Киловольт

Электроснабжение => Ввод в здание => Тема начата: Faith от 09 Февраль 2022, 21:15:56

Название: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Faith от 09 Февраль 2022, 21:15:56
Приветствую.
Имеется земельный участок, с установленной трубостойкой. На ней щиток, в щиток со столба энергоснабжающей организации, от их счетчика установленного уже вверху на их столбе спускается СИП 4х16 в этот щиток на трубостойке. 15 кВт 3 фазы. В щитке 3-полюсный автомат на 25А, соответственно ноль не рвется а идет на нулевую шинку. Повторного заземления нет.

Задача: будет заводиться под землей от этого щитка ввод в дом, и от этого же щитка ввод в гараж. Расстояние между трубостойкой со щитком и щитком в доме будет 30-33м. Между трубостойкой и гаражом 15м.

Как я это вижу: хочу завестись от щитка в дом, под землей кабелем типа авббшв 4х25 (есть возможность урвать по докризисной цене). В доме хочу поставить 4 полюсный выключатель нагрузки (не автомат. так как вводной автомат есть в щитке на моем столбе. а 4-полюсный, чтобы и 0 тоже рвал), после ВНа трехфазное реле напряжения СР-723 (евроавтоматика), от него уже группы с УЗО а от УЗО автоматы на 16А и на 10А на розетки, свет и прочее.
А так же, забить заземление около дома (у EKF есть заземление сборное, его и хочу брать), и привести его в домовой щиток на PE шину.
Короче говоря, TN-C-S таким вот способом.

Для гаража то же самое планирую кроме пожалуй реле напряжения. Тоже через ВН, потом УЗО и пошло на автоматы. И заземление на гараж тоже сделаю свое.


Хочу совета, можно ли так? Грамотно ли?
Предвижу комментарии, что проще заземление сделать на щитке в трубостойке, но от него (щитка) нужно будет 5 жильный кабель вести в дом и в гараж. У меня такой возможности нет, это дороговато.
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Faith от 10 Февраль 2022, 21:45:28
Ни у кого никаких мыслей\советов?
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Алексaндр от 10 Февраль 2022, 21:54:21
так как столбы, нужно добавить в схему молниезащиту, допустим на разрядниках варисторах. Заземление для надежности нужно сделать цельно-сварным из железа, и протянуть приваренным прутком до сухова места, там уже перекинутся медной жилой.
ноль у вас на столбе заземлен?
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Faith от 10 Февраль 2022, 22:29:27
ноль у вас на столбе заземлен?
если вы про бетонный столб энергоснабжающей организации, то понятия не имею что у них там заземлено, а что нет.
на моем столбике на котором счетчик, ноль не заземлен.
еще раз говорю, от этого щитка в котором кроме вводного автомата больше ничего нет и не будет, у меня пойдет под землей до дома авббшв 4х25. А вот в доме щиток будет иметь уже PE-шинку и заземление забивать я буду именно рядом с домом.
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: AlexZhuk от 10 Февраль 2022, 22:29:46
Цитировать
от него уже группы с УЗО а от УЗО автоматы на 16А и на 10А на розетки, свет и прочее
Скорее наоборот: сперва автоматы, потом уже УЗО. Так положено. В остальном вроде крамолы особой не вижу. Разве что, наверняка, должны найтись люди, которые ткнут вам пальцем в пункт ПУЭ, запрещающий разрывать нулевые проводники, в том числе - и PEN. Вопрос спорный. Формально - нельзя. Реально, при воздушном вводе, можно. Но с оговоркой, написанной в ПУЭ:
Цитировать
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Полагаю, что не допускается протекание тока нагрузки (в нулевом проводнике) через полюс коммутационного аппарат. Чтобы он был в комфортных условиях.
Но пятиполюсных коммутационных аппаратов не бывает. Да и обрыв совмещенного нулевого проводника в выключателе нагрузки (рубильнике) будет трудно не заметить при несимметричной нагрузке в вашем доме.
В общем, тут есть над чем подумать. ПУЭ ПУем, а разум тут не помешает.

Цитировать
допустим на разрядниках варисторах
Имеется в виду, так понимаю, УЗИП или ОПН. Тут я готов предостеречь: если других мероприятий по защите от перенапряжений в сети не выполнено, такое решение может быть опасным. Намекну: какого класса ОПН вы предлагаете поставить? 1, 2 или 3?
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: AlexZhuk от 10 Февраль 2022, 22:34:50
Цитировать
ноль у вас на столбе заземлен?
Цитировать
если вы про бетонный столб энергоснабжающей организации, то понятия не имею что у них там заземлено, а что нет.
На самом деле это всегда тайна, покрытая мраком. Даже есть использовать бетонный столб (его арматуру) в качестве естественного заземлителя, то сделан ли там прокол или нет - с земли не видно. Обычно - нет. Все хотят быстрее и дешевле.
Я правильно понял, что вся линия выполнена СИП?
По понятиям )) через каждые 200 м линии должны быть повторные заземлители PEN-проводника. По столбу с заземляющим устройством должна спуститься та же катанка, ее трудно не заметить. А на нее уже выполнен прокол на столбе соответствующим способом. Шараш-монтаж обычно это не выполняет. Как и многое другое, что требуется при прокладке СИПа.
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Faith от 10 Февраль 2022, 22:40:32
прошу прощения за рисунок, я не художник)
в паинте нарисовал как все будет

