЭУ 10 Ом и ЗУ нейтрали ИП 4 Ома ток замыкания через землю составит 230/(10+4+15)=8 А. Соответственно, напряжение на Вашем ЗУ (и на всех ОПЧ относительно земли) составит 8х10=80 В. На первый взгляд – это много, с учетом того, что напряжение прикосновения в ЭУ без повышенной опасности в соответствии с ПУЭ должно быть не более 50 В. Но есть нюансы. Все потенциалы на ОПЧ в электротехнике принято рассчитывать относительно зоны нулевого потенциала (относительной, эталонной) земли. Напряжение 80 В является т.н. "ожидаемым напряжением прикосновения" (п.1.7.24), т.е. напряжением между ОПЧ и, в данном случае, землей (зоной нулевого потенциала). Чтобы реально попасть под это напряжение, человек должен схватиться одной рукой за ОПЧ, а второй держаться за землю в зоне нулевого потенциала за пределами зоны растекания своего ЗУ, т.е. на расстоянии более 20 м (такая цифра принята в электротехнике при проведении расчетов) от заземлителя. Как понимаете – это невозможно. Как правило, человек находится в зоне растекания своего ЗУ, а потому вероятность поражения его электрическим током будет меньше. Этот и другие нюансы при расчетах учитываются специальными коэффициентами. К тому же, если иметь в виду, что на пути протекания тока через человека окажется его обувь, а также некая поверхность со своим сопротивлением, на которой стоит человек, то вероятность, что эти условные 80 В на ЗУ  приведут к поражению электрическим током, будет еще ниже.

