Киловольт

Электрооборудование => УЗО и дифференциальные автоматы => Тема начата: Elmir от 15 Июнь 2020, 04:46:19

Название: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: Elmir от 15 Июнь 2020, 04:46:19
Решил всё та ки улучшить защиту частного дома запитаный ВЛ 0,4 220В схема питания на данный момент TN-C, но в ближайшее время хочу сделать контур заземления и переделать на схему TT.
Но малость не могу понять как правильно поставить  расстановку устройств защиты. Как будет более правильнее поставить в главном считке   УЗО, Реле напряжение и Устройство от перенапряжение? А так же главный водной автомат и прибор учета. И еще обязательное условие для пломбировки узла учета требуется что бы схема не нарушала условия энергоснабжающей компании.   
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: AlexZhuk от 15 Июнь 2020, 21:40:47
Цитировать
прибор учета
Ключевое словосочетание. На нем обычно всех сразу в Энергосбыт отправляю: как они скажут, так и компонуем.
Но точно скажу, что в вводно-учетном щитке должен быть вводной автоматический выключатель, до счетчика. После счетчика Энергоснабжающие организации часто требуют выполнить повторное заземление PEN-проводника, ибо так положено при вводе от ВЛ.
Цитировать
1.7.102. На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника. При этом в первую очередь следует использовать естественные заземлители, например, подземные части опор, а также заземляющие устройства, предназначенные для грозовых перенапряжений (см. гл. 2.4).
А у вас будет ТТ. Вот у меня самого только что вопрос возник: как тут быть? Два ЗУ возле одного дома - бред какой-то.
По сути, во вводно-учетном щитке кроме вводного автомата (или ДИФ-а), счетчика и шинок N, РЕ, ничего ставить не нужно. Ну, можно пару отходящих автоматических выключателей впихнуть, если от него питается несколько зданий (баня там, гараж, сарай) или существует такая перспектива.
Остальное советую в доме, в распределительном щитке. Включая реле напряжения. Не исключено, что вы потом на него не все потребители посадите.
Про УЗИП пока не готов ответить (полностью не уверен в правильности ответа). Вообще их ставят в вводно-учетном щитке, под пломбой, между вводным автоматом и счетчиком.
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: mastaq от 18 Ноябрь 2022, 21:16:45
Цитировать
прибор учета
Ключевое словосочетание. На нем обычно всех сразу в Энергосбыт отправляю: как они скажут, так и компонуем.
Но точно скажу, что в вводно-учетном щитке должен быть вводной автоматический выключатель, до счетчика. После счетчика Энергоснабжающие организации часто требуют выполнить повторное заземление PEN-проводника, ибо так положено при вводе от ВЛ.
Цитировать
1.7.102. На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника. При этом в первую очередь следует использовать естественные заземлители, например, подземные части опор, а также заземляющие устройства, предназначенные для грозовых перенапряжений (см. гл. 2.4).
А у вас будет ТТ. Вот у меня самого только что вопрос возник: как тут быть? Два ЗУ возле одного дома - бред какой-то.
По сути, во вводно-учетном щитке кроме вводного автомата (или ДИФ-а), счетчика и шинок N, РЕ, ничего ставить не нужно. Ну, можно пару отходящих автоматических выключателей впихнуть, если от него питается несколько зданий (баня там, гараж, сарай) или существует такая перспектива.
Остальное советую в доме, в распределительном щитке. Включая реле напряжения. Не исключено, что вы потом на него не все потребители посадите.
Про УЗИП пока не готов ответить (полностью не уверен в правильности ответа). Вообще их ставят в вводно-учетном щитке, под пломбой, между вводным автоматом и счетчиком.

А разве можно организовать ТТ лишь потому что захотелось? разве не обязательно делать зануление и если нет условий, не позволяют, то задуматься о ТТ. если конечно строение подходит под категорию, что можно думать о ТТ
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: AlexZhuk от 19 Ноябрь 2022, 00:17:58
Цитировать
А разве можно организовать ТТ лишь потому что захотелось?
В ПУЭ есть формулировка, что если электроустановка не пролезает по петле фаза-нуль (не обеспечиваются условия автоматического отключения питания), то можно делать ТТ. Но что-то я мало такого видел.
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: mastaq от 19 Ноябрь 2022, 08:36:21
Цитировать
А разве можно организовать ТТ лишь потому что захотелось?
В ПУЭ есть формулировка, что если электроустановка не пролезает по петле фаза-нуль (не обеспечиваются условия автоматического отключения питания), то можно делать ТТ. Но что-то я мало такого видел.

ТТ можно сделать если в чистом поле будка, а в соседстве с другими домами и заземлителями, это не реально (петля с заземленной нейтралью не состоится)
я бы добавил еще условие, когда зануление не хорошо, кроме петли, это состояние наружноых сетей, голые провода, вросшие деревья
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: AlexZhuk от 19 Ноябрь 2022, 11:48:20
ТТ можно сделать если в чистом поле будка, а в соседстве с другими домами и заземлителями, это не реально (петля с заземленной нейтралью не состоится)
Не забывайте, что в случае реализации ТТ ПУЭ приказывает защищать все отходящие линии УЗО. И как раз использование ТТ рекомендуется в случаях, когда та самая "петля не состоится". На селе в конце длинных линий, да еще при нЕмощном трансформаторе, по петле ничего никогда не проходит.
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: mastaq от 20 Ноябрь 2022, 22:12:38
я со всем соглашаюсь. действительно не местный. работаем немного по другим понятиям (нормам)
к примеру УЗО в жилом секторе обязательно на все, кроме наружного освещения
в производстве - обязательно на все розетки