(https://c.radikal.ru/c07/2202/12/2dff26bde370.jpg)
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Faith от 10 Февраль 2022, 22:43:06
Я правильно понял, что вся линия выполнена СИП?
так точно. по бетонным столбам сетевой организации прокинут сип. от него, проколами цепляется их счетчик наверху на столбе, а от него мой сип 4х16 до моей трубостойки
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Faith от 10 Февраль 2022, 22:48:30
При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.
то есть, если в щитке в доме я поставлю еще один вводной автомат, вместо обычного рубильника как я хотел изначально, то тогда как бы все хорошо?
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: AlexZhuk от 11 Февраль 2022, 00:25:26
то есть, если в щитке в доме я поставлю еще один вводной автомат, вместо обычного рубильника как я хотел изначально, то тогда как бы все хорошо?
Я не случайно про пять полюсов заикнулся. Вы не выполните требование ПУЭ, так как:
- вы должны разорвать все проводники, то есть, включая нулевой рабочий и нулевой защитный по раздельности. А это пять полюсов, таких автоматов и рубильников н бывает.
- если разорвать только нулевой рабочий, а защитный пустить мимо, то при попадании потенциала на PEN-проводник линии он же окажется и у вас на РЕ. Заземляющее устройство попытается его уменьшить, но не до нуля. Защита на подстанции может не сработать за нормируемое время (0,4с), так как линии длинные и сопротивление петли фаза-нуль на всяких СНТ и деревенских сетях, как правило, не в норме. В итоге, с линии на ваше заземляющее устройство пойдет какой-то ток, который может, помимо оставления на вашей внутридомовой сети РЕ некоего потенциала, еще и греть заземляющие проводники начнет (от вводной РЕ-шины до заземляющего устройства). Если продешевите с сечением проводника от внутридомового щитка до ЗУ - быть пожару.
Но у вас не ВЛ (голый провод), а ВЛИ (изолированная, то есть - СИП). Перехлест проводов на ней имеет меньшую вероятность. Посему и пункт этот правил можно применить с трудом, так как в нем говорится строго про воздушную линию. Но это может быть и косяком ПУЭ, так как при создании 7-й версии ВЛИ еще были мало распространены.
Так что я бы не стал вам давать советы, как именно надо сделать на самом деле, так как сам до сих пор не определился с правильным ответом на этот вопрос. А моя политика в области технических консультаций такова: не давай советов, которые могут навредить жизни и здоровью граждан. Это большая ответственность.
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Алексaндр от 11 Февраль 2022, 05:59:40
https://youtu.be/7iJFuBvuG7M?t=79 (https://youtu.be/7iJFuBvuG7M?t=79)
А почему бы ввод со столба ноль не разорвать 4 полюсным автоматом? После этого автомата в щитке дома,  и далее ноль неразрывный и заземленный.
(https://i.pinimg.com/736x/eb/17/c3/eb17c3cade276e9ca77c961198dbe0d0.jpg)
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Faith от 11 Февраль 2022, 11:21:10
Господа, все же я так и не понял, можно ли сделать вот так:

(https://a.radikal.ru/a19/2202/54/bec266a2a33e.jpg)

Или правильнее будет и в доме 3 полюсный поставить, а нейтраль в дом на шину N завести не разрывая, а так же перемычку оставить с PE на N
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Алексaндр от 11 Февраль 2022, 12:39:38
4 полюса На трубостойке, дома 3 полюса. Учтите в УЗО ноль не будет разрываться.
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Faith от 11 Февраль 2022, 15:40:35
4 полюса На трубостойке, дома 3 полюса. Учтите в УЗО ноль не будет разрываться.
наоборот, 3 полюса на трубостойке, а на доме 4.
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Faith от 11 Февраль 2022, 18:43:57
в принципе, могу сделать хоть как, хочется узнать как грамотнее.
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: AlexZhuk от 11 Февраль 2022, 22:10:07
Господа, все же я так и не понял, можно ли сделать вот так:
В принципе, свое мнение я озвучил
Цитировать
В остальном вроде крамолы особой не вижу. Разве что, наверняка, должны найтись люди, которые ткнут вам пальцем в пункт ПУЭ, запрещающий разрывать нулевые проводники, в том числе - и PEN. Вопрос спорный. Формально - нельзя.
Что бы вам не писали, окончательное решение остается за вами.
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Faith от 11 Февраль 2022, 22:12:04
В принципе, свое мнение я озвучил
ну а если 0 не рвать?
представим что на последнем рисунке и на трубостойке и в домовом щите 3 полюсные автоматы
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Алексaндр от 12 Февраль 2022, 09:41:33
Давайте тогда все с начала. В детстве на каникулах я уезжал в деревню. В грозу там был всегда закон, бежать к счетчику и выключать пробки, и все выдергивать из розеток. У тех кто этого не делал перегорали все электрические приборы, и холодильник и телевизоры, часы. Не то чтобы они перегорали, а их пробивало высоким напряжением. Из розеток выскакивали дуги, били в стены. У вас СИП с изоляцией, но как он ведет себя на грозу я не знаю. Телевизионную антенну (и прочие) нужно обязательно заземлять, иначе пробьет тюнер даже без грозы. Раньше было загадкой почему в деревне плохо показывают телевизоры, оказалось что многие были просто не исправны. Тюнер пробивало статикой (предположим от ветра) , при этом он еще что то показывал с рябью, и все просто грешили на плохой сигнал.

А теперь отступаю от темы. Однажды варили ворота, Сварочник был старый советский и хрен знает кто там его делал. И что то, как то он варил, но плохо. ??? В итоге задымился питающий провод 380, корче обгорел. Потом выяснилось, что какой то умник на сварочнике заземлил все подряд, в том числе и сварочную клемму. И варить через сетевой провод, оказалось, тоже можно) Теперь я для подключения сварочника ставлю автомат (4 полюса) и с отключением не только фазы, но и заземления PE, дабы не спалить проводку. Или проверяю на заземление сварочных клем.
К чему я это говорил, в сети могут оказаться сверхтоки из Вне.

