Киловольт
Электроснабжение => Общие вопросы => Тема начата: fed1989 от 30 Январь 2026, 14:11:44
-
Коллеги, здравствуйте. Помогите пожалуйста разобраться с таким вопросом. У заказчика энергоснабжение сделано посредством TN-C, а по нашим требованиям для поставляемого оборудования нужна TN-C-S или TN-S. В моем понимании разделение на PE и N должно быть сделано в ВРУ здания, но заказчик сделал разделение непосредственно в щите кабинета (причем сечение N проводника у него в два раза больше чем PEN) и настаивает, что это допустимо согласно ГОСТ 30331.1-2013 п. 312.2.1.1. В ГОСТе так написано:
"- система TN-C-S (система распределения электроэнергии, имеющая тип заземления системы TN-C-S), в которой в части системы применяют единый проводник, выполняющий функции нейтрального или заземленного фазного и защитного проводников (см. рисунки 31В1, 31В2 и 31В3). В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN- и PEL-проводники. PEN- или PEL-проводник распределительной электрической сети должен быть разделен на нейтральный или заземленный фазный проводник и защитный проводник на вводе электроустановки (см. рисунки 31В2 и 31В3)"
И вот это "на вводе электроустановки" трактуется им как на вводе электроустановки кабинета. Тем более, что картинка в ГОСТе вполне может быть использована для такой трактовки
(https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293769/4293769870.files/30.gif)
Подскажите, пожалуйста, есть ли какое-то строгое требование, предписывающее делать разделение именно в ВРУ? Ближайшее, что нашел - ГОСТ Р 50571.5.54-2024 п. 543.4.3 и приведенные там изображения:
(https://meganorm.ru/mega_doc/norm/gost-r_gosudarstvennyj-standart/0/gost_r_50571_5_54-2024_mek_60364-5-54_2021_natsionalnyy_/meganorm_574266.png)
-
В новых электроустановках разделение может выполняться в ВРУ. Ведь питание иногда приводится от ТП, имеющей TN-C.
Но это, если вы построили здание и по проекту его электрифицируете с нуля.
При частичной реконструкции разделение делается на входе в реконструируемую часть электросети. Например, вы делаете капремонт кухни в детском садике с полной заменой электропроводки. В этом случае на вводе в кухню устанавливается щиток, в котором выполняется переход TN-C-S. И все следующие за ним щитки, если они есть, запитаны пятижильным кабелем и имеют шины N и РЕ.
Ибо в определении самой системы TN-C-S написано, что в ней защитные и рабочие нулевые проводники объединены в какой -то части сети, начиная от источника питания. А начиная с какой-то точки - разделены.
TN-C-S — это система заземления с глухозаземлённой нейтралью, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то части системы, начиная от источника питания
Я бы в таком случае лишь по возможности дополнительно связь шины РЕ с заземляющим устройством добавил. Просто появление потенциалов на PEN-проводнике из-за несимметричности нагрузок по фазам никто не отменял. А на шине РЕ их быть не должно.
Но это не всегда реально. Поэтому практически никогда не выполняется.
-
Коллеги, здравствуйте. Помогите пожалуйста разобраться с таким вопросом. У заказчика энергоснабжение сделано посредством TN-C, а по нашим требованиям для поставляемого оборудования нужна TN-C-S или TN-S. В моем понимании разделение на PE и N должно быть сделано в ВРУ здания, но заказчик сделал разделение непосредственно в щите кабинета (причем сечение N проводника у него в два раза больше чем PEN) и настаивает, что это допустимо согласно ГОСТ 30331.1-2013 п. 312.2.1.1. В ГОСТе так написано:
Во-первых, надо уточнить, что такое "TN-C у заказчика". Данная система может иметь место разве что на промпредприятии. Предположу, что в вашем случае речь идет об общественном, административном или бытовом здании, где система TN-C не допускается. Как следует из приведенной вами цитаты, разделение PEN на PE и N в такого рода зданиях должно выполняться на вводе электроустановки. При этом, согласно ПУЭ «В здании может устанавливаться одно или несколько ВУ или ВРУ».
«7.1.22. На вводе в здание должно быть установлено ВУ или ВРУ. В здании может устанавливаться одно или несколько ВУ или ВРУ.
При наличии в здании нескольких обособленных в хозяйственном отношении потребителей у каждого из них рекомендуется устанавливать самостоятельное ВУ или ВРУ.
От ВРУ допускается также питание потребителей, расположенных в других зданиях, при условии, что эти потребители связаны функционально».
Судя по всему, кабинет, в котором заказчик сделал разделение PEN, не соответствует требованиям, предъявляемым к помещениям, в которых должны размещаться ВРУ (см. п.7.1.28, п.7.1.30). Да, и такое понятие, как «ввод электроустановки кабинета» в приведенном вами ГОСТе не описано.