но УЗО это отдельно, а система заземления - отдельно
ТТ лишь на строительный вагончик или уличный временный туалет
ТТ обязательно требует заземлитель нейтрали и местный заземлитель 5 ом. если нет фундаментного заземлителя это не реально
т.е. создать можно, сохранить - нет

наверное это несерьезно (тут мне уже подсказывали об академиках), но все же имею свои какие то взгляды
вот, если не ошибаюсь, то в ПУЭ у вас написано, что ТТ это для жилых помещений где люди находятся временно или что то похожее. а мне кажется, чбо безопасность не должна зависеть от количества времени нахождения людей в помещении. если система хороша и безопасна для временно, то она хороша и для постоянно. кстати - в гостинице мы тоже не по долгу останавливаемся
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: леопольд от 20 Ноябрь 2022, 22:40:34
В ПУЭ есть формулировка, что если электроустановка не пролезает по петле фаза-нуль (не обеспечиваются условия автоматического отключения питания), то можно делать ТТ.
Точная формулировка из ПУЭ звучит так: п. 1.7.59 «Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухо-заземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены».

По-Вашему, единственным условием электробезопасности в системах TN является автоматическое отключение питания за нормируемое время?
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: леопольд от 20 Ноябрь 2022, 22:44:10
ТТ обязательно требует заземлитель нейтрали и местный заземлитель 5 ом.
Откуда эта цифра?
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: AlexZhuk от 20 Ноябрь 2022, 23:14:59
По-Вашему, единственным условием электробезопасности в системах TN является автоматическое отключение питания за нормируемое время?
А где я такое написал?
Цитировать
Откуда эта цифра?
Вот процитировали бы товарищу в ответ норматив с формулой расчета из того же пункта ПУЭ.
Цитировать
1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением УЗО. При этом должно быть соблюдено условие:
Rа Iа≤ 50 В
где Iа - ток срабатывания защитного устройства;
Ra- суммарное сопротивление заземлителя и заземляющего проводника, при применении УЗО для защиты нескольких электроприемников - заземляющего проводника наиболее удаленного электроприемника.
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: леопольд от 21 Ноябрь 2022, 12:13:27
А где я такое написал?
Тогда поясните, что означает Ваша фраза "В ПУЭ есть формулировка, что если электроустановка не пролезает по петле фаза-нуль (не обеспечиваются условия автоматического отключения питания), то можно делать ТТ"?
Что означает фраза "электроустановка не пролезает по петле фаза-нуль"?
Невозможность выполнения каких условий автоматического отключения питания в системах TN могут вынудить к организации системы ТТ?
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: леопольд от 21 Ноябрь 2022, 12:29:43
Вот процитировали бы товарищу в ответ норматив с формулой расчета из того же пункта ПУЭ.
Стремление потребителя выполнить ЗУ с как можно меньшим сопротивлением даже в системе ТТ – довольно распространенное явление. Откуда-то появились эти 5 ОМ? Мне интересно знать источник такой информации. Вряд ли mastaq взял это из головы. Какие аргументы выдвигаются в пользу этого решения? Хотелось бы услышать его мнение. К тому же  не представляю, чтобы человек, вступивший в дискуссию о системе ТТ, не знает чуть ли не единственный пункт 1.7.59, посвященный данной системе.
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: mastaq от 21 Ноябрь 2022, 14:36:29
я могу обьяснить цифру 5 ом. это просто и даже примитивно
но вопрос или вам это нужно
я по месту нахождения и работы (а это разные страны и разные нормативные документы) сегодня нахожусь там, где для зануления 20 ом, а для ТТ 5 ом
но ТТ это что-то редкое
при этом LT  соблюдать обязательно

но я больше не буду встревать с чуждой вам информацией и данными
в любом случае, в литературе можно видеть графики сопротивления заземлмтеля по месяцам и временам года
к примеру белорусские коллеги и какая то компания из ленинграда
обычно эти данные приводят те кто выпускает какую либо смесь для улучшения этого сопротивления
если нужно, то поищу
вот у вас есть норма какая то, раз в 12 лет раскапывать и смотреть (мне кажется проще, лучше и дешевле забить новые штыри), но ведь меняется каждый месяц это сопротивление. так в какой из них считать правильным?
поверьте, есть опыт, это значение сильно деградирует и я годами не смог уловить закономерность

Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: леопольд от 21 Ноябрь 2022, 18:14:28
я могу обьяснить цифру 5 ом. это просто и даже примитивно
но вопрос или вам это нужно
я по месту нахождения и работы (а это разные страны и разные нормативные документы) сегодня нахожусь там, где для зануления 20 ом, а для ТТ 5 ом
Да, хотелось бы понять принципиальный подход к этому вопросу. И откуда взяты эти цифры?
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: AlexZhuk от 21 Ноябрь 2022, 20:49:12
Тогда поясните, что означает Ваша фраза "В ПУЭ есть формулировка, что если электроустановка не пролезает по петле фаза-нуль (не обеспечиваются условия автоматического отключения питания), то можно делать ТТ"?
Что означает фраза "электроустановка не пролезает по петле фаза-нуль"?
Невозможность выполнения каких условий автоматического отключения питания в системах TN могут вынудить к организации системы ТТ?
Основной мотивацией к внедрению ТТ является именно невозможность отключения питания при замыкании на корпус за нормируемое время. Про все остальное я знаю. Вот теперь вы перечислите, невыполнимость каких мер из пункта 1.7.51 мотивируют на внедрение ТТ? Разве только ЗУ в скальном грунте с высочайшим удельным сопротивлением.
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: леопольд от 22 Ноябрь 2022, 14:16:48
Основной мотивацией к внедрению ТТ является именно невозможность отключения питания при замыкании на корпус за нормируемое время. Про все остальное я знаю. Вот теперь вы перечислите, невыполнимость каких мер из пункта 1.7.51 мотивируют на внедрение ТТ?
Пункт 1.7.51 здесь не причем, ведь речь в нем идет не об условиях электробезопасности, которые должны быть соблюдены при реализации каких-либо мер защиты в электроустановках с конкретной «системой заземления» (в нашем случае – обеспечение времени АОП не более 0,4 с. в системах TN), а о перечне мер защиты, которые могут применяться не только в системах TN, но и в других «системах заземления". Поэтому, возвращаюсь к своему вопросу: Невозможность выполнения каких условий электробезопасности в системах TN могут "вынудить" к организации системы ТТ? Разумеется, кроме несоблюдения времени АОП, равного 0,4 с. К тому же, Вы пишете: «Про все остальное я знаю». Тогда поделитесь своей информацией.
Если же говорить о нормируемом времени автоматического отключения питания в системах TN, то несоблюдение данного параметра не является однозначным основанием для отказа от систем TN в пользу системы ТТ. Посмотрим на п.7.1.72: «Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной».
В данном пункте заложен на первый взгляд неочевидный, но важный смысл: если время АОП в системах TN больше 0,4 с, то необходимо организовать ДСУП, а если организация ДСУП по каким-то причинам невозможна, то должно применяться УДТ в качестве вынужденного решения. И логика здесь понятна. Если невозможно обеспечить АОП за время не более 0,4 с, то для предотвращения воздействия на человека опасного потенциала на ОПЧ, не отключенного за нормируемое время, необходимо снизить напряжение прикосновения до неопасных величин с помощью ДСУП. А при отсутствии ДСУП – использовать УДТ, которое срабатывает при куда меньших токах, чем автомат, и тем самым гарантированно обеспечивает необходимое время АОП.
Комментарием к п.7.1.72 можно считать высказывание одного из разработчиков ПУЭ-7 А. Шалыгина: «Если параметры сети оказываются такими, что величина тока короткого замыкания оказывается меньше верхнего значения отсечки автомата, то для установки или ее части следует выполнить дополнительную систему уравнивания потенциалов. Выполнение дополнительной системы уравнивания потенциалов, например, для квартиры или офисного помещения является технически сложным и дорогостоящим мероприятием. В качестве альтернативного решения могут использоваться выключатели дифференциального тока (УЗО). То есть применение УЗО следует рассматривать как вынужденное решение».
А в ГОСТ Р 50571.4.41-2022 п. 410.3.7 говорится: «Если нельзя полностью выполнить меру защиты, следует применить дополнительные меры предосторожности, которые в совокупности обеспечат такой же уровень электробезопасности».
В данном случае использование ДСУП и применение УДТ являются теми мерами предосторожности, которые могут компенсировать несоблюдение нормируемого времени АОП 0,4 с в системах TN.  О других условиях электробезопасности, несоблюдение которых «заставит» перейти на систему ТТ, Вы не упомянули, в связи с чем я и задал Вам повторно тот же вопрос.
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: mastaq от 22 Ноябрь 2022, 22:14:59
ТТ обязательно требует заземлитель нейтрали и местный заземлитель 5 ом.
Откуда эта цифра?
кстати о ПУЭ - нормированных величин сопротивления заземления - 0,5, 1, 2, 4,8, 10, 15, 30 и 60 Ом.
Откуда эти цифры? я имею в виду, есть ли другой ответ, кроме - из ПУЭ
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: леопольд от 23 Ноябрь 2022, 12:05:51
ТТ обязательно требует заземлитель нейтрали и местный заземлитель 5 ом.
Откуда эта цифра?
кстати о ПУЭ - нормированных величин сопротивления заземления - 0,5, 1, 2, 4,8, 10, 15, 30 и 60 Ом.
Откуда эти цифры? я имею в виду, есть ли другой ответ, кроме - из ПУЭ
Кроме ПУЭ цифры о сопротивлениях заземляющих устройств можно посмотреть, например, в ПТЭЭП, приложение 3, табл. 36.
Кстати, о сопротивлении ЗУ 5 Ом в системе ТТ. Вы обещали привести обоснование данной цифры.
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: mastaq от 23 Ноябрь 2022, 18:35:50
ТТ обязательно требует заземлитель нейтрали и местный заземлитель 5 ом.
Откуда эта цифра?
кстати о ПУЭ - нормированных величин сопротивления заземления - 0,5, 1, 2, 4,8, 10, 15, 30 и 60 Ом.
Откуда эти цифры? я имею в виду, есть ли другой ответ, кроме - из ПУЭ
Кроме ПУЭ цифры о сопротивлениях заземляющих устройств можно посмотреть, например, в ПТЭЭП, приложение 3, табл. 36.
Кстати, о сопротивлении ЗУ 5 Ом в системе ТТ. Вы обещали привести обоснование данной цифры.
я имею в виду, почему приняли именно 4 или 10 или 30?
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: mastaq от 23 Ноябрь 2022, 18:49:45
ТТ обязательно требует заземлитель нейтрали и местный заземлитель 5 ом.
Откуда эта цифра?
кстати о ПУЭ - нормированных величин сопротивления заземления - 0,5, 1, 2, 4,8, 10, 15, 30 и 60 Ом.
Откуда эти цифры? я имею в виду, есть ли другой ответ, кроме - из ПУЭ
Кроме ПУЭ цифры о сопротивлениях заземляющих устройств можно посмотреть, например, в ПТЭЭП, приложение 3, табл. 36.
Кстати, о сопротивлении ЗУ 5 Ом в системе ТТ. Вы обещали привести обоснование данной цифры.
есть разные предположения почему в этой стране приняты 5 ом ТТ и 20 ом при TN
мое личное умозаключение, что когда писали эти законодательства, то были привличены люди которые выполняли работы и были знакомы с приборами для тзмерения
так вот на старых приборах стрелочных, именно цифры 5 и 20 выделены и легко заметны

