Киловольт
Электроснабжение => Заземляющие устройства и методы их изготовления => Тема начата: Сергей-94 от 11 Сентябрь 2022, 15:35:45
-
Добрый день! Помогите разобрать, мое все более обосновывающиеся убеждение (или заблуждение)), что система TN-C-S в частном доме, в большинстве случаев, характерных для нашей российской действительности похожа на «инженерный теракт». Вопросы у меня следующие:
1.Возможно я заблуждаюсь, но во всех системах TN повторный заземлитель это всего лишь подстраховка, т.к основной мерой защиты от появления на корпусах оборудования опасного фазного потенциала, вызванного пробоем изоляции прибора, является ЗАЩИТНОЕ ЗАНУЛЕНИЕ. Заземлитель же нужен только для подстраховки нулевого проводника по части его защитных функций (снижения напряжения прикосновения). Время защитного отключения (те самые 0.4 с) не рассчитывается с учетом протекания тока замыкания фазы на корпус, через сопротивление заземлителя, поэтому подстраховать «здоровый PE» проводник как «занулитель», заземлитель не сможет. Он может только снизить напряжение прикосновения. Отсюда можно сделать вывод, что заземлитель в разных системах TN «берется за работу» в разных ситуациях:
а) В системе TN-S (если до дома идут уже разделенные у источника питания PE и N) повторный заземлитель снизит фазный потенциал на корпусах поврежденного оборудования, в случае обрыва PE. Обрыв же рабочего нуля никак не отразиться на потенциале корпусов ИСПРАВНОГО оборудования, т.к PE и N не имеют связи начиная от источника питания. Поэтому в "чистой" системе TN-S заземление нужно только в случае ДВОЙНОЙ АВАРИИ. Т.е одновременно должны произойти два события: 1 – оборваться PE-проводник, 2-е нарушиться изоляция в каком-то приборе. Встречаются ли в чистом виде системы TN-S в РФ мне не известно, и есть ли нормы по повторному заземлению в них, я не знаю.
б) В нашей же уже «родной» системе же TN-C-S никакой ДВОЙНОЙ, маловероятной аварии не надо. Абсолютно стандартная ситуация с отгоранием нуля на вводе в дом приведет к тому, что фаза через нагрузку и перемычку между N и PE благополучно «сядет» на корпуса абсолютно исправного оборудования, и, если я не заблуждаюсь, ЗАЗЕМЛИТЕЛЬ БУДЕТ НЕ ВСЕГДА ЭФФЕКТИВЕН. Не всегда из-за своего сопротивления, т.к ток нагрузки будет течь уже не через рабочий ноль, а через повторный заземлитель, и напряжение прикосновения будет зависеть от отношения сопротивлений нагрузки и сопротивления протекания тока через землю, т.е сопротивления заземлителей ( в идеальных условиях, если, я опять же не ошибся, это будет 14 Ом: 4 Ом – заземлитель подстанции, и 10 Ом – наш повторный заземлитель). Напряжение распределиться как на простом делителе напряжения. К примеру, если в таком аварийном доме будет включена одна лампочка мощностью 100Вт, то заземлитель еще будет выполнять свои функции, но при включенной нагрузке, допустим 3,5 кВт напряжение уже распределиться поровну, и на корпусах будет уже далеко не безопасные 110В. Получается, чтобы условно безопасные 50В превзойти, поделив напряжения между заземлителем и включенной нагрузкой, достаточно будет нагрузки менее 1 кВт. И это (опять если же в моих рассуждениях нет ошибки), в идеальных условиях. В реальности же сопротивления заземлителя может быть больше, а чаще повторного заземлителя просто НЕТ у жильцов в частном секторе, и фаза будет беспрепятственно сидеть на корпусе, в ожидании своей «жертвы». Получается мы, для того чтобы снизить опасность при пробое изоляции какого-то одного прибора, причем снизить не совсем надежным способом, подставляем себя под чрезвычайную опасность, при вполне вероятной и не такой редкой аварии как банальный обрыв нуля на вводе в здание? Может быть я что-то не так понял, но мне кажется, что TN-C-S в частном доме, даже выполненная по всем нормам и правилам, не сильно отличается по своей безопасности от тех искусственно созданных систем «недо-TN-C-S», которые получаются, когда неграмотные электрики ставят перемычки на вводе в квартиру (или еще хуже в розетках) в домах старой постройки. Почему-то в квартире такую TN-C-S делать нельзя, т.к небезопасно, а вот на вводе в частный дом – это «самое то» и не кем не запрещается! Но ведь даже в квартире разделить PEN будет надежнее чем после воздушной линии. В частном секторе линия питающая дом не может быть надежной, т.к проходит через опломбированный узел учета, который никто не контролирует, на пути PEN большое количество сжимов, маленьких шинок, перемычек и всех прочих ненадежных и не контролируемых соединений. Почему тогда самостоятельно делать TN-C-S из TN-C где это относительно надежно нельзя, а где крайне ненадежно можно? Я не нафантазировал себе это противоречие??
-
Так как я предвижу обвинения в графомании. То кратко, и по тезисам из вышеизложенного:
1) Повторный заземлитель в нормальном режиме не выполняет защитных функций, и нужен только для снижения напряжения прикосновения при обрыве нуля. Это так?
2)Повторный заземлитель, при большой нагрузке в доме, не будет снижать напряжение прикосновения до безопасного значения при «отгорании» PEN в системе TN-C-S, в силу своего сопротивления. Это так?
3. Организация TN-C-S в частном секторе, после воздушной линии, представляет собой гораздо большую опасность, чем запрещенная, самостоятельная переделка TN-C в TN-C-S, в домах старой постройки т. к PEN-проводник воздушной линии изначально будет иметь меньшую надежность и не подлежит контролю. Это так?
-
Так как я предвижу обвинения в графомании. То кратко, и по тезисам из вышеизложенного:
1) Повторный заземлитель в нормальном режиме не выполняет защитных функций, и нужен только для снижения напряжения прикосновения при обрыве нуля. Это так?
2)Повторный заземлитель, при большой нагрузке в доме, не будет снижать напряжение прикосновения до безопасного значения при «отгорании» PEN в системе TN-C-S, в силу своего сопротивления. Это так?
3. Организация TN-C-S в частном секторе, после воздушной линии, представляет собой гораздо большую опасность, чем запрещенная, самостоятельная переделка TN-C в TN-C-S, в домах старой постройки т. к PEN-проводник воздушной линии изначально будет иметь меньшую надежность и не подлежит контролю. Это так?
Ок, давайте разберемся. При этом будем исходить из правильной терминологии и положений нормативных документов. Ни зануление, ни заземление, строго говоря, не является мерами защиты. И заземление «в чистом виде» (система ТТ, где ОПЧ электроустановки не имеют электрической связи с глухозаземленной нейтралью источника питания), и зануление, реализованное в системах TN, где ОПЧ ЭУ имеют электрическую связь с глухозаземленной нейтралью источника питания (замечу, что в нормативных документах МЭК вместо термина «зануление» используется термин «защитное заземление» и, собственно, понятно почему, ведь ОПЧ электроустановок с сиcтемами TN имеют электрическую связь с землей через глухозаземленную нейтраль ИП), являются не мерами защиты, а элементами такой меры защиты, как «автоматическое отключение питания».
Действительно, роль заземления в системах TN вторична. Автоматическое отключение питания обеспечивается за счет электрической связи ОПЧ электроустановки с глухозаземленной нейтралью ИП. И тогда встает вопрос: а какую роль играет заземление в системах TN в обеспечении электробезопасности, если любое замыкание фазы на ОПЧ приводит к КЗ и отключению питания с помощью автомата, при том, что само заземление в данном процессе по сути не участвует? Да, заземляющее устройство на вводе в ЭУ здания понижает напряжение прикосновения на ОПЧ на период действия токовой защиты и, что более важно, в таком тяжелом случае, как обрыв PEN-проводника и замыкании фазы на ОПЧ за местом обрыва. Однако, только лишь заземление на вводе в электроустановку, как правило, не может обеспечить допустимое напряжение прикосновения даже при низких значениях заземляющего устройства (это легко показать в цифрах).