Ну и логически к вам приходят провода не известно от куда, и сними нужно взаимодействовать. Должен быть так называемый видимый разрыв. То есть  в трубостойке N сделать изолированной, и разрывать вместе с фазными. Либо N без разрыва , но полноценно заземлить для уравнивания потенциала относительно земли.

Вообще основное назначение заземления, это снятие потенциала из вне, то есть к примеру высокое напряжение на трансформаторе 10 кв, через статические емкости катушек не накапливалось в сети 380. Или также Грозовые разряды попадая в фазу, проходят обратно через катушки трансформатора и уходят в землю.

Вот нужна ли вам молниезащита или не нужна?
Будете ли вы делать общие элементы защиты на трубостойке, или дома и в гараже будут отдельные повторяющиеся защиты? Хотя на улице (трубостойке) имеется климатический фактор, ни все приборы там смогут нормально работать в диапазоне температур. Летом на солнце щит нагревается рукой не дотронуться, зимой -40с
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: AlexZhuk от 12 Февраль 2022, 11:34:49
Цитировать
У вас СИП с изоляцией, но как он ведет себя на грозу я не знаю.
С моей точки зрения, потенциал PEN-проводника к потенциалу земли ближе. И молнии ударить в него проще. Изоляция же СИП для грозового разряда - вообще не изоляция. Хотя любые провода ВЛ всегда ниже верхушек опор, но, как оказалось, молния не всегда выбирает путь к молниеотводу. Подавляющее большинство разрядов - да, но бывают исключения. Работа всей молниезащиты основана на словосочетании "как правило". То есть, черт ее знает, как будет на самом деле.

Цитировать
Либо N без разрыва , но полноценно заземлить для уравнивания потенциала относительно земли.
Давайте называть вещи своими именами. В данном случае речь идет не о нулевом рабочем проводнике N, а о совмещенном нулевом проводнике PEN. То есть, до точки разделения с созданием системы TN-C-S. Если мы будем разрывать только нулевой рабочий во вводном щитке дома, то все рассуждения о необходимости этого разрыва теряют смысл. Так как РЕ-проводник мы разрывать права не имеем. Конечно, он будет подключен к повторному заземлителю, и подключение это выполняется в щитке. Но ни одно ЗУ не гарантирует, что при попадании потенциала на эту систему из PEN-РЕ проводников у абонента на подключенных к ней корпусах электроприборов не появится какой-то потенциал при том же ударе молнии или обрыве PEN-проводника в распределительной сети, или при замыкании фазы на PEN в линии в сочетании с обрывом PEN (хотя последний случай характерен для обычных ВЛ, а не ВЛИ). Он какой-то, но все-таки будет.

Поэтому мне лично непонятно это требование ПУЭ, которое раз за разом приходится озвучивать в ответах на подобные вопросы. Поскольку вопрос связан с безопасностью, я должен  это сделать, хотя сам не понимаю, как это в трехфазной системе выполнить. В трехпроводной обычно советуют поставить трехполюсный автоматический выключатель, чтобы при любой проблеме он отключал фазу, N и РЕ одновременно. Но в нормативных документах я такой схемы не видел. Требование же обсуждаемого пункта ПУЭ можно трактовать по-разному.

Цитировать
ну а если 0 не рвать?
представим что на последнем рисунке и на трубостойке и в домовом щите 3 полюсные автоматы
В принципе, в подавляющем большинстве случаев так у всех и выполнено. Все надеются на собственное ЗУ. Ведь есть и обратная сторона медали: все боятся обрывов PEN-проводника, а наличие в его цепи контакта автоматического выключателя или рубильника создает прецедент для возникновения данного события.

В общем, в данной теме, как и при всем, что связано с разделом ПУЭ 1.7.Зезмеление и защитные меры безопасности однозначных трактовок нет
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Алексaндр от 12 Февраль 2022, 12:42:41
Ведь есть и обратная сторона медали: все боятся обрывов PEN-проводника, а наличие в его цепи контакта автоматического выключателя или рубильника создает прецедент для возникновения данного события.
А что если в таком случае, PEN переназначить в N, и взаимодействовать как с изолированной N?
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: AlexZhuk от 12 Февраль 2022, 14:50:45
А что если в таком случае, PEN переназначить в N, и взаимодействовать как с изолированной N?
Это как? Не понял сути вопроса.
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Алексaндр от 12 Февраль 2022, 15:26:32
с приходящей PEN взять только N
(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=84992f6798ab484847c5193f52a3b2db-5334917-images-thumbs&n=13)
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Faith от 12 Февраль 2022, 16:38:39
Цитировать
У вас СИП с изоляцией, но как он ведет себя на грозу я не знаю.
С моей точки зрения, потенциал PEN-проводника к потенциалу земли ближе. И молнии ударить в него проще. Изоляция же СИП для грозового разряда - вообще не изоляция. Хотя любые провода ВЛ всегда ниже верхушек опор, но, как оказалось, молния не всегда выбирает путь к молниеотводу. Подавляющее большинство разрядов - да, но бывают исключения. Работа всей молниезащиты основана на словосочетании "как правило". То есть, черт ее знает, как будет на самом деле.