вот несколько примеров
ТТ обязательно требует заземлитель нейтрали и местный заземлитель 5 ом.
Откуда эта цифра?
кстати о ПУЭ - нормированных величин сопротивления заземления - 0,5, 1, 2, 4,8, 10, 15, 30 и 60 Ом.
Откуда эти цифры? я имею в виду, есть ли другой ответ, кроме - из ПУЭ
Кроме ПУЭ цифры о сопротивлениях заземляющих устройств можно посмотреть, например, в ПТЭЭП, приложение 3, табл. 36.
Кстати, о сопротивлении ЗУ 5 Ом в системе ТТ. Вы обещали привести обоснование данной цифры.
я имею в виду, почему приняли именно 4 или 10 или 30?
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: леопольд от 28 Ноябрь 2022, 12:55:25
есть разные предположения почему в этой стране приняты 5 ом ТТ и 20 ом при TN
так вот на старых приборах стрелочных, именно цифры 5 и 20 выделены и легко заметны
1. Предположения меня не интересуют, Их к делу не пришьешь.
2. Цифры 1, 5, 20, 100, изображенные на приборе М-416, определяют предел измерения шкалы. Никакого другого смысла они не несут.
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: AlexZhuk от 28 Ноябрь 2022, 21:10:29
2. Цифры 1, 5, 20, 100, изображенные на приборе М-416, определяют предел измерения шкалы. Никакого другого смысла они не несут.
А надпись "Контроль 5 Ом" относится к проверке живучести батарейки прибора. Если она разряжена, пяти Ом добыть не удастся. Никакой другой смысловой нагрузки эта надпись не несет.
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: леопольд от 28 Ноябрь 2022, 21:42:59
2. Цифры 1, 5, 20, 100, изображенные на приборе М-416, определяют предел измерения шкалы. Никакого другого смысла они не несут.
А надпись "Контроль 5 Ом" относится к проверке живучести батарейки прибора. Если она разряжена, пяти Ом добыть не удастся. Никакой другой смысловой нагрузки эта надпись не несет.
Добавлю. В этом положении переключателя вращаем "реохорд" и устанавливаем стрелку в нулевое положение. Производим, так сказать, калибровку прибора для получение более точных показаний.
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: AlexZhuk от 28 Ноябрь 2022, 22:33:42
В этом положении переключателя вращаем "реохорд" и устанавливаем стрелку в нулевое положение. Производим, так сказать, калибровку прибора для получение более точных показаний.
Не вводите людей в заблуждение. Ни о какой калибровке тут речи нет.
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: леопольд от 29 Ноябрь 2022, 14:48:56
Ни о какой калибровке тут речи нет.
Из инструкции по эксплуатации прибора М-416.
"ПОДГОТОВКА ПРИБОРА К РАБОТЕ.
1. Установить прибор на ровной поверхности, открыть крышку.
2. Установить переключатель в положение «Контроль 5 Ом», нажать кнопку и, вращением ручки «реохорда», добиться установления стрелки индикатора на нулевую отметку. На шкале реохорда при этом должно быть показание 5±0,3 Ом при нормальных климатических условиях и номинальным напряжении источника питания".

Таким образом производится настройка (калибровка) прибора перед измерениями. Про шкалу реохорда с пятью омами на ней, каюсь, не договорил. Однако, про что в этом фрагменте инструкции не говориться точно, так это про проверку «живучести батареек».
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: AlexZhuk от 29 Ноябрь 2022, 22:51:32
Таким образом производится настройка (калибровка) прибора перед измерениями. Про шкалу реохорда с пятью омами на ней, каюсь, не договорил. Однако, про что в этом фрагменте инструкции не говориться точно, так это про проверку «живучести батареек».
Да еж твою мышь!
Вы же потом при измерениях будете тем же реохордом добиваться нулевого положения стрелки и отсчитывать показания по шкале! Какая установка на ноль? Вы им пользовались? Я с ним всю юность по заводу отходил, кому вы очки трете? Сами же инструкция правильно цитируете
Цитировать
должно быть показание 5±0,3 Ом при нормальных климатических условиях и номинальным напряжении источника питания"
Дочитайте инструкцию до конца, раздел II Порядок работы
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: леопольд от 30 Ноябрь 2022, 13:30:10
Да еж твою мышь!...кому вы очки трете?
Во-первых, предлагаю Вам самого себя заблокировать на две недели за подобные высказывания. Правила форума Вы знаете, как никто другой. И не нужно так нервничать. Поставили мне минус - надеюсь, Вам полегчало.
Теперь по делу. Вы пишете:
Вы же потом при измерениях будете тем же реохордом добиваться нулевого положения стрелки и отсчитывать показания по шкале! Какая установка на ноль? Вы им пользовались?
Дочитайте инструкцию до конца, раздел II Порядок работы.
Ок, давайте почитаем раздел II Порядок работы.
«Независимо от выбранной схемы измерение необходимо проводить в следующем порядке:
а) Переключатель В1 установить в положение «Х1»;
б) нажать кнопку и, вращая ручку «Реохорд», добиться максимального приближения стрелки индикатора к нулю;
в) результат измерения равен произведению показания шкалы реохорда на множитель».