И вот здесь мы подходим к главному: реализация меры защиты «автоматическое отключение питания» в соответствии с нормами требует выполнение защитной системы уравнивания потенциалов. И это объяснимо. Ну, представьте: в силу некоторых обстоятельств (большая протяженность линии, неправильно подобранный аппарат токовой защиты) не удается обеспечить автоматическое отключение аварийной линии за нормируемое время. Поэтому, в течение неопределенного времени ОПЧ электроустановки будут находиться под опасным потенциалом. В этом случае СУП конкретной электроустановки максимально приблизит потенциалы одновременно доступных для прикосновения человека проводящих частей электроустановки, обеспечив тем самым его безопасность. Не рассматривая местное уравнивание потенциалов, запрещенное для применения в жилых домах, все СУП должны иметь непосредственную связь с землей. Другими словами: СУП без заземления, как правило, не применяется. В соответствии с нормами, минимальный «формат» СУП может состоять из одного заземлителя, расположенного под ногами человека, что является частным случаем уравнивания потенциалов.
Выводы простые: во-первых, автоматического отключения питания без СУП быть не должно. Во-вторых, СУП должна иметь связь с землей. Тут важно отметить еще и следующее: в соответствии с ГОСТ Р 58698–2019 Защитная мера «автоматическое отключение питания» должна состоять из комбинации защитных мер предосторожности:
«- основную защиту обеспечивают посредством основной изоляции или защитных ограждений, или оболочек между опасными частями, находящимися под напряжением, и открытыми проводящими частями;
- защиту при повреждении обеспечивают посредством автоматического отключения питания».
Как видим, для реализации данной защитной меры должны быть выполнены две меры предосторожности: для основной защиты и защиты при повреждении. В соответствии же с нормами одновременный отказ двух мер предосторожности, с точки зрения электробезопасности, не рассматривается.
Таким образом, при выполнении требований нормативных документов система TN-C-S способна обеспечить необходимый уровень электробезопасности. Не зря же она разрешена к применению в жилых и общественных зданиях, предприятиях торговли и зданиях медицинского назначения.
-
1.Увы, ваш ответ ничего не разъяснил. Вы призвали «исходить из правильной терминологии и положений нормативных документов». Давайте посмотрим возможно ли это в принципе? Что ПУЭ, что ГОСТ, полны недоговорённостей и туманных определений, которые будучи помноженными на вольную интерпретацию электриков, плодят по 10 самостоятельных языков. Самый лучший и скандальный пример с надоевшим всем «занулением»/«заземлением» есть в вашем ответе: «замечу, что в нормативных документах МЭК вместо термина «зануление» используется термин «защитное заземление» и, собственно, понятно почему, ведь ОПЧ электроустановок с сиcтемами TN имеют электрическую связь с землей через глухозаземленную нейтраль ИП», следом же вы сами себе противоречите: «Действительно, роль заземления в системах TN вторична».
Ну, во-первых, наверное, все-таки ОПЧ электроустановок с системами TN имеют электрическую связь с глухозаземленной нейтралью ИП через землю, а не имеют связь с землей, через глухозаземленную нейтраль ИП, во-вторых, эта связь для функционирования такой меры защиты как «защитное отключения питания» не имеет никакого значения. Обеспечивает работу «защитного отключения питания» связь с нейтралью ИП через отдельный нулевой защитный проводник. Это отражено в ПУЭ:
«1.7.31 Защитное зануление в электроустановках напряжением до 1 кВ — преднамеренное соединение открытых проводящих частей с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с заземленной точкой источника в сетях постоянного тока, выполняемое в целях электробезопасности».
PE – проводник в системах TN – это нулевой защитный проводник, т.е зануляющий. Не называют же его «заземляющим». На этой теме уже много «копий сломано», но с моей точки зрения, что в старом варианте, до появления классификация систем заземления по ПУЭ-7 было зануление в сетях с глухозаземленной нейтралью, что сейчас, во всех TN остается «зануление», а «защитное заземление», как «мера защиты при повреждении» есть только в IT. Почему в МЭК такие определения мне не ведомо, но одновременное их употребление с определениями отечественных стандартов вносит сумятицу
2.А теперь перейдем к вашему ответу на мой вопрос о том, что TN-C-S в частном доме, получающем питание по воздушной линии, представляет собой гораздо большую опасность, чем при применении в промышленности или многоквартирных домах.
Вы сделали вывод о безопасности TN-C-S исходя из определений ГОСТ Р 58698–2019 п.6.2. Начнем с того, что данный ГОСТ, в моем понимании, однозначно относится только к мерам защиты при повреждении изоляции и защитных барьеров. Именно так он и должен называться. Он не рассматривает как меру безопасности, указанное в ПУЭ п.1.7.51 «Защитное заземление». Что этот ГОСТ считает повреждениями, против которых направлены меры защиты?
Единичные повреждения следует рассматривать в случае, если они являются причиной следующего:
- доступная неопасная часть, находящаяся под напряжением, становится опасной частью, находящейся под напряжением (например, в результате повреждения ограничения установившегося тока прикосновения и электрического заряда) – для человека, который это словоблудие написал русский язык точно не родной.
- доступная проводящая часть, которая при нормальных условиях не находится под напряжением, оказывается под опасным напряжением (например, в результате повреждения основной изоляции части, находящейся под напряжением, и ее замыкании на открытые проводящие части);
- опасная часть, находящаяся под напряжением, становится доступной (например, в результате механического повреждения оболочки)
-т.е причина по которой ОПЧ оказывается под напряжением описана очень абстрактно, и можно сделать вывод, что ГОСТ имеет универсальное применение, но начинаются противоречия. Дело в том вынос фазного потенциала на корпуса оборудования в системах TN, при обрыве PEN трудно привязать к отказу какой-либо меры защиты из этого ГОСТ-а. Это авария в питающей сети при которой, отказа ни одной из описанных ГОСТ-ом «основных мер защиты» не происходит. Можно с натяжкой отнести этот случай как отказ СУП, или с еще большей натяжкой привязать повреждение PEN к отказу автоматического отключения питания (что вы собственно в ответе мне и написали, указав что «защитное заземление»/«защитное зануление» - это составные части автоматического отключения питания). Но все это нелогично. Если «защитное заземление»/«защитное зануление» вышли из строя, то отказ должен распространиться только на само защитное отключение. Это разъясняет очень важная строчка из ГОСТ-58698–2019 п.6.2:
«4.3.2 Защита посредством независимых защитных мер предосторожности
Независимые защитные меры предосторожности не должны иметь никакого влияния друг на друга, чтобы повреждение одной защитной меры предосторожности могло бы повлиять на другую.
Одновременное повреждение независимых защитных мер предосторожности является маловероятным и обычно не должно учитываться. Безопасность обеспечивается защитными мерами предосторожности, остающимися эффективными.»
Разве не видно из иерархии предлагаемых ГОСТ-ом мер, что они подстраховывают друг друга, одна условно говоря, «ступень» отлетела– взялась за работу другая и т.д? При этом отказ дополнительных ступеней никак в такой системе не может привести к отказу основных. Еще раз:
«Независимые защитные меры предосторожности не должны иметь никакого влияния друг на друга, чтобы повреждение одной защитной меры предосторожности могло бы повлиять на другую»
А что в нашем случае? Отказ защитного отключения никак не приводит к отказу основной меры защиты в виде изоляции, а опасное напряжение прикосновение почему-то появляется в обход основной меры защиты (не надо говорить про СУП, логика от этого не поменяется). Не видите противоречие? Не кажется ли вам, что вынос потенциала на корпус при обрыве PEN это не отказ сразу двух мер предосторожности, как вы это интерпретируете, а возникновение повреждения, не относящегося к повреждениям, которые описанные в ГОСТ-е меры должны предотвращать
Если бы вы развили под двигателем своего автомобиля костер, то его перегрев вряд ли был бы следствием отказа системы охлаждения. Логично? Это просто, не ее, - системы охлаждения, случай.