Цитировать
Либо N без разрыва , но полноценно заземлить для уравнивания потенциала относительно земли.
Давайте называть вещи своими именами. В данном случае речь идет не о нулевом рабочем проводнике N, а о совмещенном нулевом проводнике PEN. То есть, до точки разделения с созданием системы TN-C-S. Если мы будем разрывать только нулевой рабочий во вводном щитке дома, то все рассуждения о необходимости этого разрыва теряют смысл. Так как РЕ-проводник мы разрывать права не имеем. Конечно, он будет подключен к повторному заземлителю, и подключение это выполняется в щитке. Но ни одно ЗУ не гарантирует, что при попадании потенциала на эту систему из PEN-РЕ проводников у абонента на подключенных к ней корпусах электроприборов не появится какой-то потенциал при том же ударе молнии или обрыве PEN-проводника в распределительной сети, или при замыкании фазы на PEN в линии в сочетании с обрывом PEN (хотя последний случай характерен для обычных ВЛ, а не ВЛИ). Он какой-то, но все-таки будет.

Поэтому мне лично непонятно это требование ПУЭ, которое раз за разом приходится озвучивать в ответах на подобные вопросы. Поскольку вопрос связан с безопасностью, я должен  это сделать, хотя сам не понимаю, как это в трехфазной системе выполнить. В трехпроводной обычно советуют поставить трехполюсный автоматический выключатель, чтобы при любой проблеме он отключал фазу, N и РЕ одновременно. Но в нормативных документах я такой схемы не видел. Требование же обсуждаемого пункта ПУЭ можно трактовать по-разному.

Цитировать
ну а если 0 не рвать?
представим что на последнем рисунке и на трубостойке и в домовом щите 3 полюсные автоматы
В принципе, в подавляющем большинстве случаев так у всех и выполнено. Все надеются на собственное ЗУ. Ведь есть и обратная сторона медали: все боятся обрывов PEN-проводника, а наличие в его цепи контакта автоматического выключателя или рубильника создает прецедент для возникновения данного события.

В общем, в данной теме, как и при всем, что связано с разделом ПУЭ 1.7.Зезмеление и защитные меры безопасности однозначных трактовок нет
дак я вообще не веду речь про выключение РЕ.

я лишь спрашиваю, по сути, можно ли мне дома поставить 4 полюсный автомат или нет? чтобы рвалась нейтраль приходящая с трубостойки. про разрыв РЕ речи вообще не идет.
или ставить дома такой же трехполюсник на те же 25А на ввод, что и на трубостойке.
на трубостойке, повторяю, заземления вообще нет. Заземление будет рядом с домом и идти в домовой щиток на отдельную шину РЕ, а от нее кидаться перемычка на нулевую шину
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Алексaндр от 12 Февраль 2022, 18:23:06
Цитировать
Пуэ 1.7.145
Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи PE- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.

Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN -проводника на PE- и -проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.
ГОСТ 32395-2013, рис. А.5 и рис. А.6
https://docviewer.yandex.ru/?tm=1644682405&tld=ru&lang=ru&name=4293773068.pdf&text=ГОСТ+32395-2013%2C+рис.+А.6&url=https%3A//files.stroyinf.ru/Data2/1/4293773/4293773068.pdf&lr=53&mime=pdf&l10n=ru&sign=752a96982b1347a97e2314fcd7c401a0&keyno=0 (https://docviewer.yandex.ru/?tm=1644682405&tld=ru&lang=ru&name=4293773068.pdf&text=ГОСТ+32395-2013%2C+рис.+А.6&url=https%3A//files.stroyinf.ru/Data2/1/4293773/4293773068.pdf&lr=53&mime=pdf&l10n=ru&sign=752a96982b1347a97e2314fcd7c401a0&keyno=0)
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: леопольд от 12 Февраль 2022, 19:16:48
я лишь спрашиваю, по сути, можно ли мне дома поставить 4 полюсный автомат или нет? чтобы рвалась нейтраль приходящая с трубостойки. про разрыв РЕ речи вообще не идет.
или ставить дома такой же трехполюсник на те же 25А на ввод, что и на трубостойке.
на трубостойке, повторяю, заземления вообще нет. Заземление будет рядом с домом и идти в домовой щиток на отдельную шину РЕ, а от нее кидаться перемычка на нулевую шину
По-моему, ситуация в Вашем случае не такая сложная. В ЩУ ставите трехполюсный автомат. Ноль (PEN-проводник ) ВЛ заводите в ЩУ на надежную клемму. Из ЩУ 4 провода: 3 фазы и PEN. В ВРУ (ГРЩ) дома PEN делите на PE и N. Точку разделения заземляете. В доме и гараже вводной автомат можно четырехполюсный. В гараже свое заземление.
Насчет п.1.7.145 не заморачивайтесь. Пункт мутный. Во-первых, там первый абзац противоречит второму. В первом: "не допускается", во втором: "допускается также"(?). Во-вторых, термин "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения (п.1.1.17). В третьих, в этом пункте идет речь об однофазных ответвлениях от ВЛ, а не о трехфазных. Ну и наконец, в п. 7.1.21 говорится категорично: "ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ в цепях PE и PEN-проводников ЗАПРЕЩАЕТСЯ иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы".
В очередной раз сталкиваемся с нестыковками в ПУЭ. Как правило, в таких ситуациях необходимо придерживаться более жестких требований.
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Faith от 12 Февраль 2022, 19:48:03
В ЩУ ставите трехполюсный автомат. Ноль (PEN-проводник ) ВЛ заводите в ЩУ на надежную клемму. Из ЩУ 4 провода: 3 фазы и PEN. В ВРУ (ГРЩ) дома PEN делите на PE и N. Точку разделения заземляете. В доме и гараже вводной автомат можно четырехполюсный. В гараже свое заземление.
Огромное спасибо. Теперь ясно и понятно.
А то 2 страницы ни о чем, только запутали меня.
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Алексaндр от 12 Февраль 2022, 20:12:59
Насчет п.1.7.145 не заморачивайтесь. Пункт мутный.
ПУЭ - это библия электриков: Мало кто читал, а из тех, кто читал - мало кто понял. Зато все любят ссылаться и цитировать. Реально понимают только служители культа (технадзор), и то не всегда. Но стоит усомниться - все тычут пальцем и кричат "ЕРЕТИК!" СЖЕЧЬ"
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Faith от 12 Февраль 2022, 20:48:36
Для меня, был основной вопрос: что плохого если я в доме порву ноль автоматом 4 полюсным? земля у меня в доме своя (контур заземления и шина РЕ), в гараже своя.
В итоге, защитный ноль я же в доме обеспечу? Обеспечу. Неразрывный, как положено. В гараже тоже.
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Алексaндр от 12 Февраль 2022, 21:23:43
На Трубостойке вы PEN не разрываете, 3  полюсный автомат. Дома (гараже), до 4 полюсника, разделяете PEN на две шины N и PE.
PE разрывать нельзя. N можно разрывать только одновременно с фазными проводниками, то есть 4 полюсный. Ссылка на ГОСТ 32395-2013.
ПУЭ-7 п.1.7.61 Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с ПУЭ 1.7.102-1.7.103.
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Faith от 12 Февраль 2022, 22:01:35
Дома (гараже), до 4 полюсника, разделяете PEN на две шины N и PE.