-
При частичной реконструкции разделение делается на входе в реконструируемую часть электросети. Например, вы делаете капремонт кухни в детском садике с полной заменой электропроводки. В этом случае на вводе в кухню устанавливается щиток, в котором выполняется переход TN-C-S.
Согласно приведенному выше ГОСТ 30331.1-2013 разделение PEN на PE и N должно выполняться на вводе в электроустановку здания детского сада, а не на вводе в помещение кухни.
в определении самой системы TN-C-S написано, что в ней защитные и рабочие нулевые проводники объединены в какой -то части сети, начиная от источника питания. А начиная с какой-то точки - разделены.
Это определение носит общий характер и не относится к электроустановке детского сада. Разделение PEN на PE и N в детском саду не может быть выполнено где-то в электроустановке («начиная с какой-то точки»), а только на вводе электроустановки всего здания.
-
Это определение носит общий характер и не относится к электроустановке детского сада. Разделение PEN на PE и N в детском саду не может быть выполнено где-то в электроустановке («начиная с какой-то точки»), а только на вводе электроустановки всего здания.
Требования ПУЭ касаются вновь вводимых в эксплуатацию или реконструируемых электроустановок. Вы ВРУ детского сада реконструируете? Нет. И все на этом, вопрос снят.
Дело в том, что переделать электропроводку одного-двух помещений невозможно, оставив там TN-C. Поэтому там нужен переход на этую S.
А переделывать ВРУ из-за того, чтобы сделать ремонт в этих помещениях никто не будет. Это тогда не во ВРУ, а во всем здании все менять придется. Ведь объединять нулевые проводники после их разъединения нельзя.
Вот в принципе и весь ответ. И да - это делается повсеместно. И на предприятиях, и в муниципальных учреждениях. И по проектам, в том числе.
-
Согласно приведенному выше ГОСТ 30331.1-2013 разделение PEN на PE и N должно выполняться на вводе в электроустановку здания детского сада, а не на вводе в помещение кухни.
Проблема в том, что именно фразы "вводе в электроустановку здания" в ГОСТе нет. Можно, конечно, сделать косвенный вывод об этом из фразы "В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN- и PEL-проводники." Т.е. мы должны сделать разделение в ВРУ здания, чтобы соблюсти это требование. Но опять же, вопрос дискуссионный. Вот если бы были рисунки наподобие, как в пункте 20.65 этого же ГОСТ, было бы понятнее
(https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293769/4293769870.files/20.gif)
Можно, опять же, попробовать сослаться на область применения ГОСТа, где не сказано, что он распространяется только на реконструируемые электроустановки:
"Настоящий стандарт содержит основополагающие правила проектирования, монтажа и проверки электрических установок. Установленные требования и правила предназначены для обеспечения безопасности людей, домашних животных и имущества от опасностей и повреждений, которые могут возникнуть при использовании электрических установок, и обеспечения надлежащего функционирования электроустановок."
Дело в том, что переделать электропроводку одного-двух помещений невозможно, оставив там TN-C. Поэтому там нужен переход на этую S.
Вот и получается, что ситуация ровно такая же, как и с заземлением на этажный щиток, при замене проводки в квартире. Вроде как и сделали заземление, но по факту, разница с занулением небольшая.
-
Требования ПУЭ касаются вновь вводимых в эксплуатацию или реконструируемых электроустановок. Вы ВРУ детского сада реконструируете?
Причем здесь ПУЭ? Автор вопроса привел определение системы TN-C-S не из ПУЭ, а из ГОСТ 30331.1-2013. А в нем говорится, что «в электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN- и PEL-проводники. PEN- или PEL-проводник распределительной электрической сети должен быть разделен на нейтральный или заземленный фазный проводник и защитный проводник на вводе электроустановки».
Смысл данной цитаты однозначный: есть электроустановка общественного здания – PEN-проводников в ней после ВРУ быть не должно. Причем ни о каких компромиссах (исключений) в виде частичной реконструкции здания (в частности – детского сада) в данном ГОСТе не упоминается. Подумаем логически. Любая реконструкция выполняется с целью обеспечения электробезопасности. Выполняя частичную реконструкцию, например, помещении кухни д/с, мы обеспечиваем только частичную безопасность детей. А безопасность детей за пределами кухни нас не интересует? Мол, извините, дети, денег только на кухню хватило. Реконструкция электроустановки детского сада безусловно должна начинаться с ВРУ и далее по нормам. А уж какие решения в нарушение требований норм могут принимать хозяйственники – это другой вопрос.
Дело в том, что переделать электропроводку одного-двух помещений невозможно, оставив там TN-C. Поэтому там нужен переход на этую S.
Во-первых, никогда в детских садах не было системы TN-C. Представление о том, что TN-C может «переходить» в TN-C-S, также является ошибочным.
TN-C и TN-C-S – это две разные системы. Согласно ГОСТ 30331.1-2013 в системе TN-C открытые проводящие части электроустановки должны присоединяться к PEN-проводникам (рис.31С), а в системе TN-C-S для вышеперечисленных зданий (в частности – общественного назначения) – к защитным РЕ-проводникам (рис.31В2).