Поэтому в моем видении, указанный вами ГОСТ, все-таки ограничивает свое действие случаями, обусловленными повреждением изоляции между проводящими частями оборудования, а не повреждениями сети, а попытка привязать его к описанной мной проблеме – это попытка «натянуть сову на глобус» и закидать словами. На случай с отгоранием PEN никаких мер предосторожности нет, и скорее всего, стандартов нет. Почему? А вы знаете хоть какой-то технический способ обнаружения данной аварии, кроме РН, действующего только уже на последствия, и то, не во всех случаях? Я не знаю. А раз нет технических средств для осуществления защиты, то и нормативных документов нет.
-
Что ПУЭ, что ГОСТ, полны недоговорённостей и туманных определений, которые будучи помноженными на вольную интерпретацию электриков, плодят по 10 самостоятельных языков.
Для меня там все совершенно прозрачно написано. Может все же это не ПУЭ и ГОСТ виноваты, а тем кто читает надо читать ВСЕ ПУЭ и ГОСТ, учитывая определения в начале главы, а не придумывать велосипеды? Отвратительное свойство людей - пропускать мимо глаз информацию, которая играет определяющую роль. Как бы вы не написали правила - они не будут прочтены так, как вы этого хотите. Это статистика.
В 90% случаев проектировщик/электрик чтобы себя не обременять ленятся пошевелить мозгами и найти определение. И читают как попало, валя все на ПУЭ и ГОСТ. А включить голову и подумать как идет ток не судьба самостоятельно. Озадачиться для каких случаем и почему был пункт написан тоже. Я уже молчу, что те кто наезжает на нормы разумеется самые умные и безсмертные. Им наплевать, что люди умерли, прежде чем все эти правила написаны были. И на оборот не один город живет годами и функционирует по этим правилам.
В ПУЭ нормальным языком написано и про заземление, и про заземлитель, и про уравнивание потенциалов, и про дополнительное уравнивание потенциалов. Но нет, найдется идиот который сходит на лекции в ABB и начинает умничать где "эквипотенциальное заземление"! Не понимая что это такое, и не в состоянии связать это с ПУЭ. А в проектах все в перемешку, все в кашу превращают.
Почему все у кого что то не работает - это люди решившие пойти против правил и сделать как им дешевле и быстрее? Это еще одна статистика.
-
Не знаю...не знаю. Почему-то к уголовному кодексу таких претензий нет, по крайней мере крупных. А вот ПУЭ у всех, не зависимо от образования и опыта вызывает вопросы. Если оно не виновато, а написано четко и ясно, почему тогда имеет противоречия с международными нормами в области определений? Прокомментируйте ситуацию с заземлением и занулением. Когда я учился в институте, а было это недавно, мне преподаватель усиленно вдалбливал в голову, что "защитное заземление" это в системе IT, а в TN - зануление. В ПУЭ есть объяснения как называть правильно? Вот п 1.7.31:
"Защитное зануление в электроустановках напряжением до 1 кВ — преднамеренное соединение открытых проводящих частей с глухозаземленной нейтралью генератора или
трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с заземленной точкой источника в сетях постоянного тока, выполняемое в целях
электробезопасности."
Из определения следует, что в TN всех разновидностей у нас "зануление". Я ни разу не встречал в разговорной речи проектировщиков, конструкторов, электриков и т.д такой термин. Все говорят "заземление". Видимо не внимательно читают?
Вот пример относящийся к теме моего поста:
1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной
нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не
присоединенного к нейтрали (система TT), допускается только в тех случаях, когда условия
электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены.
- по вашему я должен включить фантазию, и сам домыслить за авторов "норм" когда эти условия "не могут быть обеспечены"? А это не мелочь а выбор системы заземления.
-
Вот пример относящийся к теме моего поста:
1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной
нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не
присоединенного к нейтрали (система TT), допускается только в тех случаях, когда условия
электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены.
- по вашему я должен включить фантазию, и сам домыслить за авторов "норм" когда эти условия "не могут быть обеспечены"? А это не мелочь а выбор системы заземления.
Вполне адекватный пункт. Вы привели его не в полном объеме правда, но не суть. Там обозначены условия опасности и как с ними бороться. Если у вас будет такая ситуация, то ее решение уже описано. Никто от вас не требует знать сразу где это требуется. Просто когда есть проблема, берем ПУЭ и просматриваем пункты, что можно, а что нет и подбираем решение исходя из них. ПУЭ написано не как панацея и лекарство, а как отправная точка отсчета для анализа и принятия решений.
**Вроде на этом форуме была тема, где человек "развлекался" с тем что заказчик уже купил кабель и у него не хватало жил, чтобы сделать нормально систему заземления опор. В страшном сне такое не приснится, но сначала делать, а потом думать свойственно большинству. Вот для таких ситуаций такие пункты.
PS: Прилично практических тонкостей нашел в СН 162-76 "Инструкция по устройству сетей заземления и зануления в электроустановках". Там через слово написано "Заземление(зануление)" Она уже не действует, и на ее основе для личного пользования концерн "Электромонтаж" сделал другую http://www.energo-montage.ru/doc/instr_set_zazem_moln.pdf сильно урезанную. Но все равно, первая полезна для работы. К примеру, если в первой есть про плавучие установки хоть что то, то в последней уже нет. В ПУЭ нет насколько помню ничего про то как физически выполнить заземление трубопроводов, а в СН и еще одном документе отраслевом по кислородным станциям это подробно описано. Проектировщики, в большинстве своем не имеют опыта монтажа, и в принципе не понимают "как оно выглядит", а в старых инструкциях есть картинки.
-
Увы, ваш ответ ничего не разъяснил
Сергей, на те вопросы, которые Вы поставили в своем сообщении, можно отвечать бесконечно, но формат данного форума, думаю, этого не позволяет. Могу лишь высказать свое отношение к ним в виде коротких ответов. Но, вначале хочу сказать вот о чем: начиная говорить о «мерах защиты», интересно посмотреть на определение этого термина в ГОСТ Р 58698-2019:
«3.45 мера защиты (protective measure): Мера, предназначенная для уменьшения риска поражения электрическим током».
Обратите внимание: не для обеспечения электробезопасности, а «для уменьшения риска поражения электрическим током». Вот так, всего лишь… Понятно, что более высокий уровень электробезопасности можно достичь, используя комплекс защитных мер. Но даже в этом случае не гарантируется защита человека от поражения электрическим током, к примеру, при прямом прикосновении к проводящим частям электроустановки, находящимися под напряжением, например - к фазному проводу. Если кто-то в этой ситуации возлагает надежды на УДТ, то напомню, что УДТ является всего лишь дополнительной защитой от прямого прикосновения, не являясь при этом «самостоятельной» мерой защиты. Ну, действительно, при токе через человека 15 мА, УДТ 30 мА имеет право не отключиться, при этом ток в 15 мА вызывает судороги мышц и не дает человеку возможность оторвать руку от токоведущей части электроустановки. Думаю, не стоит возлагать избыточные надежды на меры защиты. Как говорится, самые большие разочарования наступают из-за избыточных ожиданий.
Самый лучший и скандальный пример с надоевшим всем «занулением»/«заземлением» есть в вашем ответе: «замечу, что в нормативных документах МЭК вместо термина «зануление» используется термин «защитное заземление» и, собственно, понятно почему, ведь ОПЧ электроустановок с сиcтемами TN имеют электрическую связь с землей через глухозаземленную нейтраль ИП», следом же вы сами себе противоречите: «Действительно, роль заземления в системах TN вторична».