И что? Установка стрелки индикатора на ноль в положении переключателя «Контроль  5 Ом» перед измерениями и установка стрелки на ноль в процессе измерения – суть одно и то же. Только в первом случае мы проверяем настройку прибора с помощью внутреннего калиброванного сопротивления 5 Ом, а во втором случае производим реальные измерения фактического сопротивления ЗУ. Вы можете не выполнять первую процедуру, если производите измерения часто. Если же измерения производятся 1-3 раза в год (сам я достаю М-416 из кладовки не чаще, и каждый раз на всякий случай проверяю настройку прибора), то выполнение данной процедуры имеет смысл. Именно для этого предназначено положение переключателя «Контроль  5 Ом», а не для проверки «живучести батареек».


Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: AlexZhuk от 30 Ноябрь 2022, 22:18:12
Да еж твою мышь!...кому вы очки трете?
Во-первых, предлагаю Вам самого себя заблокировать на две недели за подобные высказывания. .
А что я такого написал? Я, между прочим, сам себя процитировал, это опубликовано в одном из фильмов на канале. А нецензурные выражения на моем канале запрещены, и вы это знаете. Значит, это выражение - норма.
Я не буду отлавливать цитаты из ваших писаний, но вы сейчас сдаете задом. Вы писали, что в положении переключателя "Контроль 5 Ом" производится "калибровка прибора". А потом указали мне на некомпетентность, когда я сказал, что так проверяется, не разряжена ли батарейка. Простите, это не одно и то же.
Если уж быть принципиальным в электрических "понятиях", то надо быть принципиальным до конца. А то что, значит, я не могу манипулировать общепринятыми упрощенными речевыми оборотами, а вы можете подменять смыслы?
И, чтоб вы знали, я вас не блокировал. Я блогер, и меня трудно настолько из себя вывести.
Цитировать
Поставили мне минус - надеюсь, Вам полегчало.
Это мое личное дело. А для того, чтобы мне полегчало, нужно очень много, к темам форума это не относится.
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: леопольд от 01 Декабрь 2022, 17:32:19
Вы писали, что в положении переключателя "Контроль 5 Ом" производится "калибровка прибора".
В терминологическом плане я допустил ошибку, признаю. В следующих сообщениях вместо термина «калибровка» я использовал более правильный термин «настройка».
И, чтоб вы знали, я вас не блокировал
Однако, это было. Вот Ваш текст, который об этом информирует:  «Извините,  леопольд, но вы забанены и поэтому не можете использовать систему личных сообщений. Таких высказываний, как "ставить мозги на место" и подобных им, следует избегать. Режим "только чтение" на 3 дня. Ваш бан истекает 19 Февраль 2022, 16:20:53».

Обратите внимание, каков уровень морального падения заключен во фразе «ставить мозги на место»!
А нецензурные выражения на моем канале запрещены
Но, видимо, не для всех. Вот фраза из сообщения одного участника форума: «Я уже з@ебался с тобой спорить на пустом месте. Наххх...». Напомнить, кому она принадлежит? При этом, никакой реакции на эту фразу со стороны хранителей морали на форуме  не последовало. Тут два варианта: либо эта лексика считается приемлемой и ее  можно взять на вооружение, либо среди равных (в правах) участников форума некоторые участники заметно ровнее других.
Это мое личное дело
Разумеется. Я уже говорил, что я не против «минусов», а даже – «за». И «минус» должен быть привязан к конкретному участнику, чего на форуме нет. «Минус» - это, по сути, приглашение к дискуссии со стороны человека, несогласного с твоими взглядами, а потому он более ценен, чем «плюс», так как эта дискуссия может быть взаимовыгодной. В противном случае, если человек не высказывает свое мнение и уходит от обсуждения, «минус» выглядит, как мелкая пакость анонима. ИМХО.
К сожалению, на данном форуме ни «минусы», ни «плюсы» не персонифицированы. В отличие от некоторых других форумов, где благодаря наличию данной опции дискуссии проходят явно живее.

Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: AlexZhuk от 01 Декабрь 2022, 22:05:01
В следующих сообщениях вместо термина «калибровка» я использовал более правильный термин «настройка».
Хрен редьки не слаще.
По остальному оффтопу: если я каждый раз буду писать, что мне где нравится, а что нет - форум превратится в склоку старых баб.
Цитировать
Однако, это было. Вот Ваш текст...
На форуме не один модератор. Вы даже этого не знаете.
А что вы хотели получить? Вот сейчас: начали спорить, не ориентируясь в вопросе. Достали Админа, которого трудно вывести из себя - зачет. Последнее сообщение - 1500 знаков, а толку?
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: blastbeat от 15 Январь 2023, 20:01:40
леопольд, банил тебя я. Я не буду читать полностью, что ты настрочил в этот раз. Уже не раз твои контринуитивные эпистолы читал, поэтому понятно, что там ничего толкового. А банил я тебя за неуважительное отношение. И сейчас забаню. На месяцок. Я не такой пацифист, как Александр.
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: Константин О. от 27 Январь 2023, 13:41:13
После счетчика Энергоснабжающие организации часто требуют выполнить повторное заземление PEN-проводника, ибо так положено при вводе от ВЛ.