До?
Я планировал после 4полюсника это сделать.
Соответственно, автомат выключен - в доме нет ничего кроме РЕ.
РЕ идет после автомата и не рвется никогда и не чем.
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Алексaндр от 12 Февраль 2022, 22:30:34
До?
Я планировал после 4полюсника это сделать.
И как это инспектору и пожарнику объяснить, нужны соответствующие госты и правила)  Изначально вы же TN-C-S просили. А сделать хотите ТТ. Вы в своем энергосбыте уточните возможность применения ТТ.


(https://odstroy.ru/wp-content/uploads/3/d/9/3d9970c9ac3e1451c3cce9f0d4d80e11.jpeg)


(https://www.asutpp.ru/wp-content/uploads/2019/02/primer-podklyucheniya-po-sheme-tt.jpg)
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: AlexZhuk от 13 Февраль 2022, 11:24:50
ГОСТ 32395-2013, рис. А.5 и рис. А.6
Читаем начало сего документа: "Настоящий стандарт подготовлен с целью нормативного обеспечения разработки и освоения в производстве щитков, отвечающих современным требованиям электрификации квартир жилых зданий различной комфортности..."
Никак не пересекается с цитируемым пунктом ПУЭ 1.7.145, так как ничего не имеет общего с частным сектором, деревнями и селами, а главное - с питанием от ВЛ (ВЛИ).
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: AlexZhuk от 13 Февраль 2022, 11:40:38
Изначально вы же TN-C-S просили. А сделать хотите ТТ.
Вот тут вы его неправильно поняли. Он хочет именно TN-C-S, но основная задумка как раз - возможность отключения всех проводников на вводе в здание, включая и PEN. Поскольку питается от ВЛ (так и не ответил на вопрос, вся ли она СИПом выполнена или от ТП где-то голый провод идет) и опасается появления на PEN опасных потенциалов. Собственно, обсасываемый здесь пункт 1.7.145 и говорит о данной ситуации, но решает ее как-то криво. И заставляет выполнять разделение до коммутационного аппарата. А потом, получается, не разрывать РЕ. А толк тогда в этом какой? Придет потенциал в случае его появления на PEN на шину РЕ, разбежится по заземляющим контактам розеток и корпусам электроприборов. Произойдет ли отключение на подстанции при данной аварии или нет - вопрос спорный.
Я у себя на даче, например, завел фазу и PEN-проводник через двухполюсный автомат. Повторное заземление планирую подключить после него. Вы бы видели, как у меня провода ВЛ над речкой провисают, вопросы отпадают сразу.
И дополнительно - не хочу, чтобы в мое на даче отсутствие мое ЗУ сыграло роль "спасителя" в случае обрыва PEN-проводника. Нечего токам по моему щитку шлындрать в мое отсутствие.
На самом деле, эта тема достойна серьезнейшего обсуждения, так как имеет такое же двоякое толкование, как и "можно ли в квартире переделать проводку на TN-C-S, не изменяя схему электроснабжения здания"
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: леопольд от 13 Февраль 2022, 15:13:50
Цитата: AlexZhuk

Читаем начало сего документа: "Настоящий стандарт подготовлен с целью нормативного обеспечения разработки и освоения в производстве щитков, отвечающих современным требованиям электрификации квартир жилых зданий различной комфортности..."
Никак не пересекается с цитируемым пунктом ПУЭ 1.7.145, так как ничего не имеет общего с частным сектором, деревнями и селами, а главное - с питанием от ВЛ (ВЛИ).
Почему-то Вы не дошли до следующего абзаца во Введении указанного ГОСТ 32395-2013: «Стандарт содержит требования к щиткам, применяемым как в жилых зданиях массового строительства, так и в зданиях, строящихся по нетиповым проектам, а также в коттеджах, сельских жилых домах, дачных домиках и других небольших строениях».
При этом в приложении А стандарта приведен Рисунок А.3 – «Схема квартирного учетно-группового щитка (для сельского жилого дома), присоединенного к наружной однофазной двухпроводной питающей сети», на котором отчетливо видно, что PEN-проводник однофазной двухпроводной питающей сети «заводится» на шину РЕ щитка, от отдельного зажима которой берется ноль на двухполюсный АВ.
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: леопольд от 13 Февраль 2022, 15:15:45
Цитата: AlexZhuk