Здесь терминологию надо понимать дословно. «Защитное заземление» - это термин из нормативов МЭК, означающий наличие электрической связи ОПЧ с нейтралью ИП (системы TN), в привычном варианте – «зануление». А вот термин «заземление» означает связь ОПЧ с землей при отсутствии связи ОПЧ с нейтралью ИП (например, в системах ТТ). Да, немного запутано, но так уж складывается: терминология из норм МЭК опережает устоявшуюся, но отживающую свой век устаревшую терминологию.
Ну, во-первых, наверное, все-таки ОПЧ электроустановок с системами TN имеют электрическую связь с глухозаземленной нейтралью ИП через землю, а не имеют связь с землей, через глухозаземленную нейтраль ИП
Это в корне неверно. ОПЧ электроустановок, выполненных по системам TN, имеют электрическую связь с глухозаземленной нейтралью ИП посредством PEN- или PE-проводников по определению, то есть «занулены». Именно "зануление" позволяет реализовать защитную меру "автоматическое отключение питания" в системах TN. И уже во вторую очередь можно говорить о связи ОПЧ электроустановок данных систем с землей через глухозаземленную нейтраль ИП.
Обеспечивает работу «защитного отключения питания» связь с нейтралью ИП через отдельный нулевой защитный проводник.
Вот именно! Но, тогда как это согласуется с Вашим предыдущим высказыванием?
Вы сделали вывод о безопасности TN-C-S исходя из определений ГОСТ Р 58698–2019 п.6.2. Начнем с того, что данный ГОСТ, в моем понимании, однозначно относится только к мерам защиты при повреждении изоляции и защитных барьеров. Именно так он и должен называться. Он не рассматривает как меру безопасности, указанное в ПУЭ п.1.7.51 «Защитное заземление». Что этот ГОСТ считает повреждениями, против которых направлены меры защиты?
Сергей, данный ГОСТ надо не просто читать, а изучать. Думаю, многое прояснится. Вы же его оцениваете в меру «своего понимания» и даже не согласны с его названием.
Дело в том вынос фазного потенциала на корпуса оборудования в системах TN, при обрыве PEN трудно привязать к отказу какой-либо меры защиты из этого ГОСТ-а. Это авария в питающей сети при которой, отказа ни одной из описанных ГОСТ-ом «основных мер защиты» не происходит.
Не соглашусь. «Зануление» является элементом меры защиты «автоматическое отключение питания» в системах TN, под него, например, заточены все номиналы автоматов. При обрыве PEN-проводника происходит нарушении данного элемента меры защиты, из-за чего реализация меры защиты «автоматическое отключение питания» становится практически невозможной (автоматы, как правило не в состоянии отключить ток, протекающий через заземлитель). Таким образом, происходит отказ меры защиты «автоматическое отключение питания».
Отказ защитного отключения никак не приводит к отказу основной меры защиты в виде изоляции, а опасное напряжение прикосновение почему-то появляется в обход основной меры защиты (не надо говорить про СУП, логика от этого не поменяется). Не видите противоречие? Не кажется ли вам, что вынос потенциала на корпус при обрыве PEN это не отказ сразу двух мер предосторожности, как вы это интерпретируете, а возникновение повреждения, не относящегося к повреждениям, которые описанные в ГОСТ-е меры должны предотвращать
В электротехнике много непредсказуемого. Да, повреждения изоляции не возникает, но возникает аварийная ситуация, последствия которой надо минимизировать. С этим успешно справляется мера защиты «система защитного уравнивания потенциалов». Почему о ней «не надо говорить» - непонятно, ведь именно она обеспечивает защиту человека от поражения электрическим током. Или, по –Вашему, здесь более уместно рассуждать о логике, а также в обход какой меры предосторожности опасное напряжение появляется на ОПЧ?
-
Так как я предвижу обвинения в графомании. То кратко, и по тезисам из вышеизложенного:
1) Повторный заземлитель в нормальном режиме не выполняет защитных функций, и нужен только для снижения напряжения прикосновения при обрыве нуля. Это так?
2)Повторный заземлитель, при большой нагрузке в доме, не будет снижать напряжение прикосновения до безопасного значения при «отгорании» PEN в системе TN-C-S, в силу своего сопротивления. Это так?
3. Организация TN-C-S в частном секторе, после воздушной линии, представляет собой гораздо большую опасность, чем запрещенная, самостоятельная переделка TN-C в TN-C-S, в домах старой постройки т. к PEN-проводник воздушной линии изначально будет иметь меньшую надежность и не подлежит контролю. Это так?
интересно и толково
спасибо
я захожу, что бы подучиться, а не поучать
но не согласиться могу?
Вы пишите - Повторный заземлитель, при большой нагрузке в доме, не будет снижать напряжение прикосновения до безопасного значения при «отгорании» PEN в системе TN-C-S, в силу своего сопротивления. Это так?
мое мнение - закон Ома заземлитель не отменяет. поэтому ОЗЗ это 230 или меньше деленное на сопротивление контура заземления. не зависит от нагрузки в доме у нас и при обрыве N или PEN у всех соседей за обрывом по линии. ток (нагрузка) тут ни причем
-
ОЗЗ это 230 или меньше деленное на сопротивление контура заземления. не зависит от нагрузки в доме у нас и при обрыве N или PEN у всех соседей за обрывом по линии. ток (нагрузка) тут ни причем
Не совсем так. Вспомним, что одной из функций нуля (PEN-проводника) ВЛ является удержание фазных напряжений в допустимых пределах. При обрыве PEN-проводника ВЛ «ноль» на стороне нагрузки за местом обрыва «отвязывается» от нейтрали трансформатора. Как следствие, при неравномерной нагрузке фаз возникает перекос фазных напряжений. При этом, чем больше перекос, тем больше смещается «ноль". Как следствие, на «нуле» (PEN-проводнике) за местом обрыва возникает потенциал относительно земли. А так как все ОПЧ электроустановок за местом обрыва, выполненных по системе TN-C-S, связаны с «оборванным» PEN-проводником, то на этих ОПЧ возникает некий потенциал, величина которого напрямую зависит от степени перекоса фаз, который в свою очередь является следствием разных токовых нагрузок по фазам.
-
Снова привет всем участникам форума. Да,действительно, все вышеописанное так, но помимо обрыва нуля на трехфазной линии, питающей к примеру улицу частного сектора, нулю ничего не мешает отгореть и на вводе к электропотребителю (с чего я собственно и начал тему и что подробно было описано), Отгорание нуля на вводе в частный дом более коварный и опасный случай, который может иметь два сценария:
1. Нет повторного заземления. Если у здания нет повторного заземлителя, то при отсутствии нуля фаза спокойно пройдет через нагрузку, «сядет» на шину N, а далее через перемычку и на шину PE. Последствия, я думаю, предсказуемы. На всех металлических корпусах приборов и всего, что подключено к «родной» шине PE: ванна, трубопроводы, бойлеры, и.пр будет сидеть беспрепятственно фаза и никакой прибор это не обнаружит. Это обнаружит владелец, который схватится за кран, стоя на бетонном полу.