Говоря о TN-C в детских садах, вы, очевидно, путаете систему TN-C с «двухпроводкой» (L+N). Если бы в ЭУ д/с имела место система TN-C, то в помещениях д\с можно было бы обнаружить PEN-проводник сечением по меди не менее 10 кв.мм., который согласно определения данной системы должен пронизывать всю электроустановку вплоть до ОПЧ. Вы видели в д/с проводник такого сечения?
Существует также довольно распространенное заблуждение – представлять систему TN-C-S как результат сложения систем TN-C и TN-S, т.е. до ВРУ – TN-C, после ВРУ - TN-S. Абсурдность этого мнения легко увидеть, прочитав определение системы TN-S.
-
Смысл данной цитаты однозначный: есть электроустановка общественного здания – PEN-проводников в ней после ВРУ быть не должно.
Мне кажется, что вы - чистый теоретик и в сфере проектирования и электромонтажа ни дня не работали.
-
Мне кажется, что вы - чистый теоретик и в сфере проектирования и электромонтажа ни дня не работали.
Похоже, вам нечего ответить по существу и вы решили поискать изъяны у меня. Что касается моих практических навыков, то вы не угадали. Первый свой объект (дачный дом) я электрифицировал «с нуля» в 1998-м году. Позже было много других аналогичных объектов (объектов ИЖС, дач и т.п.). Судя по всему, вы считаете себя практиком, но странное дело: вы путаете систему TN-C с «двухпроводкой», в нарушение нормативных требований считаете возможным наличие системы TN-C в электроустановке детского сада, считаете возможным «переход» от системы TN-C к системе TN-C-S несмотря на то, что это две разные системы; присвоили статус системы распределения электроэнергии TN-C трансформаторной подстанции, хотя она является лишь элементом системы распределения электроэнергии (см. ГОСТ 30331.1-2013) и т.п. Ответьте на простой вопрос: в чем ценность практических знаний и навыков, если они не опираются на теорию? Практика не должна вступать в противоречие с теорией, а должна следовать за ней, и никак не наоборот. Реальный специалист в области электротехники обязан знать современные нормы. Это же очевидно.
-
У заказчика энергоснабжение сделано посредством TN-C...
Схему в студию! Пока не будет конкретики как, куда, в каком кол-ве и что заведено это бесполезный разговор.
по нашим требованиям для поставляемого оборудования нужна TN-C-S или TN-S.
Нашим это каким? Для чего вам отдельный PE? Чем разделение у себя на вводе и разделение на ГРЩ отличается для вашего оборудования? Начертите схему и определите какие процессы происходят в цепи в обоих случаях. И для чего вам линия прям от ВРУ.
Разделение нужно только для работы УЗО и повышения шансов срабатывания АВ при замыкании. Но, учитывая что 90% не знают что шлейфить через розетку PE нельзя, то это все работает условно.
В моем понимании ...
Подскажите, пожалуйста, есть ли какое-то строгое требование, предписывающее делать разделение именно в ВРУ? Ближайшее, что нашел - ГОСТ Р 50571.5.54-2024 п. 543.4.3 и
Именно что в вашем понимании. Вы трактуете так как удобно вам и пропускаете мимо глаз юридический и физический факт.
1. Физический факт - выше писал, обоснуйте оно вам реально надо для чего то или это просто "увидел требую".
2. Юридический - здания построенные до введения норматива эксплуатируются согласно проектной документации защищенной в экспертизе. Изменение схемы здания, под "новые" требования без реконструкции не допускается.
3. У большинства людей принцип чтения норматива такой же как у 2х летнего ребенка - "повторюшка". Увидел картинку, повторяет. Не думая. Читайте норматив, по буквам. То что приведено на схеме это пример. Если в тексте не сказано прямо что разделение делать только так где подключается питающая линия, то картинка это просто иллюстрация общего решения. Для примера: В РФ сети должны быть приведены к номиналу 230/400В, а во всех нормативах пишут 220/380В. Вы будете как выполнять сеть? Согласно закона или картинок которые с 70х годов копируют из версии в версию?
-
Похоже, вам нечего ответить по существу и вы решили поискать изъяны у меня. Что касается моих практических навыков, то вы не угадали. Первый свой объект (дачный дом) я электрифицировал «с нуля» в 1998-м году. Позже было много других аналогичных объектов (объектов ИЖС, дач и т.п.).
И что вы будете делать со зданием в котором РУНН трансформаторной подстанции и ВРУ здания объединены?
Существует также довольно распространенное заблуждение – представлять систему TN-C-S как результат сложения систем TN-C и TN-S, т.е. до ВРУ – TN-C, после ВРУ - TN-S. Абсурдность этого мнения легко увидеть, прочитав определение системы TN-S.
приведите норматив и пункт, почему вы так считаете. Хочу посмотреть.