57
Вывод:
Хотелось бы прокомментировать Ваши выводы.
«1. Главная опасность системы TN-C-S – вынос фазного потенциала на корпуса заземленного оборудования при повреждении PEN проводника».
Это слишком общий вывод. Об этом уже говорилось, но скажу еще раз: если обрыв PEN-проводника происходит на ВЛ, то потенциал на PEN, а, следовательно, и на всех зануленных ОПЧ электроустановок зданий, расположенных за местом обрыва, будет зависеть от соотношения токов нагрузок в ЭУ, расположенных за местом обрыва, и практически никогда не будет равен фазному. А при относительно сбалансированной нагрузке фаз за местом обрыва, может быть и вовсе не замечен. К тому же, Вы говорите о заземленном оборудовании в электроустановке. А раз так, то потенциал на ОПЧ ЭУ при протекании тока замыкания на землю будет зависеть от соотношения сопротивлений ЗУ ЭУ и ЗУ нейтрали источника питания и уже только поэтому не может равняться фазному.
Если оценить возможность появления именно фазного потенциала на ОПЧ электроустановки при обрыве PEN-проводника ответвления от ВЛ к вводу в ЭУ, то в трехфазной ЭУ это также маловероятно ввиду возможно не равномерной, но, тем не менее, некоторой загрузке всех фаз в ЭУ. Причем,  даже в отсутствии ЗУ на вводе в ЭУ. А при наличии ЗУ – тем более, ввиду вышеуказанных причин. Поэтому, вероятность появления фазного потенциала на ОПЧ может иметь место разве что при обрыве PEN-проводника однофазного ответвления от ВЛ к вводу в ЭУ здания, да еще без ЗУ на вводе в электроустановку.
Небольшое отступление. ЭУ с однофазным вводом устраивались в основном в деревнях, садоводческих товариществах и т.п. При этом, ответвление от ВЛ включало в себя только раздельно подвешенные фазный и нейтральный проводники (обычно – алюминиевой «десяткой») и заземлять на вводе было нечего. Выполнялась банальная «двухпроводка» без заземления. Система заземления называлась – «никакая». А, соответственно, получить удар током от ОПЧ можно было не в результате обрыва PEN-проводника, а в результате повреждения изоляции фазных проводников. В более позднее время в данную «систему» добавляли УДТ, которое хоть как-то улучшало ситуацию (уменьшало риск поражения током при прямом прикосновении). Переделывать всю разводку по дому на трехжильную решался не каждый: для деревни, старых домов СНТ затраты на «модернизацию» казались слишком большими, а некоторые придерживаются пофигистских взглядов: «тридцать лет так жили и еще тридцать проживем». Многие так и живут до сих пор.
Однако, в соответствии с современными нормами, в однофазных ответвлениях от ВЛ к вводу в ЭУ частных жилых домов может присутствовать PEN-проводник, а соответственно, оказалось возможным организовать в ЭУ своего частного дома (дачи, коттеджа) современную систему TN-C-S. Если бы данная система ограничивалась мероприятием по разделению PEN-проводника, тогда ее «минус» был бы слишком очевиден: оборвался где-то PEN – получили потенциал на ОПЧ. И вот тут мы подходим к важному моменту, который вроде бы очевиден, но почему-то вспоминается не в первую очередь: система TN-C-S требует не только разделение PEN-проводника (что само по себе улучшает электробезопасность, так как по защитному РЕ-проводнику не протекают рабочие токи, что минимизирует вероятность его «отгорания» и, соответственно, нарушение связи ОПЧ с нейтралью ИП), но и организацию защитного заземления на вводе, а также, что более важно - выполнение системы защитного уравнивания потенциалов. При наличии в ЭУ СУП, безопасность в случае обрыва PEN (на ВЛ, на ответвлении – не принципиально) определяется не величиной потенциала на элементах СУП относительно эталонной земли, а отсутствием опасной разности потенциалов между одновременно доступными для человека ОПЧ в границах СУП. Вроде бы, очевидные вещи, но, противники TN-C-S (или - сторонники ТТ) акцентируют внимание именно на опасности, связанной с обрывом PEN-проводника, и только, не рассматривая в комплексе все защитные мероприятия, призванные улучшить электробезопасность.
Вернемся к Вашим выводам:
«2. Случай с повреждением PEN проводника на вводе к потребителю, в отличии от повреждения PEN линий (магистрали), ведущего к нессиметрии, отличен тем, что при отсутствии повторного заземлителя обрыв PEN не обнаружить (потребитель может подумать, что у него просто выключили свет)»
С учетом вышесказанного, при старой «двухпроводке» в ответвлении от ВЛ к ЭУ нет PEN-проводника. Соответственно, нет зануленных ОПЧ (заостряю внимание именно на двухпроводке, так как трехфазные вводы, как правило, выполняются уже современным СИП с организацией ЗУ на вводе и т.д. в соответствии с ПУЭ). Поэтому, при обрыве нейтрального проводника ответвления при двухпроводке, как Вы и говорите, просто «выключится свет», а на ОПЧ потенциал не появится. При организации же современной системы TN-C-S (однофазный, трехфазный ввод) ответвление выполняется одним «жгутом», поэтому обрыв PEN-проводника возможен только вместе с фазными проводниками. Если же произошло просто нарушении контакта в PEN-проводнике (не обрыв), то от поражения электрическим током защитит обязательная для выполнения СУП.
а при наличии повторного заземления, обнаружение может быть произведено не сразу.
Во-первых, с точки зрения электробезопасности, при наличии СУП это не так уж и важно.
Во-вторых, при наличии ЗУ на вводе в ЭУ, ввиду просадки напряжения на сопротивлениях ЗУ ЭУ и ЗУ ИП, скорее всего, заморгают или будут гореть вполнакала лампочки, отключится холодильник и т.п. Поэтому данная ситуация обнаружится достаточно быстро.
По поводу пункта 3. Роль ЗУ на вводе в ЭУ уже подробно описана в электротехнической литературе.
По поводу п.4. Разумеется, Вы знаете, что если условия электробезопасности в системе TN-C-S в конкретном случае обеспечить невозможно, то ПУЭ допускают возможность организации системы ТТ (п.1.7.59). Вот только никакой ссылки на эти условия и критерии электробезопасности данный пункт не дает. Поэтому, решение данного вопроса будет зависеть от компетенции конкретного специалиста.