2. Есть повторный заземлитель (менее описаны случай). Заземлитель снизит напряжения прикосновения, но дело в том, что насколько он снизит, зависит как раз от величины включенной нагрузки. Вы неправильно поняли причину, написав: ОЗЗ это 230 или меньше деленное на сопротивление контура заземления. не зависит от нагрузки в доме у нас и при обрыве N или PEN у всех соседей за обрывом по линии. ток (нагрузка) тут ни причем
. Вы описали принцип, по которому заземление снизит напряжения при коротком замыкании на корпус. При «отгорании» нуля же, никакого замыкания нет, а просто пропадает связь с источником питания через нулевой провод. Но, току нагрузки ничего не помешает течь через землю, ведь на вводе в дом есть перемычка между N и PE! Таким образом, заземляющие устройство, берет на себя функцию рабочего нуля при «отгорании» PEN проводника. Получается простой делитель напряжения из двух резисторов, который вы можете нарисовать на схеме. В какой пропорции поделятся 220В можете посчитать. Нас интересует падение напряжения на сопротивлении заземлителя ( в идеальных условиях, это будет 14 Ом: 4 Ом – заземлитель подстанции, и 10 Ом – наш повторный заземлитель) . Если в аварийном доме будет включена нагрузка, допустим 3,5 кВт напряжение уже распределиться поровну, и на корпусах будет уже далеко не безопасные 110В. Чтобы условно безопасные 50В превзойти, достаточно будет нагрузки менее 1 кВт-а (могу в расчетах ошибиться, но примерно так)
Вывод:
1. Главная опасность системы TN-C-S – вынос фазного потенциала на корпуса заземленного оборудования при повреждении PEN проводника,
2. Случай с повреждением PEN проводника на вводе к потребителю, в отличии от повреждения PEN линий (магистрали), ведущего к нессиметрии, отличен тем, что при отсутствии повторного заземлителя обрыв PEN не обнаружить (потребитель может подумать, что у него просто выключили свет), а при наличии повторного заземления, обнаружение может быть произведено не сразу.
3. Повторный заземлитель должен значительно снизить опасность поражения током, особенно если установить реле напряжения, которое позволит определить обрыв PEN
4. После прочтении вышесказанного может сложится мнение, что я «раздул» опасность с «отгоранием» «нулей», но если вы увидите, как организовано питание частных домов, то я думаю вы поймете, что PEN проводник проходит достаточно длинный и не контролируемый путь, через сжимы, узел учета и т.д, а повторные заземлители отсутствую у большинства домов, т.к повторный заземлитель есть на ВЛ, что достаточно по мнению большинства электриков.
-
Снова привет всем участникам форума. Да,действительно, все вышеописанное так, но помимо обрыва нуля на трехфазной линии, питающей к примеру улицу частного сектора, нулю ничего не мешает отгореть и на вводе к электропотребителю (с чего я собственно и начал тему и что подробно было описано), Отгорание нуля на вводе в частный дом более коварный и опасный случай, который может иметь два сценария:
1. Нет повторного заземления. Если у здания нет повторного заземлителя, то при отсутствии нуля фаза спокойно пройдет через нагрузку, «сядет» на шину N, а далее через перемычку и на шину PE. Последствия, я думаю, предсказуемы. На всех металлических корпусах приборов и всего, что подключено к «родной» шине PE: ванна, трубопроводы, бойлеры, и.пр будет сидеть беспрепятственно фаза и никакой прибор это не обнаружит. Это обнаружит владелец, который схватится за кран, стоя на бетонном полу.
2. Есть повторный заземлитель (менее описаны случай). Заземлитель снизит напряжения прикосновения, но дело в том, что насколько он снизит, зависит как раз от величины включенной нагрузки. Вы неправильно поняли причину, написав: ОЗЗ это 230 или меньше деленное на сопротивление контура заземления. не зависит от нагрузки в доме у нас и при обрыве N или PEN у всех соседей за обрывом по линии. ток (нагрузка) тут ни причем
. Вы описали принцип, по которому заземление снизит напряжения при коротком замыкании на корпус. При «отгорании» нуля же, никакого замыкания нет, а просто пропадает связь с источником питания через нулевой провод. Но, току нагрузки ничего не помешает течь через землю, ведь на вводе в дом есть перемычка между N и PE! Таким образом, заземляющие устройство, берет на себя функцию рабочего нуля при «отгорании» PEN проводника. Получается простой делитель напряжения из двух резисторов, который вы можете нарисовать на схеме. В какой пропорции поделятся 220В можете посчитать. Нас интересует падение напряжения на сопротивлении заземлителя ( в идеальных условиях, это будет 14 Ом: 4 Ом – заземлитель подстанции, и 10 Ом – наш повторный заземлитель) . Если в аварийном доме будет включена нагрузка, допустим 3,5 кВт напряжение уже распределиться поровну, и на корпусах будет уже далеко не безопасные 110В. Чтобы условно безопасные 50В превзойти, достаточно будет нагрузки менее 1 кВт-а (могу в расчетах ошибиться, но примерно так)
Вывод:
1. Главная опасность системы TN-C-S – вынос фазного потенциала на корпуса заземленного оборудования при повреждении PEN проводника,
2. Случай с повреждением PEN проводника на вводе к потребителю, в отличии от повреждения PEN линий (магистрали), ведущего к нессиметрии, отличен тем, что при отсутствии повторного заземлителя обрыв PEN не обнаружить (потребитель может подумать, что у него просто выключили свет), а при наличии повторного заземления, обнаружение может быть произведено не сразу.
3. Повторный заземлитель должен значительно снизить опасность поражения током, особенно если установить реле напряжения, которое позволит определить обрыв PEN
4. После прочтении вышесказанного может сложится мнение, что я «раздул» опасность с «отгоранием» «нулей», но если вы увидите, как организовано питание частных домов, то я думаю вы поймете, что PEN проводник проходит достаточно длинный и не контролируемый путь, через сжимы, узел учета и т.д, а повторные заземлители отсутствую у большинства домов, т.к повторный заземлитель есть на ВЛ, что достаточно по мнению большинства электриков.
спор отменяется
но и тока не будет
сопротивления повторные, да и нейтрали это десятки ом
так а что будет? оборудование работать не будет
я бы посоветовал посмотреть ролики иоего знакомого Константина Иванова
к нашей радости он вернулся и продолжает снимать
лучше, пока никто простыми словами не описал наши процессы
его мнение (и мое) максимальный ток может быть 15ампер
а вот классики теории заземления в СССР (Казарцева или как то похоже) говорила о 27 ом
-
https://www.youtube.com/watch?v=-OBCgnu-Fek&t=339s
-
Ролики Константина Иванова мне хорошо изестны и еще из вашего ответа мне известно, что вы из этих роликов абсолютно ничего не поняли, т.к Константин Иванов, в ролике, на который вы дали ссылку, разбирает совершенно другой случай, никак не связанный с тем, что я написал)
-
Ролики Константина Иванова мне хорошо изестны и еще из вашего ответа мне известно, что вы из этих роликов абсолютно ничего не поняли, т.к Константин Иванов, в ролике, на который вы дали ссылку, разбирает совершенно другой случай, никак не связанный с тем, что я написал)
удачи Вам, извиняюсь и сожалею, что встрял в эту тему
-
Вывод:
Хотелось бы прокомментировать Ваши выводы.
«1. Главная опасность системы TN-C-S – вынос фазного потенциала на корпуса заземленного оборудования при повреждении PEN проводника».
Это слишком общий вывод. Об этом уже говорилось, но скажу еще раз: если обрыв PEN-проводника происходит на ВЛ, то потенциал на PEN, а, следовательно, и на всех зануленных ОПЧ электроустановок зданий, расположенных за местом обрыва, будет зависеть от соотношения токов нагрузок в ЭУ, расположенных за местом обрыва, и практически никогда не будет равен фазному. А при относительно сбалансированной нагрузке фаз за местом обрыва, может быть и вовсе не замечен. К тому же, Вы говорите о заземленном оборудовании в электроустановке. А раз так, то потенциал на ОПЧ ЭУ при протекании тока замыкания на землю будет зависеть от соотношения сопротивлений ЗУ ЭУ и ЗУ нейтрали источника питания и уже только поэтому не может равняться фазному.