Повторное заземление PEN-проводника лучше выполнять до прибора учета. Не знаю, как у вас, а у нас сетевики требуют именно так.
В этом есть логика для случая обрыва PEN-проводника на магистральной линии до нашего ответвления. Есть вероятность, что через наш PEN-проводник потечет ток, при котором может выйти из строя электросчетчик, а то и пожар...
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: Sharfik от 27 Январь 2023, 18:13:27
Повторное заземление PEN-проводника лучше выполнять до прибора учета. Не знаю, как у вас, а у нас сетевики требуют именно так.
В этом есть логика для случая обрыва PEN-проводника на магистральной линии до нашего ответвления. Есть вероятность, что через наш PEN-проводник потечет ток, при котором может выйти из строя электросчетчик, а то и пожар...
Не лучше, а положено. Это требование ПУЭ и ГОСТ по ЭМС. Тут где то была тема по питанию частного дома с двух сторон, кажется там был такой момент.
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: AlexZhuk от 28 Январь 2023, 00:13:11
Порой ПУЭ Энергосбыту не указ. Часто видел утвержденные им проекты, где PEN-проводник проходит через нулевые клеммы счетчика, потом втыкается в шину РЕ, куда потом подключается и ЗУ. Счетчику вреда вроде никакого ... пока в цепи нулевых клемм у него не появляется еще одна обмотка. И начинается цирк.
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: леопольд от 16 Февраль 2023, 13:28:51
Повторное заземление PEN-проводника лучше выполнять до прибора учета. Не знаю, как у вас, а у нас сетевики требуют именно так.
В этом есть логика для случая обрыва PEN-проводника на магистральной линии до нашего ответвления. Есть вероятность, что через наш PEN-проводник потечет ток, при котором может выйти из строя электросчетчик, а то и пожар...
Какой величины ток через Ваше ответвление при обрыве PEN-проводника магистральной линии может привести к выходу из строя счетчика или к возникновению пожара? Пример привести можете?
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: леопольд от 16 Февраль 2023, 13:31:04
Повторное заземление PEN-проводника лучше выполнять до прибора учета.
Не лучше, а положено. Это требование ПУЭ и ГОСТ по ЭМС.
Чтобы не быть голословным, можете привести с такие требования из ПУЭ и ГОСТ?
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: леопольд от 16 Февраль 2023, 13:51:28
Часто видел утвержденные им проекты, где PEN-проводник проходит через нулевые клеммы счетчика, потом втыкается в шину РЕ, куда потом подключается и ЗУ. Счетчику вреда вроде никакого ... пока в цепи нулевых клемм у него не появляется еще одна обмотка.
Согласен. Основные требования к PEN-проводнику – это сечение 10 кв.м. по меди (16 кв.мм. по алюминию) и его электрическая непрерывность, то есть контакты между отдельными участками PEN-проводника могут выполняться и разбираться только с помощью инструмента. Проходя через нулевые клеммы 7 и 8 счетчика прямого включения (без шунтов и ТТ в нуле), PEN-проводник не престает быть PENом. Это лишь соединение двух его участков с помошью зажимов, которые являются, пожалуй, даже более надежными (обычно два винта на зажим), чем зажимы автоматов. Более того, соединение PEN-проводника с закороченными клеммами 7 и 8 таких счетчиков может выполняться ответвлением с помощью одного проводника с использованием распределительного проходного блока, не разрывающего сам PEN-проводник, который следует далее к вводному устройству электроустановки дома.
Криминального в таком соединении ничего не вижу. При этом, соглашусь с мнением, что выполнение ЗУ на вводе в электроустановку предпочтительнее выполнять до счетчика.

Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: Sharfik от 16 Февраль 2023, 16:04:37
Порой ПУЭ Энергосбыту не указ. Часто видел утвержденные им проекты...
Если ничего не путаю им плевать на правильность ПУЭ, их зона ответственности контроль расхода электроэнергии. Чтобы не воровали и платили вовремя. Энергосбыт, только продает.

Чтобы не быть голословным, можете привести с такие требования из ПУЭ и ГОСТ?
Нет, не могу. Это обсуждалась в соседних темах, и почти теме же людьми. Кому надо скачивает PDF ПУЭ 6,7 и читает, поиском ищет. Мне когда нужно было я искал, соответственно и другие пусть заканчивают этот детский сад с принеси-подай. Человек которому все на блюдечке дали не учится. Находится за 5 минут по словам "Разделение" и "повторное". Тут оговорка одна, кто только читает и не составляет схемы при этом ничего не поймет. Читать ПУЭ, ГОСТ не составляя параллельно схему без толку.
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: Константин О. от 16 Февраль 2023, 16:39:02
Какой величины ток через Ваше ответвление при обрыве PEN-проводника магистральной линии может привести к выходу из строя счетчика или к возникновению пожара? Пример привести можете?
Свыше номинального тока электросчетчика.
К примеру, номинальный ток счетчика 60А, а длительно-допустимый ток провода СИП 2х16 - 70А (бывает больше). Т.о. у нас слабое звено - счетчик, который потенциально может выйти из строя.
Насчет пожара - таких опытов я не проводил, так что я затрудняюсь ответить насчет необходимой величины тока.
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: леопольд от 17 Февраль 2023, 13:33:42
Чтобы не быть голословным, можете привести с такие требования из ПУЭ и ГОСТ?
Нет, не могу. Это обсуждалась в соседних темах, и почти теме же людьми. Кому надо скачивает PDF ПУЭ 6,7 и читает, поиском ищет. Мне когда нужно было я искал, соответственно и другие пусть заканчивают этот детский сад с принеси-подай. Человек которому все на блюдечке дали не учится. Находится за 5 минут по словам "Разделение" и "повторное". Тут оговорка одна, кто только читает и не составляет схемы при этом ничего не поймет. Читать ПУЭ, ГОСТ не составляя параллельно схему без толку.
Эмоциональный ответ. С нравоучениями, советами, наставлениями. Вот только ссылок на конкретные пункты НТД в Вашем сообщении я по-прежнему не увидел, без которых Ваши высказывания выглядят, как частное мнение. Что ж, тогда я приведу высказывание на эту тему одного из разработчиков ПУЭ-7 Л. Казанцевой, в квалификации которой сомневаться не приходится:
«ПУЭ и другие действующие нормативные документы не содержат запрета на разделение PEN-проводника во ВРУ внутри здания при трехфазном подключении электроустановки здания к ВЛ и при расположении счетчика и защитно-коммутационного аппарата на опоре ВЛ. На вводе ВРУ также должен быть установлен защитно-коммутационный аппарат (пп. 7.1.24, 7.1.25 ПУЭ). Шины N и PE во ВРУ должны быть разделены. PEN-проводник во ВРУ должен быть подключен к шине PE (п. 1.7.135 ПУЭ). На вводе в электроустановку здания при применении системы ТN рекомендуется выполнять повторное заземление (п. 1.7.61). Одновременно должны быть выполнены требования глав ПУЭ 1.3, 1.7, 2.4 и 7.1 к фазным, PEN- и PE-проводникам и способам их прокладки.
В действующих нормативно-технических документах отсутствует также запрет на расположение счетчика и вводного автоматического выключателя непосредственно на опоре, предусмотренное автором вопроса. Однако при этом необходимо учитывать и другие требования нормативных документов. В частности, следует обеспечить условия, соответствующие климатическому исполнению и категории размещения счетчика и вводного автоматического выключателя (аппарата управления перед счетчиком), защиту от несанкционированного доступа к ним. Такое размещение не может быть рекомендуемым, но может быть использовано только как исключение при невозможности или технической нецелесообразности установки счетчика внутри здания».