Собственно, обсасываемый здесь пункт 1.7.145 и говорит о данной ситуации, но решает ее как-то криво. И заставляет выполнять разделение до коммутационного аппарата. А потом, получается, не разрывать РЕ. А толк тогда в этом какой? Придет потенциал в случае его появления на PEN на шину РЕ, разбежится по заземляющим контактам розеток и корпусам электроприборов. Произойдет ли отключение на подстанции при данной аварии или нет - вопрос спорный.
Я у себя на даче, например, завел фазу и PEN-проводник через двухполюсный автомат. Повторное заземление планирую подключить после него. Вы бы видели, как у меня провода ВЛ над речкой провисают, вопросы отпадают сразу.
Не совсем понятно, что Вы хотели объяснить провисающими над речкой проводами. Если это действительно ВЛ (не ВЛИ), тем более с провисающими проводами, то в данном случае может быть оправданным применение системы ТТ. Но Вы решились на TN-C-S, причем с нарушением требования ПУЭ о недопустимости подключения PEN(PE) проводников через коммутационные устройства (п.7.1.21) и видимо сделали это сознательно с учетом рисков. При этом понятно, что в случае с ВЛИ речь о перехлесте проводов не идет, также как и об обрыве только нуля (все провода в пучке). И здесь можно говорить об организации TN-C-S в соответствии с требованиями ПУЭ (п.7.1.13)
Хотелось бы также понять, о какой аварийной ситуации и о каких последствиях, связанных с появлением потенциала на PEN и соединенным с ним проводом PE Вы говорите. Если рассматривать «обрыв» (нарушение контакта) PEN-проводника, то при перекосе фаз должно отработать РКН в ВРУ электроустановки частного дома. Что касается потенциала, который «разбежится по заземляющим контактам розеток и корпусам электроприборов», то надо вспомнить, что в электроустановках, где в качестве защитной меры применяется автоматическое отключение питания (то есть практически – во всех), в обязательном порядке должна быть организована СУП (п.1.7.78), призванная защитить человека в подобных ситуациях.   
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: леопольд от 13 Февраль 2022, 15:17:27
Цитата: AlexZhuk

И дополнительно - не хочу, чтобы в мое на даче отсутствие мое ЗУ сыграло роль "спасителя" в случае обрыва PEN-проводника. Нечего токам по моему щитку шлындрать в мое отсутствие.
У Вас единственное ЗУ во всем СНТ (поселке)?

P.S. Возвращаясь к запрещенному в ПУЭ присоединению PEN-проводника к вводному двухполюсному автомату, вспомнилось: один из известных на форуме старожилов как-то бросил в мою сторону упрек: мол, с Вашими непонятными взглядами по некоторым вопросам электротехники, Вам следовало бы пообщаться с представителем Ростехнадзора. Он бы высказал свое мнение и поставил Вам мозги на место. Такой был смысл, дословно не помню. В связи с этим хотелось бы задать вопрос автору присоединения PEN к двухполюсному АВ: как бы представитель РТН отнесся к такому подключению? Наверное, как я уже говорил, автор соразмерил риски указанного подключения и за свою безопасность отвечает он сам, однако мнению профессионального электрика могут последовать некоторые участники форума, что может иметь негативные последствия.
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Алексaндр от 13 Февраль 2022, 15:40:55
[ квартир жилых зданий различной комфортности...[/i][/color]"
Цитировать
а также в коттеджах, сельских жилых домах, дачных домиках и других небольших строениях.
В настоящем стандарте содержатся требования, касающиеся обеспечения возможности применения щитков в электроустановках вновь строящихся жилых зданий и действующего жилого фонда с системами заземления TN-S, TN-C-S и TN-C в соответствии с ГОСТ 30331.2.

Питание дома и гаража начинается от трубостойки. Вероятней всего щитки будут внутренней установки.
ГОСТ я для примера привел:
Рисунок А.6 - Схема квартирного учетно-группового щитка (для коттеджа), присоединенного к наружной трехфазной четырехпроводной питающей сети. Полагаю, если есть PEN, то система  TN-C-S.
Рисунок А.5 - Схемы квартирных щитков (группового и учетно-группового) индивидуальных многоэтажных зданий, присоединенных к трехфазным пятипроводным распределительным цепям... Это пример того что N в 3х фазной цепи ноль разрывать тоже можно, и видимо нужно. ПУЭ п.7.1.21

пункт 1.7.145 и говорит о данной ситуации, но решает ее как-то криво. И заставляет выполнять разделение до коммутационного аппарата. А потом, получается, не разрывать РЕ. А толк тогда в этом какой? Придет потенциал в случае его появления на PEN на шину РЕ, разбежится по заземляющим контактам розеток и корпусам электроприборов.  Произойдет ли отключение на подстанции при данной аварии или нет - вопрос спорный.
Ну как бы, я же это не придумал, так истолковали Супер модераторы ПУЭ.
Я у себя на даче, например, завел фазу и PEN-проводник через двухполюсный автомат. Повторное заземление планирую подключить после него. Вы бы видели, как у меня провода ВЛ над речкой провисают, вопросы отпадают сразу.
И дополнительно - не хочу, чтобы в мое на даче отсутствие мое ЗУ сыграло роль "спасителя" в случае обрыва PEN-проводника. Нечего токам по моему щитку шлындрать в мое отсутствие.
Система ТТ, то что вам нужно, N заземлен на трансформаторе, и повторно на приемнике не заземляется. Контур PE размещается в близи приемника и не соединяется с N.