считаете возможным «переход» от системы TN-C к системе TN-C-S несмотря на то, что это две разные системы; присвоили статус системы распределения электроэнергии TN-C трансформаторной подстанции, хотя она является лишь элементом системы распределения электроэнергии (см. ГОСТ 30331.1-2013) и т.п.
так же...какой пункт?
Напишите, пожалуйста, пункты. Мне провериться надо. Но вроде понял как вы ГОСТ 30331.1-2013 читаете. Кажется принимаете обобщение автора за чистую монету.
-
2. Юридический - здания построенные до введения норматива эксплуатируются согласно проектной документации защищенной в экспертизе. Изменение схемы здания, под "новые" требования без реконструкции не допускается.
Помимо ПУЭ, где это написано? И да, установка, о которой идет речь относится к реконструируемым. Все современные требования к ней применимы. Возвращаясь к началу темы, меня интересует правильное понимание системы TN-C-S именно с точки зрения нормативной документации. Как оно на практике вопрос второй.
Зы
По вашей логике, так вообще можно было бы на TN-C всем остаться, разницы же почти никакой.
-
Похоже, вам нечего ответить по существу и вы решили поискать изъяны у меня.
Собственно, в этом ключе вам ответили, но я разверну этот ответ.
Вы пишете про свой собственный опыт работы в частном секторе. А я указываю на промышленные и прочие варианты, которые выполняются по проектам и в рамках ограниченного количества помещений. А это - две большие разницы. Частный дом или квартира - это не производственные помещения, и не учебный класс в школе, и не группа в детском саду, где все работает круглый год и без перерывов. Попробуйте загасить ВРУ в детском саду на неделю, чтобы все оттуда вырезать и поставить новое, с прокладкой кучи кабелей на кухню и прочее.
Конечно, это все делается. За выходные, в поте лица, при свете аккумуляторных фонарей и с болгаркой от бензогенератора на улице. Но это все кто-то должен оплатить. А сейчас у таких учреждений денег на лампочки с трудом хватает. Кто попал в струю, денег дали - тому и счастье.
На производстве и того сложнее. Ломать ВРУ цеха, который работает и выпускает продукцию - не такое простое занятие. Не везде этим занимаются.
Поэтому я и почувствовал по вашим написанным текстам, что вы с такими проблемами не сталкивались. О чем и написал. Изъянов не искал, потому что я тоже не у всех видов работ спецификой владею и не считаю это изъяном. Просто констатировал факт.
От ответа не ухожу, ибо вижу - вас не переспорить. А мне оно надо?
-
Помимо ПУЭ, где это написано?
В ПУЭ это не написано, это в материалах следствия будет написано, если вы внесете изменение в ВРУ в нарушении ПД, а потом человека убьет ударом тока.
И да, установка, о которой идет речь относится к реконструируемым. Все современные требования к ней применимы.
Давайте без детского сада про "Современные требования". Проектная организация совместно с экспертизой государственной решает какие требования и в каком объеме применяются к конкретному зданию в каких случаях. Раз вы здесь задали вопрос, значит ВРУ не подпадает в объем реконструкции и должна эксплуатироваться по ранее пройденным решениям. А объем реконструкции должен был провести обследования и новые решения выполняться с учетом электросети. Если вы поставщик какого то нового оборудования, то вас правомерно отправили лесом в такой ситуации. Вы не имеете права требовать менять ВРУ. Только рекомендовать имея основания. Фраза "современные требования" это не основание, а сотрясание воздуха без какой то реальной причины с точки зрения электротехники. Вы должны перечислить какие последствия и какая выгода будет в том или ином режиме работы системы.
-
Существует также довольно распространенное заблуждение – представлять систему TN-C-S как результат сложения систем TN-C и TN-S, т.е. до ВРУ – TN-C, после ВРУ - TN-S. Абсурдность этого мнения легко увидеть, прочитав определение системы TN-S.
Чтобы рассуждать об "заблуждениях" нужно принимать во внимание не одну квартиру и здание. А что то по крупнее. И, просите, знать устройство той же КТП. Прибавьте к этому реконструкцию. Возьмите детский сад, и достройке к нему 100м площади, а потом еще раз столько. Сколько у вас будет ВРУ,КТП? А если у вас нет места в здании на ВРУ?
А может плевать на жизнь электриков эксплуатирующих КТП и до здания система заземления не применяется? Срабатывание АВ там не надо организовывать? Наружное освещение питаемое от КТП тоже пофиг как будет работать? Это же не "здание", не "электроустановка", такая логика? А с какой целью тогда вокруг КТП заземлитель, деньги тратить? Он же не нужен для организации нуля. А что вы скажите про ЗРУ 110/35/6кВ, где в одном здании все сети от 110 до 24В? Так нельзя делать, потому что в ГОСТ пример показывает только одну точку зрения для простаты?
