Сообщения

1

Ввод в здание / Re: Вопросы по вводу и системе заземления

« : 03 Февраль 2021, 21:01:59 »

Ну, а из чего, по-Вашему, должен быть сделан корпус стиральной машины?

Если не ошибаюсь, советские "Малютки" и "Феи" вроде из пластика были.

В современных электросчетчиках Меркурий провода фиксируются в плашечных зажимах, каждый из которых прижимается двумя винтами. Соединение получается очень надежное.

Радует, что производитель ведёт доработку своей продукции. Но мне видимо повезло иметь и там и там два несовременных Меркурия моделей 201 и 230, которые ставились несколько лет назад. В них зажимы с двумя винтами, но вместо прижимных плашек какая-то мягкая фольга. Если винты затянуть с усилием, то зажим расходится по "шву". Чтобы вернуть зажиму прежний вид нужно вскрывать корпус.

Вас кто-то принуждает к выбору конкретной модели счетчика? Так это запрещено по закону.

Раньше так и было, выбирал ПУ потребитель. Сейчас вроде внесли изменения в закон и с 2021 года на вновь подключаемых, а также реконструируемых объектах прибор учёта должен приобретаться за счёт электросетей и стоять у них же на балансе. А электросети могут поставить любой из тех, что перечислены в реестре средств измерений.

а к накоротко соединенным между собой клеммам 7 и 8 провод от PEN-проводника можно присоединить простым отводом, при желании, даже не нарушая целостность самого PEN-проводника

У меня так и было сделано, стоял сжим "орех" на PEN, а от него отвод на клемму 7 ПУ. Пришедший контроллёр при приёмке узла учёта сказал пустить PEN через счётчик.

Допускаются соединения, которые могут быть разобраны при помощи инструмента, а также специально предназначенные для этих целей соединители.

ОК, ясно.

2

Ввод в здание / Re: Вопросы по вводу и системе заземления

« : 02 Февраль 2021, 23:08:05 »

Что касается приведенной Вами квартиры с двухжильной электропроводкой и розетками без заземляющего контакта, то электрические цепи подобной квартиры не были  предназначены для эксплуатации современных электроприемников класса 1 (то есть электроприемников, проводящий корпус которых должен быть «занулен»). В прежние времена подобные ЭП не имели широкого распространения

Но ведь и в советское время выпускалось много стиральных машин в металлическом корпусе, да и настольные электроплитки (одно и двухконфорочные) тоже были. А заземляющего контакта у них на вилках не было. Они по-идее тоже должны попадать в категорию электроприемников 1 класса. Получается, никакой защиты там предусмотрено не было?

А кто Вам сказал, что «пропущенный» через счетчик PEN перестает быть PENом?
Разделить PEN и заземлить его в точке разделения можно и «после» счетчика.

Винтовые зажимы счётчика могут быть ненадёжными (особенно такие как у счётчиков Меркурий пр-ва ф. Инкотекс), в самом счётчике может стоять силовое реле для отключения нагрузки, которое может размыкать и нейтраль. Если датчик тока стоит в нейтрали, то счётчик будет учитывать "чужой" ток, идущий через PEN в землю. Странная логика - автомат в цепь PEN ставить нельзя, а прибор учёта можно?

3

Ввод в здание / Re: Вопросы по вводу и системе заземления

« : 01 Февраль 2021, 22:48:16 »

А если никаких своих заземлений у корпусов приборов нет (стоят на изоляторах), куда он будет стекать?

Михаил, мы же говорим о TN-C-S.

Сорри, подумал, что данном абзаце речь идёт о TN-C.

Наверное имелось ввиду не деление PEN, а повторное заземление, вроде же PEN в TN-C не расщепляется на вводе?

Давайте еще раз. Во-первых, УДТ, через полюс N которого «пропущен» PEN-проводник, не будет работать корректно или вообще не «взведется», то есть не будет выполнять возложенные на него функции. Во-вторых, в соответствии с ПУЭ-7 в цепи PEN-проводников не могут быть установлены никакие коммутационные устройства. Соединения в цепи PEN-проводника могут быть выполнены только такие, которые могут быть разобраны с помощью инструмента. Очевидно, что PEN-проводник, «пропущенный» через автоматический выключатель или УДТ, не соответствует данному требованию. Ну, и наконец, в-третьих: система TN-C не применяется в электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий и медицинских учреждений (о чем уже говорилось выше). Забудьте о ней.