58
ТТ обязательно требует заземлитель нейтрали и местный заземлитель 5 ом.
Откуда эта цифра?
кстати о ПУЭ - нормированных величин сопротивления заземления - 0,5, 1, 2, 4,8, 10, 15, 30 и 60 Ом.
Откуда эти цифры? я имею в виду, есть ли другой ответ, кроме - из ПУЭ
Кроме ПУЭ цифры о сопротивлениях заземляющих устройств можно посмотреть, например, в ПТЭЭП, приложение 3, табл. 36.
Кстати, о сопротивлении ЗУ 5 Ом в системе ТТ. Вы обещали привести обоснование данной цифры.

59
Основной мотивацией к внедрению ТТ является именно невозможность отключения питания при замыкании на корпус за нормируемое время. Про все остальное я знаю. Вот теперь вы перечислите, невыполнимость каких мер из пункта 1.7.51 мотивируют на внедрение ТТ?
Пункт 1.7.51 здесь не причем, ведь речь в нем идет не об условиях электробезопасности, которые должны быть соблюдены при реализации каких-либо мер защиты в электроустановках с конкретной «системой заземления» (в нашем случае – обеспечение времени АОП не более 0,4 с. в системах TN), а о перечне мер защиты, которые могут применяться не только в системах TN, но и в других «системах заземления". Поэтому, возвращаюсь к своему вопросу: Невозможность выполнения каких условий электробезопасности в системах TN могут "вынудить" к организации системы ТТ? Разумеется, кроме несоблюдения времени АОП, равного 0,4 с. К тому же, Вы пишете: «Про все остальное я знаю». Тогда поделитесь своей информацией.
Если же говорить о нормируемом времени автоматического отключения питания в системах TN, то несоблюдение данного параметра не является однозначным основанием для отказа от систем TN в пользу системы ТТ. Посмотрим на п.7.1.72: «Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной».
В данном пункте заложен на первый взгляд неочевидный, но важный смысл: если время АОП в системах TN больше 0,4 с, то необходимо организовать ДСУП, а если организация ДСУП по каким-то причинам невозможна, то должно применяться УДТ в качестве вынужденного решения. И логика здесь понятна. Если невозможно обеспечить АОП за время не более 0,4 с, то для предотвращения воздействия на человека опасного потенциала на ОПЧ, не отключенного за нормируемое время, необходимо снизить напряжение прикосновения до неопасных величин с помощью ДСУП. А при отсутствии ДСУП – использовать УДТ, которое срабатывает при куда меньших токах, чем автомат, и тем самым гарантированно обеспечивает необходимое время АОП.
Комментарием к п.7.1.72 можно считать высказывание одного из разработчиков ПУЭ-7 А. Шалыгина: «Если параметры сети оказываются такими, что величина тока короткого замыкания оказывается меньше верхнего значения отсечки автомата, то для установки или ее части следует выполнить дополнительную систему уравнивания потенциалов. Выполнение дополнительной системы уравнивания потенциалов, например, для квартиры или офисного помещения является технически сложным и дорогостоящим мероприятием. В качестве альтернативного решения могут использоваться выключатели дифференциального тока (УЗО). То есть применение УЗО следует рассматривать как вынужденное решение».
А в ГОСТ Р 50571.4.41-2022 п. 410.3.7 говорится: «Если нельзя полностью выполнить меру защиты, следует применить дополнительные меры предосторожности, которые в совокупности обеспечат такой же уровень электробезопасности».
В данном случае использование ДСУП и применение УДТ являются теми мерами предосторожности, которые могут компенсировать несоблюдение нормируемого времени АОП 0,4 с в системах TN.  О других условиях электробезопасности, несоблюдение которых «заставит» перейти на систему ТТ, Вы не упомянули, в связи с чем я и задал Вам повторно тот же вопрос.

60
я могу обьяснить цифру 5 ом. это просто и даже примитивно
но вопрос или вам это нужно
я по месту нахождения и работы (а это разные страны и разные нормативные документы) сегодня нахожусь там, где для зануления 20 ом, а для ТТ 5 ом
Да, хотелось бы понять принципиальный подход к этому вопросу. И откуда взяты эти цифры?

Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 12