Если открыть ГОСТ 30331.1-2013, то там на примерах схем разделено "источник питания" и "электроустановка". Только кто вам сказал, что "источник питания" это КТП в целом? Перечитайте формулировка как трактуется определение "источника питания". У ПУЭ и этого ГОСТ немножко разное определение терминов, но зная о чем речь идет в каждом документе можно спокойно их читать. КТП пристроенная или встроенная имеет трансформатор, который является источником питания. И имеет в своем составе РУНН, которая является "электроустановкой". Жилому, промышленному зданию не нужно ВРУ, ГРЩ.. все может быть в составе одной КТП(Блочно-Модульная КТП), но так повелось что зачастую удобнее делать деление по уровням так как привычно вам.
В ГОСТ прямо сказано " Общий вид системы распределения электроэнергии", читайте внимательно - общий. Там вообще везде указывается что приводятся обобщения. То что вы упорно не хотите видеть, это то что КТП с его РУНН и ВРУ классического здания общественного это в сумме система "TN-C-S". А если у вас здание со встроенной КТП, то у вас будет в здании все и вся. От TN-C, до TN-S и IT. Все зависит от технологии процессов в здании и организации компановки. Из самого простого - больница. Это здание где есть все три системы.
-
Вот еще мнение на эту тему https://www.youtube.com/watch?v=4Clm3du8JCM (https://www.youtube.com/watch?v=4Clm3du8JCM)
-
Нашел еще в ГОСТ Р 50571.4.44-2019 такую информацию:
(http://)
-
Вот еще мнение на эту тему https://www.youtube.com/watch?v=4Clm3du8JCM (https://www.youtube.com/watch?v=4Clm3du8JCM)
Вот фанаты ВПН пусть и смотря. Тут смотрят только один канал
https://rutube.ru/channel/23911618/search?channelSearchQuery=%D0%B7%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Вот выкладывая это все вы понимаете, что под "электроустановка" в разных нормативах разные объем заявлен? И это не обязательно здание, а просто электрощит тоже? Здание можно разделить на отделения, участки, пристройки и каждый элемент будет самостоятельной электроустановкой? Зачем спамить тему какими то огрызками нормативки? Куски нормативов кто угодно может кидать. Выше были конкретные вопросы. Работа делается от электросхемы существующего здания, согласно того варианта как оно будет эксплуатироваться. Путь движения тока только по схеме можно проследить. Нормативка не обеспечивает правильную электросхему априори.
-
Проблема в том, что именно фразы "вводе в электроустановку здания" в ГОСТе нет.
Ну как это нет? Вот же в ГОСТ 30331.1-2013 черным по русскому написано:
«В электроустановках жилых и общественных ЗДАНИЙ, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN- и PEL-проводники. PEN- или PEL-проводник распределительной электрической сети должен быть разделен на нейтральный или заземленный фазный проводник и защитный проводник НА ВВОДЕ ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ (см. рисунки 31В2 и 31В3)».
-
вы понимаете, что под "электроустановка" в разных нормативах разные объем заявлен? И это не обязательно здание, а просто электрощит тоже?
Давайте не распыляться. Мы обсуждаем здесь не «разные нормативы», а конкретный ГОСТ33301.1-2013 (по инициативе автора темы), который (напомню) называется «Электроустановки низковольтные. Часть 1. Основные положения, оценка общих характеристик, термины и определения».
Замечу, что (из «Введения») «Комплекс межгосударственных стандартов ГОСТ 30331 на низковольтные электроустановки должен применяться в качестве основополагающих нормативных документов во всех областях хозяйственной деятельности…».
Согласно данному ГОСТ любой тип заземления системы (в частности – распространенная TN-C-S) является комплексной характеристикой системы распределения электроэнергии (п.20.75), которая состоит из распределительной электрической сети и электроустановки.
«20.65 система распределения электроэнергии: Низковольтная электрическая система, состоящая из распределительной электрической сети и электроустановки.
Примечание 1 - Система распределения электроэнергии как правило включает в себя электроустановку здания, которая подключена к низковольтной распределительной электрической сети, состоящей из понижающей трансформаторной подстанции и воздушной или кабельной линии электропередачи (см. рисунок 20.2)».
Посмотрите на рис.31В1, где под номером 4 обозначена электроустановка, а также прочитайте комментарии к рисунку:
«В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN- и PEL-проводники. PEN- или PEL-проводник распределительной электрической сети должен быть разделен на нейтральный или заземленный фазный проводник и защитный проводник на вводе электроустановки (см. рисунки 31В2 и 31В3)».
Очевидно, что в данном ГОСТ речь идет о низковольтных электроустановках зданий, а не о «просто электрощитах».
-
Вот фанаты ВПН пусть и смотря. Тут смотрят только один канал
https://rutube.ru/channel/23911618/search?channelSearchQuery=%D0%B7%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Спасибо за подсказку. А то у меня в профиле до сих пор не всеми смотрибельная у нас в стране ссылка.