Возможно я сумбурно излагаю, мне нужно было сразу сказать, что речь идёт о двух разных объектах. Один - это квартира в типичной советской панельной многоэтажке 1990 года постройки. В ней похоже всё-таки TN-C, т.к. заземления в этажном щите нет, корпус щита металлический и на него приходит нейтраль под болт, туда же приходят на отдельные зажимы нейтрали квартир. На этаже 3 квартиры, каждая висит на своей фазе. Отдельного заземления нигде в щите обнаружено не было, в квартиры приходят только 2 провода, третьего нет, проводка везде алюминиевая. Внутри квартиры распредщитков нет, только маленькие распредкоробки со скрутками, деления на группы (освещение, розетки) тоже нет. В квартире стояли изначально старые неглубокие советские розетки с отверстиями под тонкие вилки и без заземляющего контакта. Потом их заменили на новые современные европейского образца, но заземляющий контакт подключать было некуда, хорошо хоть на нейтраль перемычкой не подключили. Вопрос по этой квартире: каким образом себя обезопасить и можно ли здесь применить УДТ и где? Проводку менять не вариант, т.к. сделан ремонт.
Второй объект это дом ИЖС с вводом 3ф-питания на трубостойку. Изначально в щите было предусмотрена TN-C-S, но пришедший принимать щит контролёр электросетей отказался пломбировать его и сказал пустить нейтраль через счётчик, а потом уже заземлять. Вот так и получилась там TT, похоже нужно будет переделать обратно как было.

Насколько по-Вашему максимально возможное низкое сопротивление ЗУ улучшит электробезопасность?

Ну, как я уже понял, само по себе заземление не является обределяющим фактором безопасности, нужен комплексный подход. Хотя улучшать заземлитель всё же планирую, т.к. его повредили при заливке основания под забор, вырвали часть штырей и полосы.

Именно такой автомат я и имел в виду. И что это меняет?

В принципе, наверное, ничего не меняет. Похоже действительно, основная причина запрета пускать PEN через коммутационные устройства - это обеспечение механической прочности такого соединения.

4

Ввод в здание / Re: Вопросы по вводу и системе заземления

« : 01 Февраль 2021, 00:02:13 »

если в TN-S нарушится контакт в цепи защитного проводника РЕ, то Вы этого даже не заметите, так как на работе ЭУ это никак не отразится. При этом, если произойдет непреднамеренный контакт фазы с РЕ, то на всех ОПЧ электроустановки «повиснет» потенциал фазы

Да, действительно, важный нюанс, это не учёл.

Что касается системы IT, то она не является бытовой системой распределения и в частном домостроении, как правило, не используется.

Ну, если допустим, иметь высоковольтное техприсоединение к электросети (нынешнее законодательство допускает физлицу без дополнительных разрешений подключиться к сети до 20 кВ включительно), то поставив понижающий трансформатор 20/0,4 кВ можно организовать IT, если не соединять нейтраль вторичной обмотки с землёй. Хотя целесообразность такого решения под вопросом, т.к. если правильно понимаю, все преимущества IT постепенно уменьшаются с ростом протяжённости такой сети.

Применение УДТ в реальной TN-C невозможно, так как с PEN-проводника, «пропущенного» через полюс N УДТ, часть тока будет стекать по защитному проводнику (после деления PEN), что приведет, как минимум, к некорректной работе УДТ, а зачатую – просто к невозможности его включения.

после деления PEN

Наверное имелось ввиду не деление PEN, а повторное заземление, вроде же PEN в TN-C не расщепляется на вводе?

часть тока будет стекать по защитному проводнику

А если никаких своих заземлений у корпусов приборов нет (стоят на изоляторах), куда он будет стекать? Или емкостного тока утечки будет достаточно для срабатывания УДТ?

Вопрос об уравнивании потенциалов слишком объемный

Похоже что так. Все приглашённые на объект электрики ещё на этапе обсуждения фронта работ, едва услышав про "систему уравнивания потенциалов", сразу же, как бы это по мягче выразиться, "фаломорфировали" и стремились незамедлительно ретироваться с объекта. Видимо они понимали, что здесь срубить бабла по-лёгкому не выйдет, а спрашивать за работу будут.

А если УДТ не сработает?

Такое тоже может быть, хотя в электромеханических УЗО обычно ломаться нечему, только разве что механике. А электронные лучше вообще не применять, похоже единственная причина почему их выпускают - сравнительно низкая себестоимость производства.
В целом, похоже убедили, лучше использовать TN-C-S, а в TT она со временем и сама превратиться , по мере обветшания линии и подстанции.

Не знаю, что Вы вкладываете в понятие «качественное местное заземление»

Имелось ввиду с максимально возможным низким сопротивлением растеканию тока.

Пусть на вводе у Вас стоит четырехполюсный автомат, а PEN-проводник проходит через полюс N автомата.

Автомат имеется ввиду именно полноценный четырёхполюсник с защитами во всех четырёх секциях, а не 3P+N, где N пустышка-выключатель.

Допустим, оборвался ноль (PEN-проводник) ВЛ, в результате чего через PEN, а также через фазы будут протекать токи, недостаточные для срабатывание данного автомата. Автомат не отключит ни фазы, ни PEN. При этом, на Вашем заземлителе (а, соответственно, на всех ОПЧ) при протекании через него некоторого тока появится потенциал, который может быть опасен для человека. Кроме этого, из-за перекоса фаз, могут пострадать электроприемники в Вашем доме.