Из этого текста нетрудно понять, что установка счетчика на опоре ВЛ не препятствует повторному заземлению PEN-проводника на вводе в электроустановку дома.
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: леопольд от 17 Февраль 2023, 13:59:22
Какой величины ток через Ваше ответвление при обрыве PEN-проводника магистральной линии может привести к выходу из строя счетчика или к возникновению пожара? Пример привести можете?
Свыше номинального тока электросчетчика.
К примеру, номинальный ток счетчика 60А, а длительно-допустимый ток провода СИП 2х16 - 70А (бывает больше). Т.о. у нас слабое звено - счетчик, который потенциально может выйти из строя.
Давайте разберемся. При обрыве магистрального PEN-проводника ноль (PEN-проводник) на стороне нагрузки «отвязывается» от нейтрали трансформатора, в результате чего на нем появляется напряжение относительно земли, величина которого зависит от степени загрузки фаз за местом обрыва и теоретически может составлять от «0» В (при сбалансированной нагрузке фаз) до 230 В в самом неблагоприятном (теоретическом) случае. Такое же напряжение относительно земли будет и на ОПЧ Ваших электроприемников (в системе TN-C-S), поскольку  все они соединены с PEN-проводником за местом обрыва. В этом случае через заземлитель Вашего ЗУ потечет ток замыкания на землю, величина которого будет зависеть от сопротивлений ЗУ электроустановки и ЗУ нейтрали трансформатора. Давайте прикинем величину этого тока исходя из максимального напряжения на ОПЧ ЭУ относительно земли 230 В, сопротивления ЗУ нейтрали трансформатора 4 Ома (по ПУЭ) и сопротивления  ЗУ на вводе в ЭУ дома также 4 Ома (многие почему-то стремятся выполнить ЗУ с как можно меньшим сопротивлением). Тогда ток через заземлитель Вашего ЗУ составит 230/(4+4)=29 А. Как видим, даже при теоретически максимальном смещении нуля на стороне нагрузки и, как правило, неоправданно низком сопротивлении ЗУ 4 Ома, счетчику ничего не угрожает. Здесь скорее надо озаботиться вопросом электробезопасности, то есть появлением напряжения на ОПЧ электроприемников в доме, которое может быть опасным для человека.
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: Константин О. от 20 Февраль 2023, 10:07:50
Давайте разберемся. При обрыве магистрального PEN-проводника ноль (PEN-проводник) на стороне нагрузки «отвязывается» от нейтрали трансформатора, в результате чего на нем появляется напряжение относительно земли, величина которого зависит от степени загрузки фаз за местом обрыва и теоретически может составлять от «0» В (при сбалансированной нагрузке фаз) до 230 В в самом неблагоприятном (теоретическом) случае. Такое же напряжение относительно земли будет и на ОПЧ Ваших электроприемников (в системе TN-C-S), поскольку  все они соединены с PEN-проводником за местом обрыва. В этом случае через заземлитель Вашего ЗУ потечет ток замыкания на землю, величина которого будет зависеть от сопротивлений ЗУ электроустановки и ЗУ нейтрали трансформатора. Давайте прикинем величину этого тока исходя из максимального напряжения на ОПЧ ЭУ относительно земли 230 В, сопротивления ЗУ нейтрали трансформатора 4 Ома (по ПУЭ) и сопротивления  ЗУ на вводе в ЭУ дома также 4 Ома (многие почему-то стремятся выполнить ЗУ с как можно меньшим сопротивлением). Тогда ток через заземлитель Вашего ЗУ составит 230/(4+4)=29 А. Как видим, даже при теоретически максимальном смещении нуля на стороне нагрузки и, как правило, неоправданно низком сопротивлении ЗУ 4 Ома, счетчику ничего не угрожает. Здесь скорее надо озаботиться вопросом электробезопасности, то есть появлением напряжения на ОПЧ электроприемников в доме, которое может быть опасным для человека.