-
Существует также довольно распространенное заблуждение – представлять систему TN-C-S как результат сложения систем TN-C и TN-S, т.е. до ВРУ – TN-C, после ВРУ - TN-S. Абсурдность этого мнения легко увидеть, прочитав определение системы TN-S.
приведите норматив и пункт, почему вы так считаете. Хочу посмотреть.
Странно, что это вызывает у вас затруднения. Ок, посмотрите здесь: ГОСТ 30331-2013, 312.2.1.1,
«Рисунок 31А1 - Система TN-S трехфазная четырехпроводная с разделенными нейтральным проводником и защитным проводником во всей системе».
Или вот здесь: ПУЭ, п.1.7.3, «система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении (рис.1.7.2)»;
Как видно из определений, в системе TN-S защитный проводник распределительной электрической сети «берет свое начало» от ТП. «Начинаться» в другом месте, например, в ВРУ электроустановки здания, согласно данным определениям он не может.
-
так же...какой пункт?
Писал уже выше, что согласно ГОСТ 30331.1-2013 в системе TN-C открытые проводящие части электроустановки должны присоединяться к PEN-проводникам (рис.31С), а в системе TN-C-S для вышеперечисленных зданий (в частности – общественного назначения) – к защитным РЕ-проводникам (рис.31В2).
Копировать здесь большие куски ГОСТ 30331.1-2013 не вижу смысла. Почитайте в главе 312.2 «Типы заземления системы» что означают буквы «С» и «C-S» в аббревиатурах систем TN-C и TN-C-S. Там все доходчиво написано.
Согласно указанному выше ГОСТ система распределения электроэнергии, комплексной характеристикой которой является тип заземления системы (TN-C, TN-C-S и т.д., п.20.75), состоит из распределительной электрической сети и электроустановки.
«20.65 система распределения электроэнергии: Низковольтная электрическая система, состоящая из распределительной электрической сети и электроустановки».
ТП является лишь элементом распределительной электрической сети, поэтому ей не может быть присвоен статус всей системы распределения электроэнергии.
-
Но вроде понял как вы ГОСТ 30331.1-2013 читаете. Кажется принимаете обобщение автора за чистую монету.
Однако, странное у вас отношение к ГОСТам. Во-первых, замечу, что «автор» пишет книги, статьи и т.п., а ГОСТы создают разработчики. Во-вторых, данный ГОСТ разработан на основе международного стандарта IEC 60364-1:2005 с учетом требований действующих межгосударственных нормативных документов, при этом, как сказано во Введении: «Комплекс межгосударственных стандартов ГОСТ 30331 на низковольтные электроустановки должен применяться в качестве основополагающих нормативных документов во всех областях хозяйственной деятельности…». Очевидно, что он заслуживает внимания.
О каких конкретно обобщениях вы говорите? И где вы увидели "не чистую монету"? Может быть лучше попытаться разобраться и изучить данный ГОСТ, а не подозревать его "авторов" в обобщениях, которые не являются "чистой монетой"?
-
леопольд,
у меня затруднения не возникают. При проектировании особо опасных объектов экспертиза научила читать нормативы. И тут я трачу время только по тому, что вчерашние студенты вместо того чтобы самим разобраться что такое электроустановка могут поверить в подобные вашим посты на форумах.
Вам Алекс абстрактный пример привел про детский сад, вы начали приводить нормативы не относящиеся к делу. ПУЭ зачем то приплели, когда разговор был о ГОСТ 30331.1-2013. Я вам подробно расписал какие здания бывают, и даже не из промки, а из простой жизни каждого человека привел пример с больницей. Разговор в теме про ГОСТ 30331.1-2013 без указания в какой области применяется. Автор не указал что у него за объект и схемы не привел. Только смешал в кучу разные ГОСТ и сказал что уже есть TN-C.
Не мои слова:
Согласно приведенному выше ГОСТ 30331.1-2013 разделение PEN на PE и N должно выполняться на вводе в электроустановку здания детского сада, а не на вводе в помещение кухни.
...
Это определение носит общий характер и не относится к электроустановке детского сада. Разделение PEN на PE и N в детском саду не может быть выполнено где-то в электроустановке («начиная с какой-то точки»), а только на вводе электроустановки всего здания.
...
Существует также довольно распространенное заблуждение – представлять систему TN-C-S как результат сложения систем TN-C и TN-S, т.е. до ВРУ – TN-C, после ВРУ - TN-S. Абсурдность этого мнения легко увидеть, прочитав определение системы TN-S.
Я не хочу кого то обидеть, но опыта у вас применения терминологии мало. Вспомните, в школе нам преподают такое понятие как "частный случай". Вы вводите людей в заблуждение фразами про "заблуждение" и "абсурд". То что вы читаете и приводите как обоснование своих слов, это частный случай применения систем TN. Вы упускаете как выполнена КТП, вы упускаете движение тока, упускаете как проектируется внешние и внутренние сети, и утверждаете что только одна правда в ваших словах. Ну так себе позиция...