Но ведь ровно то же самое будет происходить и случае, если PEN идёт в обход автомата.

Если не уверены в собственных силах – пригласите грамотного специалиста.

К сожалению, чаще всего это фантастика. Специалистов мало, кругом одни гешефтмахеры.

5

Ввод в здание / Re: Вопросы по вводу и системе заземления

« : 29 Январь 2021, 23:26:53 »

Леопольд, спасибо Вам огромное за такой обширный ответ. Видно, что Вы очень хорошо разбираетесь в теме, можно тогда ещё несколько вопросов.
1.
Т.е. если я правильно понимаю, в ситуации, где имеется "железобетонная" надёжность PEN-проводника и системы его заземления, более предпочтительной является как минимум TN-C-S, а лучше TN-S на всём протяжении питающей линии от вторичной обмотки силового трансформатора подстанции и до непосредственных приборов-электропотребителей. Если же имеется малейшее сомнение в надёжности PEN-проводника, то лучше использовать TT или IT (с разделительным трансформатором, выполнив подключение вторичной обмотки по системе TN-S). Также при всех системах заземления лучше использовать УЗО (для TT или IT обязательно). А систему TN-C лучше вообще нигде не использовать, экономия меди ни к чему хорошему не ведёт, да и в случае применения в этой системе УЗО, насколько я помню, там была какая-то мутная оговорка в ПУЭ насчёт шунтирования PEN на корпус электроустановки в обход УЗО.
Кстати, может ли считаться системой уравнивания потенциалов PE-проводники, идущие ко всем электроустановкам, при условии, что все они соединяются древообразно через шинки в щитках (т.е. PE из каждого помещения идут на шинку в этажном щитке, а с неё один PE бОльшего сечения идёт на шинку в распределительном щите, куда приходят PE других этажей)? Или всё же требуется делать как раньше делали в советское время в заводских цехах и больницах - одна толстая стальная ленточная шина не менее 40 мм * 5 мм идущая через все помещения здания, к которой гибкими PE-проводниками присоединялись корпуса электроустановок?
Не совсем понял про опасный потенциал на проводящем корпусе электроустановки. Правильно ли я считаю, что в системе TT (IT) он может появиться только, если повредилась изоляция проводников внутри электроустановки и произошёл механический контакт с корпусом. Если изоляция в норме, при обрыве N-проводника опасного потенциала на корпусе не возникает. В системе TN опасный потенциал на корпусе электроустановки может возникнуть как при повреждении изоляции, так и при обрыве PEN в питающей линии. Недостаток TT - при замыкании фазы на корпус электроустановки может не сработать защитный автомат, поэтому обязательно применение УЗО. И всё же получается, что TT (IT) будет безопаснее, при использовании качественного местного заземления?
2.

с какой целью Вы выполнили заземление с таким низким сопротивлением растеканию?

Чтобы в случае обрыва PEN в системе TN была ниже вероятность, что на заземлённые корпуса придёт опасный потенциал. Вообще 2 Ома я указал в качестве примера, реально сейчас там у меня наверное все 10 Ом будут, нужно улучшать заземлитель.
Правильно ли понимаю, что в случае обрыва PEN система TN превращается в TT с оборванным N (чем ближе ко мне произошёл на линии обрыв, тем это вероятнее)?
Что при обрыве PEN ток через мой заземлитель пойдёт не сильно большой убедили. Но всё равно не догоняю, почему нельзя отключать автоматом PEN от моего заземлителя, ведь я не свой контур заземления от заземлителя отключаю. Автомат с общей рукояткой, при срабатывании PEN, он отключит и фазы.

6

Ввод в здание / Вопросы по вводу и системе заземления

« : 23 Январь 2021, 02:05:53 »

Посмотрел видео на ютубе "Зачем нужен контур заземления", возникло несколько вопросов.
1. Насколько я понял, более безопасной системой заземления для частного дома из перечисленных в видео автор считает систему "TT" (при условии применения УЗО). Однако ПУЭ предписывает подключать вновь строящиеся дома по системе TN-C-S. Почему именно так?
2. В системе TN-C-S ПУЭ запрещает разрывать PEN-проводник до его расщепления на PE и N. Получается, нельзя установить вводной автомат-четырёхполюсник? Скажем, я сделал возле своей трубостойки очень качественное заземление, с сопротивлением растеканию тока не выше 2 Ом. На подстанции отгорает PEN (или ему помогают отгореть), и получается рабочим нулём становится моё заземление, через которое начинает течь очень большой ток всей линии (повторные заземления PEN на опорах например сгнили, а заземления соседей хуже качеством). Автомат в цепи PEN решил бы проблему, но ПУЭ его установку не допускает. Как решить эту проблему?