(https://zalpstroy.ru/wp-content/uploads/5/e/b/5eb2d790c2b771d3a5b33d7dd83b381a.jpeg)
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: AlexZhuk от 13 Февраль 2022, 16:43:36
Цитировать
Почему-то Вы не дошли до следующего абзаца во Введении указанного ГОСТ 32395-2013: «Стандарт содержит требования к щиткам, применяемым как в жилых зданиях массового строительства, так и в зданиях, строящихся по нетиповым проектам, а также в коттеджах, сельских жилых домах, дачных домиках и других небольших строениях».
Да, согласен, просмотрел поверхностно.
Цитировать
У Вас единственное ЗУ во всем СНТ (поселке)?
Подозреваю, что да.
Цитировать
автор соразмерил риски указанного подключения и за свою безопасность отвечает он сам, однако мнению профессионального электрика могут последовать некоторые участники форума, что может иметь негативные последствия.
Я вот до конца не хотел озвучивать этот факт, но разговор зашел в такую струю, что меня вынудило привести этот пример.
Цитировать
то при перекосе фаз должно отработать РКН в ВРУ электроустановки частного дома
Тут вы сами не подумали, прежде чем написать. Реле напряжение не отключает PEN (РЕ) проводник на вводе в здание, по той же самой причине, по которой мой автоматический выключатель не имеет право отключать PEN-проводник.
Я тут не с бухты барахты пишу о данной проблеме. У некоторых товарищей в собственное ЗУ стекал солидный ток при отключенном выключателе ввода. А счастливые владельцы счетчиков с датчиками в нулевом проводнике еще при этом и электроэнергию учитывали.
Писали мне про реальные случаи с Украины, где такие счетчики очень распространены. Владелец дачи приехал весной и выяснил, что ему за его отсутствие счетчик пару десятков тысяч гривен намотал.
Цитировать
Система ТТ, то что вам нужно,
Не исключаю, но у меня на нее пунктик. Что-то слышал о проблемах, с ней связанных. Вспомню что - пересмотрю свое мнение.
И ПУЭ требует обоснования ее применения. Не будет его - будет работать пункт 7.11.13
Цитировать
Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.
При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3 х 220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Алексaндр от 13 Февраль 2022, 18:41:34
Интересные пункты для темы
Цитировать
ПУЭ 7.1.21 При питании однофазных потребителей от многофазной питающей сети ответвлениями от воздушных линий, когда PEN проводник воздушной линии является общим для групп однофазных потребителей, питающихся от разных фаз, рекомендуется предусматривать защитное отключение потребителей при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве PEN проводника. Отключение должно производиться на вводе в здание, например воздействием на независимый расцепитель вводного автоматического выключателя посредством реле максимального напряжения, при этом должны отключаться как фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники.

Во всех случаях в цепях РЕ и PEN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы.
Допускаются соединения, которые могут быть разобраны при помощи инструмента, а также специально предназначенные для этих целей соединители.

ПУЭ 7.1.22  При воздушном вводе в здание должны устанавливаться ограничители импульсных перенапряжений.

А теперь я не понимаю, зачем в TN-C-S отключать N от PEN, если N повторно наглухо заземлен :o
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: леопольд от 13 Февраль 2022, 19:05:15
Цитата: AlexZhuk

Тут вы сами не подумали, прежде чем написать. Реле напряжение не отключает PEN (РЕ) проводник на вводе в здание, по той же самой причине, по которой мой автоматический выключатель не имеет право отключать PEN-проводник.
Все верно. Надо было конкретизировать: РКН «убирает» фазу, защищая оборудование при "перекосе", а СУП уравнивает потенциалы, защищая человека.

Цитата: AlexZhuk

счастливые владельцы счетчиков с датчиками в нулевом проводнике еще при этом и электроэнергию учитывали.
Писали мне про реальные случаи с Украины, где такие счетчики очень распространены. Владелец дачи приехал весной и выяснил, что ему за его отсутствие счетчик пару десятков тысяч гривен намотал.
Все верно, такая проблема существует и автору темы следовало бы навести справки о «своем» приборе учета. Если ПУ считает по нулю, то весной автор темы может получить описанный Вами сюрприз. Возможно, в качестве предотвращения подобной ситуации при сезонном проживании на даче следует отключать на зиму все ЗУ электроустановки дачного дома после прибора учета, устранив тем самым путь протекания «чужих» токов через ПУ на землю.
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: AlexZhuk от 13 Февраль 2022, 21:21:35
Все верно, такая проблема существует и автору темы следовало бы навести справки о «своем» приборе учета.
Дело тут не в приборе учета. он у меня нормальный, без закидонов. Дело в самом наличие уравнительного тока в заземляющем проводнике. Мне, например, это не понравится. Поскольку я не могу спрогнозировать его величину.
Цитировать
СУП уравнивает потенциалы, защищая человека
Тут согласен, СУП как вариант, но далеко не каждый будет с ней связываться, с моей точки зрения.
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: AlexZhuk от 13 Февраль 2022, 21:25:04
Цитировать
ПУЭ 7.1.22  При воздушном вводе в здание должны устанавливаться ограничители импульсных перенапряжений.
Про ограничители уже писал в этой ветке. Они эффективны только при установке во всей сети с соблюдением класса молниезащиты для соответствующего места установки.
Иначе будет с ними большой бабах.
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: леопольд от 14 Февраль 2022, 14:27:41
Цитата: AlexZhuk