Если оценить возможность появления именно фазного потенциала на ОПЧ электроустановки при обрыве PEN-проводника ответвления от ВЛ к вводу в ЭУ, то в трехфазной ЭУ это также маловероятно ввиду возможно не равномерной, но, тем не менее, некоторой загрузке всех фаз в ЭУ. Причем, даже в отсутствии ЗУ на вводе в ЭУ. А при наличии ЗУ – тем более, ввиду вышеуказанных причин. Поэтому, вероятность появления фазного потенциала на ОПЧ может иметь место разве что при обрыве PEN-проводника однофазного ответвления от ВЛ к вводу в ЭУ здания, да еще без ЗУ на вводе в электроустановку.
Небольшое отступление. ЭУ с однофазным вводом устраивались в основном в деревнях, садоводческих товариществах и т.п. При этом, ответвление от ВЛ включало в себя только раздельно подвешенные фазный и нейтральный проводники (обычно – алюминиевой «десяткой») и заземлять на вводе было нечего. Выполнялась банальная «двухпроводка» без заземления. Система заземления называлась – «никакая». А, соответственно, получить удар током от ОПЧ можно было не в результате обрыва PEN-проводника, а в результате повреждения изоляции фазных проводников. В более позднее время в данную «систему» добавляли УДТ, которое хоть как-то улучшало ситуацию (уменьшало риск поражения током при прямом прикосновении). Переделывать всю разводку по дому на трехжильную решался не каждый: для деревни, старых домов СНТ затраты на «модернизацию» казались слишком большими, а некоторые придерживаются пофигистских взглядов: «тридцать лет так жили и еще тридцать проживем». Многие так и живут до сих пор.
Однако, в соответствии с современными нормами, в однофазных ответвлениях от ВЛ к вводу в ЭУ частных жилых домов может присутствовать PEN-проводник, а соответственно, оказалось возможным организовать в ЭУ своего частного дома (дачи, коттеджа) современную систему TN-C-S. Если бы данная система ограничивалась мероприятием по разделению PEN-проводника, тогда ее «минус» был бы слишком очевиден: оборвался где-то PEN – получили потенциал на ОПЧ. И вот тут мы подходим к важному моменту, который вроде бы очевиден, но почему-то вспоминается не в первую очередь: система TN-C-S требует не только разделение PEN-проводника (что само по себе улучшает электробезопасность, так как по защитному РЕ-проводнику не протекают рабочие токи, что минимизирует вероятность его «отгорания» и, соответственно, нарушение связи ОПЧ с нейтралью ИП), но и организацию защитного заземления на вводе, а также, что более важно - выполнение системы защитного уравнивания потенциалов. При наличии в ЭУ СУП, безопасность в случае обрыва PEN (на ВЛ, на ответвлении – не принципиально) определяется не величиной потенциала на элементах СУП относительно эталонной земли, а отсутствием опасной разности потенциалов между одновременно доступными для человека ОПЧ в границах СУП. Вроде бы, очевидные вещи, но, противники TN-C-S (или - сторонники ТТ) акцентируют внимание именно на опасности, связанной с обрывом PEN-проводника, и только, не рассматривая в комплексе все защитные мероприятия, призванные улучшить электробезопасность.
Вернемся к Вашим выводам:
«2. Случай с повреждением PEN проводника на вводе к потребителю, в отличии от повреждения PEN линий (магистрали), ведущего к нессиметрии, отличен тем, что при отсутствии повторного заземлителя обрыв PEN не обнаружить (потребитель может подумать, что у него просто выключили свет)»
С учетом вышесказанного, при старой «двухпроводке» в ответвлении от ВЛ к ЭУ нет PEN-проводника. Соответственно, нет зануленных ОПЧ (заостряю внимание именно на двухпроводке, так как трехфазные вводы, как правило, выполняются уже современным СИП с организацией ЗУ на вводе и т.д. в соответствии с ПУЭ). Поэтому, при обрыве нейтрального проводника ответвления при двухпроводке, как Вы и говорите, просто «выключится свет», а на ОПЧ потенциал не появится. При организации же современной системы TN-C-S (однофазный, трехфазный ввод) ответвление выполняется одним «жгутом», поэтому обрыв PEN-проводника возможен только вместе с фазными проводниками. Если же произошло просто нарушении контакта в PEN-проводнике (не обрыв), то от поражения электрическим током защитит обязательная для выполнения СУП.
а при наличии повторного заземления, обнаружение может быть произведено не сразу.
Во-первых, с точки зрения электробезопасности, при наличии СУП это не так уж и важно.
Во-вторых, при наличии ЗУ на вводе в ЭУ, ввиду просадки напряжения на сопротивлениях ЗУ ЭУ и ЗУ ИП, скорее всего, заморгают или будут гореть вполнакала лампочки, отключится холодильник и т.п. Поэтому данная ситуация обнаружится достаточно быстро.
По поводу пункта 3. Роль ЗУ на вводе в ЭУ уже подробно описана в электротехнической литературе.
По поводу п.4. Разумеется, Вы знаете, что если условия электробезопасности в системе TN-C-S в конкретном случае обеспечить невозможно, то ПУЭ допускают возможность организации системы ТТ (п.1.7.59). Вот только никакой ссылки на эти условия и критерии электробезопасности данный пункт не дает. Поэтому, решение данного вопроса будет зависеть от компетенции конкретного специалиста.
-
При «отгорании» нуля же, никакого замыкания нет, а просто пропадает связь с источником питания через нулевой провод. Но, току нагрузки ничего не помешает течь через землю, ведь на вводе в дом есть перемычка между N и PE! Таким образом, заземляющие устройство, берет на себя функцию рабочего нуля при «отгорании» PEN проводника. Получается простой делитель напряжения из двух резисторов, который вы можете нарисовать на схеме. В какой пропорции поделятся 220В можете посчитать. Нас интересует падение напряжения на сопротивлении заземлителя ( в идеальных условиях, это будет 14 Ом: 4 Ом – заземлитель подстанции, и 10 Ом – наш повторный заземлитель) . Если в аварийном доме будет включена нагрузка, допустим 3,5 кВт напряжение уже распределиться поровну, и на корпусах будет уже далеко не безопасные 110В. Чтобы условно безопасные 50В превзойти, достаточно будет нагрузки менее 1 кВт-а (могу в расчетах ошибиться, но примерно так)
Несколько слов о Ваших расчетах. Напряжение 220 В (правильно – 230 В) в Вашем примере можно рассматривать только в ЭУ с однофазным вводом, так как при относительно сбалансированной нагрузке фаз в трехфазной ЭУ потенциал на нуле, а, соответственно, на ОПЧ ЭУ будет близок к нулевому и данная ситуация с обрывом PEN-проводника на вводе в ЭУ может остаться незамеченной (или не такой критичной). При использовании нагрузки 3,5 кВт (ее сопротивление составит порядка 15 Ом; кстати, почему именно 3,5 кВт?) и сопротивлениях ЗУ ЭУ 10 Ом и ЗУ нейтрали ИП 4 Ома ток замыкания через землю составит 230/(10+4+15)=8 А. Соответственно, напряжение на Вашем ЗУ (и на всех ОПЧ относительно земли) составит 8х10=80 В. На первый взгляд – это много, с учетом того, что напряжение прикосновения в ЭУ без повышенной опасности в соответствии с ПУЭ должно быть не более 50 В. Но есть нюансы. Все потенциалы на ОПЧ в электротехнике принято рассчитывать относительно зоны нулевого потенциала (относительной, эталонной) земли. Напряжение 80 В является т.н. "ожидаемым напряжением прикосновения" (п.1.7.24), т.е. напряжением между ОПЧ и, в данном случае, землей (зоной нулевого потенциала). Чтобы реально попасть под это напряжение, человек должен схватиться одной рукой за ОПЧ, а второй держаться за землю в зоне нулевого потенциала за пределами зоны растекания своего ЗУ, т.е. на расстоянии более 20 м (такая цифра принята в электротехнике при проведении расчетов) от заземлителя. Как понимаете – это невозможно. Как правило, человек находится в зоне растекания своего ЗУ, а потому вероятность поражения его электрическим током будет меньше. Этот и другие нюансы при расчетах учитываются специальными коэффициентами. К тому же, если иметь в виду, что на пути протекания тока через человека окажется его обувь, а также некая поверхность со своим сопротивлением, на которой стоит человек, то вероятность, что эти условные 80 В на ЗУ приведут к поражению электрическим током, будет еще ниже.
-
И вот тут мы подходим к важному моменту, который вроде бы очевиден, но почему-то вспоминается не в первую очередь: система TN-C-S требует не только разделение PEN-проводника (что само по себе улучшает электробезопасность, так как по защитному РЕ-проводнику не протекают рабочие токи, что минимизирует вероятность его «отгорания» и, соответственно, нарушение связи ОПЧ с нейтралью ИП), но и организацию защитного заземления на вводе, а также, что более важно - выполнение системы защитного уравнивания потенциалов.
Предвижу обвинение в спутанности моего сознания, но я не могу понять это:
1.7.61 При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и PEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
-это первая часть этого пункта. Почему рекомендуется, а не обязательно, и почему не нормируется? Читаем далее п. 1.7.61 :
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.
-как уравнивание потенциалов может выполнять функцию повторного заземлителя???? Следом в какой-то из электронных версий ПУЭ я нашел данный пункт с поправкой:
Термин «Рекомендуется» означает, что если существует основная система уравнивания потенциалов к которой присоединены конструкции, используемые в качестве естественных заземлителей, то повторное заземление обеспечивается этими естественными заземлителями и электромонтаж искусственного заземлителя необязателен. Повторное заземление следует выполнять на воздушных линиях и ответвлениях от них в соответстствии с ПКЭ-7 п.1.7.102 и 1.7.103
- не знаю почему в интернете 2 версии этого пункта, в моем ПУЭ расшифровка термина «рекомендуется» отсутствует. Из этой расшифровки понятно, что если бы п. 1.7.61 писал трезвый человек, то он имел такую бы формулировку:
1.7.61 При применении системы TN функцию повторного заземлителя выполняет конечный заземлитель ВЛ, и в выполнении повторного заземлителя нет необходимости. Система уравнивания потенциалов должна использовать в качестве естественного заземлителя токопроводящие конструкции здания, отвечающие требованиям, предъявляемые к естественным заземлителям (п 1.7.109 и п.1.7.54 )
При этом мне не понятно почему сопротивление повторного заземлителя не нормируется
Вывод (возможно ошибочный): нет никаких требований к организации повторного заземления на вводе в здание при системе TN. Есть требование к наличию повторного заземления в конце воздушной линии изложенное п.1.7.102, величина сопротивления которого нормирована п.1.7.103.
Получается, что можно обойтись повторным заземлением опоры...
Вы пишите:
Напряжение 80 В является т.н. "ожидаемым напряжением прикосновения" (п.1.7.24), т.е. напряжением между ОПЧ и, в данном случае, землей (зоной нулевого потенциала). Чтобы реально попасть под это напряжение, человек должен схватиться одной рукой за ОПЧ, а второй держаться за землю в зоне нулевого потенциала за пределами зоны растекания своего ЗУ, т.е. на расстоянии более 20 м (такая цифра принята в электротехнике при проведении расчетов) от заземлителя
Но ведь опора с щитом учета стоит всегда на значительном удалении от дома, и зачастую на расстоянии более 20 м, и поэтому все имеющие связь с землей конструкции скорее всего попадут в зону нулевого потенциала или в самый конец зоны растекания.
Так можно вести разговор бесконечно, т.к все проблемы, как Вы правильно сказали решаются обязательной СУП, которой нет в подавляющем большинстве частных домов.
В итоге мне не понятно почему сопротивление повторного заземлителя не нормируется и почему отдельный (от ВЛ) заземлитель на вводе в здание не обязателен?
-
Поэтому, вероятность появления фазного потенциала на ОПЧ может иметь место разве что при обрыве PEN-проводника однофазного ответвления от ВЛ к вводу в ЭУ здания, да еще без ЗУ на вводе в электроустановку.
наибольшая вероятность отгореть у нуля в любом месте "ответвления" ВЛ к потребителю. Да я не корректно сформулировал, полного фазного напряжения не будет, но тогда и разделение PEN должно всегда происходить на опоре (может быть так и должно быть и я просто не в теме - буду разбираться) или в противном случае должен быть свой заземлитель с разделением в домовом щите, т.е заземлитель должен подключаться только на шину PE или иными словами не должно быть продолжения PEN, после последнего на линии повторного заземлителя. Если же PEN будет разделен после места установки ЗУ, то дом будет без ЗУ в случае отгорания PEN.
-
Почему рекомендуется, а не обязательно, и почему не нормируется?
как уравнивание потенциалов может выполнять функцию повторного заземлителя?
Один из разработчиков ПУЭ-7 Л. Казанцева применение термина "рекомендуется" разъясняет следующим образом: «В п. 1.7.61 применен термин <рекомендуется>, т.к. при наличии основной системы уравнивания потенциалов, к которой присоединены конструкции, используемые в качестве естественных заземлителей, повторное заземление обеспечивается этими естественными заземлителями и выполнение искусственного заземлителя не является обязательным».
А вот более развернутый ответ на этот вопрос: «Повторное заземление на вводе в электроустановки зданий в системе ТN следует выполнять всегда для понижения потенциала, который может быть вынесен по РЕ-проводнику на корпуса электроприемников неповрежденных цепей при однофазных замыканиях в электрической сети здания, а в системе TN-C, кроме того, потенциала, возникающего при «смещении нейтрали» в результате обрыва PEN-проводника питающей линии и потенциала, определяемого рабочим током, протекающим по PEN-проводнику в нормальном режиме при несимметричной нагрузке.
При выполнении основной системы уравнивания потенциалов, которое является обязательным при применении защитного автоматического отключения питания, повторное заземление обеспечивается за счет использования естественных заземлителей (фундаментов и коммуникаций здания и др.), присоединенных к основной системе уравнивания потенциалов (главной заземляющей шине). Выполнение искусственного заземлителя, дополнительно к основной системе уравнивания потенциалов, позволяет понизить значения вынесенных потенциалов в электроустановке, независимо от состояния неэлектрических инженерных систем или необходимости их отключения для выполнения ремонтных работ.
Термин «рекомендуется» относится к выполнению повторного заземления при помощи искусственного заземлителя и учитывает невозможность его выполнения в ряде случаев, например, в районах вечной мерзлоты, в скальных грунтах и некоторых других. В этих случаях повторное заземление может быть обеспечено при использовании только естественных заземлителей, присоединенных
к основной системе уравнивания потенциалов».
При этом мне не понятно почему сопротивление повторного заземлителя не нормируется
Л. Казанцева: "В реальных распределительных сетях городов и промышленных предприятий картина распределения электрических потенциалов гораздо сложнее, т.к. от одного трансформатора, как правило, питаются несколько электроустановок, в которых для повторного заземления используются естественные заземлители, сопротивление которых учесть расчетом практически невозможно. Поэтому в соответствии с п. 1.7.61 ПУЭ сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется".
Но ведь опора с щитом учета стоит всегда на значительном удалении от дома, и зачастую на расстоянии более 20 м, и поэтому все имеющие связь с землей конструкции скорее всего попадут в зону нулевого потенциала или в самый конец зоны растекания.
Щит учета на опоре ВЛ не является вводным устройством в электроустановку дома, так как ВУ (ВРУ) должно быть привязано к самому строению, а не находиться на удалении от него. Заземляющее устройство PEN-проводника в щите учета на опоре ВЛ не является заземляющим устройством электроустановки дома. СИП ответвления от ЩУ до дома также не являются частью электроустановки дома, а являются частью ВЛ.
Наконец, понятия «щит учета» нет ни в одной нормативной документации. Установка ЩУ на опоре за пределами территории частного дома (дома в СНТ, коттеджа) навязывается снабжающей организацией с целью удобства снятия показаний, а также для борьбы с несанкционированным потреблением электроэнергии, попросту – воровством.
Еще добавлю про ПЗ. Понятие "повторное заземление" относится, строго говоря, только к заземлению PEN-проводника ВЛ. Заземляющее устройство на вводе в электроустановку (в системе TN-C-S), являясь защитным ЗУ, относится только к ЭУ и отношение к ПЗ на ВЛ не имеет, хотя по факту также заземляет PEN-проводник ВЛ, улучшая общую электробезопасность. Все параметры ВЛ, в частности, количество ПЗ на ВЛ, проектируются без учета защитных ЗУ на вводах в ЭУ домов.
-
Еще добавлю про ПЗ. Понятие "повторное заземление" относится, строго говоря, только к заземлению PEN-проводника ВЛ. Заземляющее устройство на вводе в электроустановку (в системе TN-C-S), являясь защитным ЗУ, относится только к ЭУ и отношение к ПЗ на ВЛ не имеет, хотя по факту также заземляет PEN-проводник ВЛ, улучшая общую электробезопасность. Все параметры ВЛ, в частности, количество ПЗ на ВЛ, проектируются без учета защитных ЗУ на вводах в ЭУ домов.
В итоге в ПУЭ не содержится требования к организации повторного заземления дома. Это так?
-
В продолжении темы еще один вопрос! Возможно ли совместить системы ТТ и TN-C-S в одном здании? Допустим повторного заземлителя нет. При строительнстве дома система уравнивания птенциалов была не предусмотрена. Но к примеру, плита в системе ТТ, включенная через УЗО, может со временем давать большую утечку и вызывать срабатывания УЗО (мне так кажется). Возможно ли плиту соединить с нулем (сделать отдельную шинку PE разумеется), а все остальные линии организовать по системе ТТ?
-
нет
в одном здании нельзя совмещать ТТ и зануление
К одной сети можно подключать здания и ТТ и зануления
-
По какой причине?
-
По какой причине?
если это был вопрос, то причин несколько
1. так правильно
2. зануление или другая система заземления как раз и относится к зданию, т.е. ко всему зданию. это может быть и небоскреб и сарай
3. по этой же причине можно от сети запитывать здания с разными системами заземления
-
В итоге в ПУЭ не содержится требования к организации повторного заземления дома. Это так?
Если говорить в рамках терминологии ПУЭ, то такое требование есть.
ПУЭ, п.1.7.102. «На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника».
Дальше смотрим п.1.7.61. «Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102-1.7.103».
А в п.1.7.103 написано: «…сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом».
Очевидно, что под формулировку «каждого из повторных заземлений» согласно ПУЭ подпадает и повторное заземление PEN-проводника на вводе в электроустановку. Таким образом, к нему применимо требование о выполнении его с сопротивлением не более 30 Ом.
Тем не менее, мне кажется, что в ПУЭ вопрос ПЗ освещен довольно расплывчато и поэтому вызывает разные толкования. Очевидно, что заземлители PEN-проводника ВЛ относятся к распределительной электрической сети, а потому требования к их параметрам не могут распространяться на ЗУ электроустановки, которая не является частью распределительной электрической сети. Параметры заземляющего устройства на вводе в ЭУ, являющегося ее составной частью, должны определяться необходимым уровнем электробезопасности самой электроустановки, ее характеристиками, условиями эксплуатации и т.п.
Таким образом, мы имеем разные ЗУ с разными задачами: заземлители PEN-проводника ВЛ выполняют грозозащитную функцию и обеспечивают необходимое сопротивление ЗУ нейтрали трансформатора, а ЗУ на вводе в ЭУ обеспечивают электробезопасность самой электроустановки. При этом, как уже говорилось ранее, ЗУ на вводе в ЭУ по факту также повторно заземляют PEN-проводник ВЛ.
-
Возможно ли совместить системы ТТ и TN-C-S в одном здании? Допустим повторного заземлителя нет. При строительнстве дома система уравнивания птенциалов была не предусмотрена.
Так и хочется сказать: с такими исходными данными Вам можно все! Ну, действительно: отсутствует заземление на вводе в ЭУ, а также отсутствует СУП, обязательная для выполнения. Если данные требования норм нарушены, то чего уж там? Одним нарушением больше – какая разница?
Возможно ли совместить системы ТТ и TN-C-S в одном здании? Допустим повторного заземлителя нет. При строительнстве дома система уравнивания птенциалов была не предусмотрена. Но к примеру, плита в системе ТТ, включенная через УЗО, может со временем давать большую утечку и вызывать срабатывания УЗО (мне так кажется). Возможно ли плиту соединить с нулем (сделать отдельную шинку PE разумеется), а все остальные линии организовать по системе ТТ?
Ну, а если серьезно, то на этот вопрос поможет ответить п.1.7.55. Он достаточно большой, но главное в нем сказано вначале:
«Для заземления в электроустановках разных назначений и напряжений, территориально сближенных, следует, как правило, применять одно общее заземляющее устройство».
Здесь ключевая фраза - «территориально сближенных». Территориально сближенными считаются электроустановки, заземляющие устройства которых находятся в зоне влияния друг друга, то есть на расстоянии менее 20 м. Для предотвращения опасного влияния заземляющих устройств двух разных ЭУ друг на друга, эти ЗУ должны быть объединены. В вашем же вопросе речь идет об организации двух разных «систем заземления» (TN-C-S и TT) в границах одной электроустановки дома. Очевидно, что выполнить общее ЗУ в данном случае принципиально невозможно, так как в системе ТТ ЗУ должно быть независимым, то есть не иметь электрической связи с глухозаземленной нейтралью ИП, а в системе TN-C-S такая связь должна иметь место.
Непонятно, чем поможет соединение ОПЧ плиты с нулем? УДТ будет срабатывать в любом случае, так как и в ТТ, и в TN-C-S должны быть предусмотрены защитные РЕ-проводники, через которые будут протекать токи замыкания на землю (токи утечки).
-
К сожалению, в подавлюящем большинстве случаев частные дома строятся без какой-либо мысли о ЗУ, т.к граждане ничего в этом не понимают. Приходится иметь дело с такими вот "исходными данными". По поводу срабатывания ВДТ, я рассматривал вариант подключения электроплиты без ВДТ, только с АВ, чтобы исключить ложные срабатывания, ну или с ВДТ на большую уставку.
-
К сожалению, в подавлюящем большинстве случаев частные дома строятся без какой-либо мысли о ЗУ, т.к граждане ничего в этом не понимают.
А граждане ничего в этом и не должны понимать. В этом должны разбираться специалисты, которых граждане и должны приглашать. Пожалуй, самыми ответственными работами в жилых домах являются электротехнические и сантехнические работы, так как последствия от некачественно выполненных вышеуказанных работ могут быть очень серьезными. И это граждане в основной своей массе прекрасно понимают, не стоит их недооценивать. Такому пониманию способствуют примеры безответственного отношения отдельных граждан к своему электрохозяйству, приводящие, например, к пожару, и еще хорошо, если без жертв. Этой осенью в нашем СНТ сгорела дача именно по причине безграмотно выполненной электропроводки.
По поводу срабатывания ВДТ, я рассматривал вариант подключения электроплиты без ВДТ, только с АВ, чтобы исключить ложные срабатывания, ну или с ВДТ на большую уставку.
Согласно п.7.1.79 установка УДТ в линию, питающую стационарное электрооборудование, как правило, не требуется. Электроплита относится к такому электрооборудованию. И все-таки желательно предусмотреть отдельную линию на плиту с УДТ 30 мА для дополнительной защиты от прямого прикосновения.
-
Спасибо за ответ