Хотите вы того или нет, но начиная от трансформатор и заканчивая розеткой это чаще всего TN-C-S, где в начале это TN-C, а в конце TN-S. И пишут кому как удобно. Либо целиком, либо согласно границы проектирования. И частному случаю указанному в примечаниях и нормах на общественные здания это никак не мешает работать. А в случае больницы с операционными будет еще и фраза "В проекте применяется система заземления TN-C-S и IT".
ГОСТ 30331.1-2013 312.2 Типы заземления системы
Примечания
1 На рисунках 31А1-31В2 и 31С-31G2 приведены примеры наиболее широко
используемых трехфазных систем переменного тока. ....
2 Пунктирными линиями обозначены части электрической системы, которые не охвачены
областью распространения настоящего стандарта, сплошными линиями обозначены части,
входящие в область действия стандарта.
3 В частных электрических системах источник питания и (или) распределительную
электрическую сеть можно рассматривать в качестве части электроустановки, как это
предусмотрено настоящим стандартом. В этом случае рисунки можно полностью показать
сплошными линиями.
Молиться на авторов можно сколько угодно, но они люди и они прямо сказали что это примеры и в большей степени ведут разговор внутри здания.
-
Проблема в том, что именно фразы "вводе в электроустановку здания" в ГОСТе нет.
Ну как это нет? Вот же в ГОСТ 30331.1-2013 черным по русскому написано:
«В электроустановках жилых и общественных ЗДАНИЙ, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN- и PEL-проводники. PEN- или PEL-проводник распределительной электрической сети должен быть разделен на нейтральный или заземленный фазный проводник и защитный проводник НА ВВОДЕ ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ (см. рисунки 31В2 и 31В3)».
Спасибо за подробное разъяснение. Собственно, с точки зрения нормативной документации мне и нужно было разобраться. Как видите по обсуждению этой темы, ГОСТ часто трактуется по разному.
-
Автор не указал что у него за объект и схемы не привел. Только смешал в кучу разные ГОСТ и сказал что уже есть TN-C.
Кабинет общественного здания. В щит в кабинете приходят три фазы и pen, который здесь же разделяется на pe и n. Вам какая еще схема нужна? От ТП и/или принципиальная схема нашего оборудования?
-
Кабинет общественного здания. В щит в кабинете приходят три фазы и pen, который здесь же разделяется на pe и n. Вам какая еще схема нужна? От ТП и/или принципиальная схема нашего оборудования?
Она вам нужна для обоснования требований. В том виде, в котором она будет после реконструкции. С экспертизой имею ввиду. Либо действующая, где подробно показано как организовано все. Точно не TT? Просто странно, что общественное и TN-C. Либо его переводили из одной категории в другую, было когда то промкой.
В вашем случае можно сослаться на ПУЭ 7.1.13, сослаться именно на примечание ГОСТ 30331.1—2013, но только если у них не прописано сохранение старой системы в документах.
Если TN-C и сохраняют по документам, то вы ничего не сделаете.
*От разделения в щитовой вы не выигрываете ничего.
-
Она вам нужна для обоснования требований. В том виде, в котором она будет после реконструкции. С экспертизой имею ввиду. Либо действующая, где подробно показано как организовано все. Точно не TT? Просто странно, что общественное и TN-C. Либо его переводили из одной категории в другую, было когда то промкой.
В вашем случае можно сослаться на ПУЭ 7.1.13, сослаться именно на примечание ГОСТ 30331.1—2013, но только если у них не прописано сохранение старой системы в документах.
Если TN-C и сохраняют по документам, то вы ничего не сделаете.
Как я понимаю так и есть. Бывшее промпредприятие, которое распродали под офисы. Электросети, видимо, остались с тех времен.
Вообще, у них есть целый проект, который им рисовала проектная организация. По проекту предполагается TN-S с повторным заземлением электроустановки кабинета. Но имеем, что имеем...
*От разделения в щитовой вы не выигрываете ничего.
Идея в том, чтобы снизить до минимума возможный потенциал на PE. И не только для целей электробезопасности, но и для корректной работы оборудования (ЭМС и т.д.)
-
Идея в том, чтобы снизить до минимума возможный потенциал на PE. И не только для целей электробезопасности, но и для корректной работы оборудования (ЭМС и т.д.)
Я вчера прикидывал что у вас получается. TN-C по зданию и участок TN-S локальный. Пришел к выводу такому. Если у вас "кабинет", а не часть корпуса или зона обособленная, то при аварийной ситуации(повреждении изоляции, неграмотной эксплуатации) что с местным разделением, что с разделением в щитовой есть шанс схлестывания PEN от оборудования по TN-C питающегося и оборудования с PE. Формат TN-C-S с разделением при глубоком вводе безопасен если здание четко разделено на зоны. Или если TN-C только для магистральной сети сделано.