Дело тут не в приборе учета. он у меня нормальный, без закидонов.
Имел в виду не Вас, а автора темы Faith, который в первом посте сообщает:
Цитата: Faith

Имеется земельный участок, с установленной трубостойкой. На ней щиток, в щиток со столба энергоснабжающей организации, от их счетчика установленного уже вверху на их столбе спускается СИП 4х16 в этот щиток на трубостойке.
Цитата: AlexZhuk

Дело в самом наличие уравнительного тока в заземляющем проводнике. Мне, например, это не понравится. Поскольку я не могу спрогнозировать его величину.
Ну, уравнивающий ток, протекающий как мы знаем, не только через ноль (PEN-проводник) ВЛ, но и через все повторные заземления нуля ВЛ, а также через ЗУ электроустановок частных домов (коттеджей, дач и т.п.), выполненных по системе TN-C-S, является неотъемлемым побочным явлением данной системы заземления. Как-то в одном СНТ измерял токи через заземлители повторных заземлений нуля ВЛ в обычном режиме работы сети. Данные варьировались от 30 до 110 мА. При этом очевидно, что уравнивающий ток через ноль ВЛ куда больше. Сами же токи в десятки мА вряд ли будут способствовать «отгоранию» контактов в цепи заземляющего устройства конкретной электроустановки дома или могут представлять опасность для человека. Насчет уравнивающих токов приведу такой пример: сам я проживаю в многоквартирном доме с электроплитами, открытые проводящие части которых занулены на ноль четырехпроводного стояка, по которому могут протекать уравнивающие токи не только в единицы, но и, подозреваю, в десятки ампер. Другими словами, я ежедневно прикасаюсь к ОПЧ плиты, непосредственно связанной с нулем стояка, через который протекают немалые токи. Ноль стояка, совмещая в себе функцию нейтрального и защитного проводников, по сути является PEN-проводником. А PEN-проводник, в соответствии с нормами, не является проводником, находящимся под напряжением. В подтверждение этого вспомним, что, снимая показания с этажных счетчиков, любой жилец свободно залезает в щит (замков в щите давно нет, и были ли?), лапает все подряд и в первую очередь корпус щита, непосредственно связанный с нулем стояка, не испытывая при этом никаких неприятных ощущений.
Другое дело – «отгорание» нуля ВЛ и появление значительного потенциала на PEN за местом обрыва, а соответственно и на связанных с ним ОПЧ электроустановок, выполненных по TN-C-S. Тогда - только СУП.

Цитата: AlexZhuk

Тут согласен, СУП как вариант, но далеко не каждый будет с ней связываться, с моей точки зрения.
Это так. Особенно удивляют дачники. Зачастую «типовой» РЩ в дачном доме состоит из счетчика и двух пробок (как вариант – черных автоматов) отдельно на фазу и на ноль (!). Об УДТ, а тем более о СУП многие не слышали вообще.
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Faith от 15 Февраль 2022, 15:29:57
Изначально вы же TN-C-S просили. А сделать хотите ТТ.
так и не ответил на вопрос, вся ли она СИПом выполнена или от ТП где-то голый провод идет
дак ответил же вроде...
Да, от ТПшки всё СИПом. Все линии поменяны и столбы поменяны на бетонные еще лет 10 назад
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Faith от 15 Февраль 2022, 15:32:45
Изначально вы же TN-C-S просили. А сделать хотите ТТ.
Повторное заземление планирую подключить после него.
Вот и я тоже, хотел 4 полюсным автоматом коммутировать 3 фазы и 0, а после этого автомата повторное заземление устроить с отдельной шиной РЕ
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Faith от 15 Февраль 2022, 15:51:24
автору темы следовало бы навести справки о «своем» приборе учета. Если ПУ считает по нулю, то весной автор темы может получить описанный Вами сюрприз. Возможно, в качестве предотвращения подобной ситуации при сезонном проживании на даче следует отключать на зиму все ЗУ электроустановки дачного дома после прибора учета, устранив тем самым путь протекания «чужих» токов через ПУ на землю.
прибор m2m-3s-1/2-100d-2g
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: Павел94 от 16 Февраль 2022, 15:14:24
Цитировать
ноль у вас на столбе заземлен?
Цитировать
если вы про бетонный столб энергоснабжающей организации, то понятия не имею что у них там заземлено, а что нет.
На самом деле это всегда тайна, покрытая мраком. Даже есть использовать бетонный столб (его арматуру) в качестве естественного заземлителя, то сделан ли там прокол или нет - с земли не видно. Обычно - нет. Все хотят быстрее и дешевле.
Я правильно понял, что вся линия выполнена СИП?
По понятиям )) через каждые 200 м линии должны быть повторные заземлители PEN-проводника. По столбу с заземляющим устройством должна спуститься та же катанка, ее трудно не заметить. А на нее уже выполнен прокол на столбе соответствующим способом. Шараш-монтаж обычно это не выполняет. Как и многое другое, что требуется при прокладке СИПа.
а если заземлить на арматуру столба, выступающего сверху через плашечный зажим?
Название: Re: Ввод в дом и гараж. Много вопросов...
Отправлено: AlexZhuk от 16 Февраль 2022, 22:34:51
а если заземлить на арматуру столба, выступающего сверху через плашечный зажим?
Я это и имел в виду. Не силен в столбах (правильно - опорах), но у нас обычно снизу катанку или полосу выводят. К ней или дополнительно ЗУ приваривают, либо сразу вверх катанку ведут.