Как правило, в частных домах однофазные электроприемники и ток будет течь через наш защитный проводник, равный сумме токов нагрузки по трем фазам.
К примеру, после обрыва PEN-проводника подключено 6 жилых домов разрешенной мощностью по 5кВт. Допустим, что суммарная пиковая нагрузка будет 15кВт. Это 5кВт на фазу => ток - 25 А на фазу. Т.о. через наш PE-проводник будет протекать ток 75 А.
Да, есть оговорки. На участке после обрыва PEN-проводника могут быть еще ЗУ для повторного заземления. Но все-таки потенциальный риск перегрузки или воспламенения счетчика будет присутствовать.
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: леопольд от 20 Февраль 2023, 13:30:52
Как правило, в частных домах однофазные электроприемники и ток будет течь через наш защитный проводник, равный сумме токов нагрузки по трем фазам.
Все верно. Вот только в трехфазных сетях величина тока в нулевом проводнике ВЛ будет определяться не простым сложением фазных токов, а векторной суммой токов трех фаз. Или по-другому: ток в нулевом проводе ВЛ в каждый момент времени будет равняться алгебраической сумме мгновенных значений токов трех фаз. При относительно сбалансированной загрузке фаз за местом обрыва нулевого проводника ВЛ, его обрыв Вы можете даже не заметить. Какие электроприемники используются в электроустановке дома, трехфазные или однофазные - не имеет значения, ведь речь идет о напряжении на "оборванном" нуле на стороне нагрузки, которое (наряду с сопротивлениями двух ЗУ - электроустановки и нейтрали ИП) и определяет величину тока, стекающего через заземлитель. А этот "ноль" является общим и для одной фазы и для трех фаз. 
Да, есть оговорки. На участке после обрыва PEN-проводника могут быть еще ЗУ для повторного заземления. Но все-таки потенциальный риск перегрузки или воспламенения счетчика будет присутствовать.
Даже если за местом обрыва нуля ВЛ Ваше ЗУ будет единственным, а его сопротивление будет достаточно низким (как в приведенном мной примере), как правило, никакой опасности ток замыкания через землю ни для заземляющего проводника (по нормам его сечение не может быть меньше 6 кв.мм. по меди), ни для счетчика не представляет. К сожалению, еще достаточно широко распространено мнение о том, что при обрыве нулевого проводника ВЛ через заземлитель ЗУ электроустановки, расположенной за местом обрыва, потечет "весь ток деревни, поселка, коттеджного поселка" и т.п. При этом сторонники этого мнения не подтверждают его даже прикидочными расчетами.
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: AlexZhuk от 20 Февраль 2023, 22:31:01
Как правило, в частных домах однофазные электроприемники и ток будет течь через наш защитный проводник, равный сумме токов нагрузки по трем фазам.
К примеру...
Вдумайтесь. Почему тогда нулевой проводник не делают в три раза большего сечения, а раньше вообще допускалось выполнять его и меньшего сечения, чем фазные?
Остальное вам Леопольд пояснил.
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: Константин О. от 21 Февраль 2023, 17:56:48
Вот только в трехфазных сетях величина тока в нулевом проводнике ВЛ будет определяться не простым сложением фазных токов, а векторной суммой токов трех фаз. Или по-другому: ток в нулевом проводе ВЛ в каждый момент времени будет равняться алгебраической сумме мгновенных значений токов трех фаз.

Да, согласен, этот момент я упустил. Попросту забыл.  ;D
Тут, скорее, нужно перестраховываться от того, что в реальности на отрезанном участке может быть жуткий перекос фаз. Лучше не испытывать судьбу.

Даже если за местом обрыва нуля ВЛ Ваше ЗУ будет единственным, а его сопротивление будет достаточно низким (как в приведенном мной примере), как правило, никакой опасности ток замыкания через землю ни для заземляющего проводника (по нормам его сечение не может быть меньше 6 кв.мм. по меди), ни для счетчика не представляет.

Норма сопротивления растеканию тока для повторного заземления PEN-проводника 30 Ом. А это не много.
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: леопольд от 21 Февраль 2023, 23:19:08
Тут, скорее, нужно перестраховываться от того, что в реальности на отрезанном участке может быть жуткий перекос фаз. Лучше не испытывать судьбу.
Норма сопротивления растеканию тока для повторного заземления PEN-проводника 30 Ом. А это не много.
Раньше уже говорил, что даже самый «жуткий» перекос фаз не может привести к смещению «нуля» на стороне нагрузки больше, чем на величину фазного напряжения. Для понимания представьте себе треугольник линейных напряжений с тремя лучами фазных напряжений внутри и нулем посредине. Так вот: ноль при любом перекосе фаз не может выскочить за пределы треугольника. Поэтому, даже теоретически напряжение на смещенном нуле относительно земли (зоны нулевого потенциала) не может превысить величины фазного напряжения 230 В. Напряжение на «оборванном» нуле за местом обрыва и будет определять ток через заземлитель Вашего ЗУ.
Прикинем ток через заземлитель ЗУ, исходя из сопротивления ЗУ 30 Ом и теоретически максимального напряжения на смещенном нуле относительно земли 230 В. Ток через землю составит 230/(30+4)=7 А. Ну, и какую, по-Вашему, опасность представляет этот ток и от чего тут надо перестраховываться?
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: Алексaндр от 22 Февраль 2023, 03:09:41
Тут, скорее, нужно перестраховываться от того, что в реальности на отрезанном участке может быть жуткий перекос фаз. Лучше не испытывать судьбу.
При любых раскладах мах ток в N будет не более мах тока одной фазы, по этому на ноль даже защита не устанавливается.
Название: Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП
Отправлено: леопольд от 22 Февраль 2023, 18:33:31
При любых раскладах мах ток в N будет не более мах тока одной фазы, по этому на ноль даже защита не устанавливается.
На ноль (PEN-проводник) ВЛ, а также на PEN-проводник ответвления от ВЛ к вводу к электроустановке здания "защита не устанавливается" по другой причине. В соответствии с ПУЭ, п.7.1.21 "Во всех случаях в цепях РЕ и PEN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы".