Киловольт

Электроснабжение => Общие вопросы => Тема начата: Электромэн от 17 Январь 2023, 08:44:37

Название: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: Электромэн от 17 Январь 2023, 08:44:37
Доброе время суток. Помогите пожалуйста внести ясность, я начинающий электрик и мне задали интересный вопрос. Ситуация такая: в дом заходит одна фаза с трансформатора конечно со звезды. На трансформаторе больше нет потребителей кроме этого дома т.е. 2 фазы не задействованы. В щите дома стоит на вводе автомат на фазу номиналом 32А и на 0 тоже 32А(да я знаю по пуэ нельзя 0 разрывать автоматом но хозяин так сделал) при полной нагрузке дома в зимний период когда топятся тенами + чайник и микроволновка итд срабатывает конкретно автомат на 0 проводе а не фазном. Импульсных блоков питания там почти нет, ну телевизор и так может лампа не думаю что токи гармоники глобальная проблема. С трансформатора задействована только одна фаза по этому ток в 0 равен фазному + токи гармоники и срабатывает автомат? При симметрии нагрузок 3 фаз ток = 0 как я понимаю. Возмножно ли как бы сдвиг фаз в этом случае? Извините за безграмотность я только учусь, в интернете не нашел верного ответа. Контакты протянуты, возможно сопротивление на 0 от трансформатора как вариант еще
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: Павел94 от 17 Январь 2023, 11:35:05
Доброе время суток. Помогите пожалуйста внести ясность, я начинающий электрик и мне задали интересный вопрос. Ситуация такая: в дом заходит одна фаза с трансформатора конечно со звезды. На трансформаторе больше нет потребителей кроме этого дома т.е. 2 фазы не задействованы. В щите дома стоит на вводе автомат на фазу номиналом 32А и на 0 тоже 32А(да я знаю по пуэ нельзя 0 разрывать автоматом но хозяин так сделал) при полной нагрузке дома в зимний период когда топятся тенами + чайник и микроволновка итд срабатывает конкретно автомат на 0 проводе а не фазном. Импульсных блоков питания там почти нет, ну телевизор и так может лампа не думаю что токи гармоники глобальная проблема. С трансформатора задействована только одна фаза по этому ток в 0 равен фазному + токи гармоники и срабатывает автомат? При симметрии нагрузок 3 фаз ток = 0 как я понимаю. Возмножно ли как бы сдвиг фаз в этом случае? Извините за безграмотность я только учусь, в интернете не нашел верного ответа. Контакты протянуты, возможно сопротивление на 0 от трансформатора как вариант еще
В Вашем случае, сколько тока пришло - столько и ушло.
Просто не бывает двух одинаковых автоматов (да и вообще двух одинаковых чего-либо). Небольшой разброс все равно есть, если даже это автоматы одной фирмы, номиналов, характеристик
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: Электромэн от 17 Январь 2023, 12:14:48
Автоматы меняли местами это была первая мысль про качество и марку. Но сам факт, что на 0 ток большой вот в чем вопрос. Как он туда попал с такой силой? Если автомат выбило то значит греется. Как понять сколько пришло столько и ушло? С чем это конкретно связано? Я думал что из за перекоса фаз т.к две вообще не задействованы
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: Павел94 от 17 Январь 2023, 13:43:42
Автоматы меняли местами это была первая мысль про качество и марку. Но сам факт, что на 0 ток большой вот в чем вопрос. Как он туда попал с такой силой? Если автомат выбило то значит греется. Как понять сколько пришло столько и ушло? С чем это конкретно связано? Я думал что из за перекоса фаз т.к две вообще не задействованы
1 закон гирхгофа
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: Электромэн от 17 Январь 2023, 13:53:28
Я знаю закон этот. Но это не объясняет мой вопрос изначальный
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: Павел94 от 17 Январь 2023, 14:18:58
Автоматы меняли местами это была первая мысль про качество и марку.
что в результате?
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: Электромэн от 17 Январь 2023, 14:28:41
Выбивает конкретно 0
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: Алексaндр от 17 Январь 2023, 17:59:56
Я думал что из за перекоса фаз т.к две вообще не задействованы
Перекос фаз - в вашем случае это только перекос фаз, ноль на трансформаторе должен быть заземлён, для того чтобы на нем был всегда 0, независимо от перекоса и других факторов.

Ноль имеет повторное заземление после автомата?
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: Электромэн от 17 Январь 2023, 19:16:41
заземление 0 на трансформаторе завтра посмотрят. Повторного заземления 0 после автомата нет. Значит я прав по поводу если 1 фаза работает а 2 отдыхают то ток будет в 0 равен фазному? но будет ли перекос фаз вообще в таком случае если нагрузка 10-30 ампер в общем на этом доме, больше нет потребителей вообще. Нагрузка не большая как бы на фазе
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: Алексaндр от 17 Январь 2023, 19:28:29
Если тр YY, то теоретически конечно будет. Сделайте замер напряжения сети дома, без нагрузки и с максимальной нагрузкой, если в пределах нормы, то не важно есть перекос или нет.
Значит я прав по поводу если 1 фаза работает а 2 отдыхают то ток будет в 0 равен фазному?
Да
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: Sharfik от 17 Январь 2023, 20:06:39
. В щите дома стоит на вводе автомат на фазу номиналом 32А и на 0 тоже 32А(да я знаю по пуэ нельзя 0 разрывать автоматом но хозяин так сделал) при полной нагрузке дома в зимний период когда
Вот по этому, чтобы не %$%$% мозги и ставят не однополюсные, а двухполюсные автоматы. А еще, чтобы защитить людей от дураков, если вдруг однофазный дом кто то переподключит поменяв фазу с нулем местами. На самом деле в нормах написано - нельзя разрывать защитный провод, поэтому до автомата разделяют N и PE, а дальше через 2P устройство пускают.

*Есть вещи, которые можно до посинения теоретизировать. У меня в 5-ти рожковой люстре вечно дона лампочка перегорала, забодала. Плюнул, поставил LED. Все хорошо стало. На даче один конкретный светильник - раз в неделю менял лампочку в течение месяца, потом эксперименты с залежами ламп одной партии надоели(год лежали, одновременно покупал) и так же LED поставил.
У вас скорее просто такое стечение обстоятельств, может с нуля где то утекает больше мимо кассы. Проверять сложно, нужно все отключить и дать нагрузку испытательную. Если нужна теоретическая основа, то при условии что у вас идеальная сеть(во что я не верю) у вас пример реальности жизни электронов. В одно старой советской книге было описано, что изначально приняли что ток течет из + в -, а потом с развитием науки выяснилось что на оборот. Но чтобы людей не путать так и оставили. Сейчас глянул, интернет ссылается на физику 8го класса, но я физику не любил, может и там было :)
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: AlexZhuk от 17 Январь 2023, 23:31:57
А они у вас не горизонтально стоят, при этом "нулевой" сверху? Тогда получится, что "фазный" подогревает тепловой расцепитель "нулевого" и тот доходит до срабатывания раньше. Или что-то еще подогревает его, или условия охлаждения хуже.  Другого объяснения разумного не приходит в светлую голову.
И да: поставьте хотя бы двухполюсный автомат. Ноль отдельно разрывать нельзя.
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: Андрей 178 от 18 Январь 2023, 00:03:30
А если просто взять токовые клещи и зарегистрировать, что через ноль точно больше бежит?  ;)
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: AlexZhuk от 18 Январь 2023, 00:11:54
А что за потребители в доме? Может, кто-нибудь там на бетонном полу стоит и каким-то образом ноль с ним связывает. И вообще: заземлены ли корпуса электроприборов? Если да, то как?
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: Sharfik от 18 Январь 2023, 15:12:12
А если просто взять токовые клещи и зарегистрировать, что через ноль точно больше бежит?  ;)
Этого у не энергетиков нету.
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: blastbeat от 18 Январь 2023, 17:10:20
я знаю только один случай, когда в ноле ток больше чем в фазах - это наличие нелинейных нагрузок. но я сомневаюсь что проблема в них. про отсутствие импульсных БП вы написали, а тэны там наврядли подключены через тиристорные регуляторы мощности. автомат, скорее всего, срабатывает не по причине длительного наличия тока выше номинала. где-то сидит какой-то косячок.
ну и, естественно, без клещей вообще говорить не о чем.
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: Электромэн от 18 Январь 2023, 18:00:13
Я работаю токоизмерительными клещами. Дал на вечер тому человеку который задался этим вопросом и замер показал (на фазе 34.8А) а на (0 показал 33.6А) Тр-р заземлен и N глухозаземленная. Повторюсь что с тр-ра используется только одна фаза в этот дом в конце линии и другие фазы свободны. Извиняюсь за неграмотность, я только учусь ;D У кого есть еще какие мыли? Я думаю что перекос фаз. Потребители дома тэны которые в старые батареи вворачиваются аристоновские вроде и электрокотел в котором три автомата по 2А ну и так бытовуха по мелочи обычная. Блоков питания и майнинговых ферм нет. Без нагрузки U = 219 (при I 34А U=199)
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: Алексaндр от 18 Январь 2023, 19:50:36
В щите дома стоит на вводе автомат на фазу номиналом 32А и на 0 тоже 32А
замер показал (на фазе 34.8А) а на (0 показал 33.6А)
Щит установлен в теплом помещении или на улице?

(https://masterpotoku.ru/wp-content/uploads/a/6/0/a6005abfa4b3847a994b689f8508bb9a.jpg)
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: Электромэн от 18 Январь 2023, 19:56:55
Дома в тепле
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: Алексaндр от 18 Январь 2023, 20:17:34
Сделайте диагностику с помощью тепловизора, возможен перегрев автомата, токи выше номинальной нагрузки.

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/42056/pub_5b2a493cb44cdf00a9cfbed4_5b2a4aaf24611300a945eede/scale_1200)
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: Электромэн от 18 Январь 2023, 22:21:34
Это сложно тепловизор взять. Вообще в однофазной сети ток в фазном и нулевом будут одинаковы как я понял. Но если с тр-ра звездой при симметрии на 0 не будет тока. Объясните пожалуйста мне молодому этот момент :D  В тр-ре назначение нулевого провода в том, что он необходим для выравнивания фазных напряжений нагрузки,когда сопротивления этих фаз различны ну и для заземления глушняком. В принципе как бы и правильно все, только вот в однофазном ток немного лишнего бывает. Поставить дифавтомат и забыть.
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: AlexZhuk от 18 Январь 2023, 23:20:27
Если токи в фазном и нулевом проводнике на самом деле разные, то ищите утечку тока в электропроводке и оборудовании. По сути у вас появился дифференциальный ток в сети дома. Стояло бы УЗО на вводе - был бы прецедент для его срабатывания.
Попробуйте обхватить клещами оба провода - фазный и нулевой, потом поиграться пределами, чтобы увидеть эту разницу токов. Потом начинайте отключать потребители, пока ток не исчезнет. Не помогло с потребителями - беритесь за кабельные линии.
Вы намерили меньший ток в нулевом проводнике. Это означает, что часть тока с него где-то уходит в землю. Надо найти это место.
Чуде не бывает. Бывают сложные случаи. Но даже в сложном случае всегда есть шанс разобраться.
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: AlexZhuk от 18 Январь 2023, 23:29:41
я знаю только один случай, когда в ноле ток больше чем в фазах - это наличие нелинейных нагрузок.
Это, с моей точки зрения, при трехфазном воде. Здесь используется одна фаза и работает закон Кирхгофа, согласно которому (при приведении к данной ситуации) ток в нуле долден быть равен фазному. Если нет - значит, есть узел, в котором часть тока куда-то ответвляется.
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: Sharfik от 19 Январь 2023, 11:19:53
Это сложно тепловизор взять. Вообще в однофазной сети ток в фазном и нулевом будут одинаковы как я понял. Но если с тр-ра звездой при симметрии на 0 не будет тока. Объясните пожалуйста мне молодому этот момент :D  В тр-ре назначение нулевого провода в том, что он необходим для выравнивания фазных напряжений нагрузки,когда сопротивления этих фаз различны ну и для заземления глушняком. В принципе как бы и правильно все, только вот в однофазном ток немного лишнего бывает. Поставить дифавтомат и забыть.
В нуле не тока только в случае если нагрузка трехфазная, равномерно распределенная. При подключении однофазки там всегда что то есть. Перекос фаз в случае работы с однофазными потребителями это неравномерная загрузка по фазам на вводных трехфазных автоматах. Пример: у вас нагрузка 4 электрообогревателя по 2кВт. 4*8=8кВт. Вычисляем ток для трехфазной нагрузки, 8/0,66/0,98=12,4А. Это будет ошибкой для выбора автоматического выключателя, потому что нельзя 4 обогревателя равномерно повесить на три фазы. На двух фазах будет по одному обогревателю, на третье два. Т.е. (2х2)/0,22/0,98=18,6А.  Отсюда вывод что 16А автомата не достаточно для работы 4х обогревателей.

Все это к вопросу с нулем не имеет отношения, не перекос, не ноль в звезде.
Я вчера вспоминал, кажется видел в старом своем доме такое. То ноль то фаза срабатывали. Тоже разделены были. Ну сработал, и сработал.
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: blastbeat от 19 Январь 2023, 13:32:32
Это, с моей точки зрения, при трехфазном воде. Здесь используется одна фаза и работает закон Кирхгофа, согласно которому (при приведении к данной ситуации) ток в нуле долден быть равен фазному. Если нет - значит, есть узел, в котором часть тока куда-то ответвляется.
чё-то не заметил, что однофазка. наша сетевая не пропустила бы однофазный ввод с 32 А автоматом. Или 25 и одна фаза, или выше и уже трёхфазка..
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: Павел94 от 19 Январь 2023, 14:15:05
Я работаю токоизмерительными клещами. Дал на вечер тому человеку который задался этим вопросом и замер показал (на фазе 34.8А) а на (0 показал 33.6А) Тр-р заземлен и N глухозаземленная. Повторюсь что с тр-ра используется только одна фаза в этот дом в конце линии и другие фазы свободны. Извиняюсь за неграмотность, я только учусь ;D У кого есть еще какие мыли? Я думаю что перекос фаз. Потребители дома тэны которые в старые батареи вворачиваются аристоновские вроде и электрокотел в котором три автомата по 2А ну и так бытовуха по мелочи обычная. Блоков питания и майнинговых ферм нет. Без нагрузки U = 219 (при I 34А U=199)
Майнинг ASIC Gpu - забыл подтереть
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: Электромэн от 19 Январь 2023, 15:32:04
Это, с моей точки зрения, при трехфазном воде. Здесь используется одна фаза и работает закон Кирхгофа, согласно которому (при приведении к данной ситуации) ток в нуле долден быть равен фазному. Если нет - значит, есть узел, в котором часть тока куда-то ответвляется.
чё-то не заметил, что однофазка. наша сетевая не пропустила бы однофазный ввод с 32 А автоматом. Или 25 и одна фаза, или выше и уже трёхфазка..
А что тут такого? я у меня ввод в квартире однофазный 50А но дом без газа
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: Константин О. от 30 Январь 2023, 10:58:57
Сечение фазного и нулевого провода одинаковое? Может нулевой провод греется (недостаточное сечение или плохой контакт) и на автомате срабатывает тепловая защита?
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: Электромэн от 05 Март 2023, 23:22:21
Все там одинаково. Просто 0 выбивает обычно
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: Алексaндр от 06 Март 2023, 01:08:53
Блуждающие токи

(https://ledsshop.ru/wp-content/uploads/d/f/5/df5e64060d2dfcf47aa1575341fddda0.png)
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: Леонард от 07 Март 2023, 14:52:12
Все там одинаково. Просто 0 выбивает обычно
Ставьте двухполюсный автомат на вводе и УДТ на групповые линии. Строить догадки о причинах более раннего срабатывания автомата в нуле при запрете такого подключения не имеет практического смысла.
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: vorundnah от 30 Июнь 2023, 12:04:50
Сделал видео, как течет ток в нуле и фазах при различных несимметриях. Легко может быть такое:

https://youtu.be/_xw3H-MPcaI
Название: Re: Ток 0 проводе выше фазного в частном доме
Отправлено: mastaq от 30 Июнь 2023, 17:41:55
Если токи в фазном и нулевом проводнике на самом деле разные, то ищите утечку тока в электропроводке и оборудовании. По сути у вас появился дифференциальный ток в сети дома. Стояло бы УЗО на вводе - был бы прецедент для его срабатывания.
Попробуйте обхватить клещами оба провода - фазный и нулевой, потом поиграться пределами, чтобы увидеть эту разницу токов. Потом начинайте отключать потребители, пока ток не исчезнет. Не помогло с потребителями - беритесь за кабельные линии.
Вы намерили меньший ток в нулевом проводнике. Это означает, что часть тока с него где-то уходит в землю. Надо найти это место.
Чуде не бывает. Бывают сложные случаи. Но даже в сложном случае всегда есть шанс разобраться.

лишь хотел согласиться, что чудес не бывает (в электрике) и фантазии редко сбываются. чаще всего, что то обыденное
к примеру, дом запитан от СИП. мы привыкли, что у нас голубой или синий это ). в СИП же, почему то это фаза (продольная синия полоса)
вот и место не правильно подключить, т.е. перепутать в сети