Про "ЭМС" не стал писать раньше. При выполнении рекомендация по обеспечению ЭМС в зданиях с двумя вводами и больше в любом случае схема вводных щитов TN-C-S. Разделение PE и N делается до основных шин PE и N, для защиты от перетока по нулю. У щита вводного появляется еще одна шина 6-ая, которая и будет зоной сделанной по форме "C".
-
Идея в том, чтобы снизить до минимума возможный потенциал на PE. И не только для целей электробезопасности, но и для корректной работы оборудования (ЭМС и т.д.)
Я вчера прикидывал что у вас получается. TN-C по зданию и участок TN-S локальный. Пришел к выводу такому. Если у вас "кабинет", а не часть корпуса или зона обособленная, то при аварийной ситуации(повреждении изоляции, неграмотной эксплуатации) что с местным разделением, что с разделением в щитовой есть шанс схлестывания PEN от оборудования по TN-C питающегося и оборудования с PE. Формат TN-C-S с разделением при глубоком вводе безопасен если здание четко разделено на зоны. Или если TN-C только для магистральной сети сделано.
Спасибо за ответ. Т.е. ток может через какие-то сторонние проводящие части попасть на наш условно "чистый" PE, и поэтому в идеале все смеженные установки должны питаться от TN-C-S?
Про "ЭМС" не стал писать раньше. При выполнении рекомендация по обеспечению ЭМС в зданиях с двумя вводами и больше в любом случае схема вводных щитов TN-C-S. Разделение PE и N делается до основных шин PE и N, для защиты от перетока по нулю. У щита вводного появляется еще одна шина 6-ая, которая и будет зоной сделанной по форме "C".
Как-то так это выглядит? (во вложении)
Зы
Вы могли бы порекомендовать какую-то литературу по электроснабжению?
-
у меня затруднения не возникают. При проектировании особо опасных объектов экспертиза научила читать нормативы.
Ну раз при трактовке положений норм у вас затруднений не возникает и экспертиза научила вас читать нормативы, тогда объясните, как вы понимаете уже приводимые тексты из ГОСТ 30331-2013, 312.2.1.1:
«Система TN-S трехфазная четырехпроводная с разделенными нейтральным проводником и защитным проводником во всей системе».
«система TN-C (система распределения электроэнергии, имеющая тип заземления системы TN-C), в которой во всей системе применяют единый проводник, выполняющий функции нейтрального или заземленного фазного и защитного проводников».
И тут я трачу время только по тому, что вчерашние студенты вместо того чтобы самим разобраться что такое электроустановка могут поверить в подобные вашим посты на форумах.
Вы хотите, чтобы «вчерашние студенты» разобрались «сами»? Я тоже «за», но, чтобы разбираться в вопросах электротехники, следует в первую очередь изучать электротехническую литературу и нормативные документы, а не получать информацию из электротехнических форумов. Замечу, что на протяжении всей нашей дискуссии вы в подтверждение своих слов не привели ни одного пункта из НТД (хотите, чтобы вам поверили на слово?). В отсутствии обоснования своей позиции требованиями НТД ваши сообщения выглядят лишь как частное мнение. Я никого не призываю мне верить на слово, а привожу пункты из НТД, которые следует изучать, чтобы получать реальные знания из первоисточника, а не из высказываний отдельных специалистов на форумах.
опыта у вас применения терминологии мало.
Терминами в нормах обозначаются конкретные понятия с определенном смыслом, что позволяет исключить их неоднозначное толкование. Причем здесь опыт применения? Опыт позволяет вам вкладывать в термины свое понимание? Какой другой смысл (толкование) – кроме заложенного в нормах - можно придать, например, термину «тип заземления системы», описанному в ГОСТ 30331.1-2013? Никакой! Но вы упорно настаиваете на своем собственном представлении (не соответствующем требованиям норм) о том, что «начиная от трансформатора и заканчивая розеткой это чаще всего TN-C-S, где в начале это TN-C, а в конце TN-S». И дальше следует интересная фраза: «пишут кому как удобно». Вот оно как! Вы бы сразу сказали, что допускаете общение на профессиональные темы на бытовом, а не профессиональном языке. Я бы не задавал вам лишних вопросов.
Вспомните, в школе нам преподают такое понятие как "частный случай"… То что вы читаете и приводите как обоснование своих слов, это частный случай применения систем TN.
Все с точностью до наоборот. В обоснование своих слов я привожу выдержки из норм. Вы же привели многочисленные примеры электроустановок зданий с возможными отклонениями от норм, которые действительно допустимы в обоснованных случаях и должны быть согласованы в установленном порядке. Вот именно это – частные случаи. К тому же, оказывается, я упускаю из виду, «как выполнена КТП, вы упускаете движение тока, упускаете как проектируется внешние и внутренние сети» и т.п. Разве об этом рассматриваемая тема? Все эти вопросы ложатся на плечи проектантов. Как они обоснуют отклонение от требований норм в конкретной ситуации, при этом не в ущерб безопасности – это их забота.