Сообщения

1

Разное / Re: Тест для проектировщиков электриков

« : 16 Сентябрь 2023, 08:05:06 »

Во первых не надо говорить руководству, что они "идиоты", а ты "умный". Все что я описываю имеет экономическое обоснование с целью повышения качества и уменьшения затрат по времени. Задача компании зарабатывать деньги. Для этого должно быть стабильное качество, и минимизация повторно повторяющейся работы. Если отдельные сотрудники говорят "я не хочу", или делают как им взбредет в голову каждый раз по разному - гнать к черту надо. Это риски для компании как по потере качества, переделкам, так и по увеличению времени на выполнение работы. За которое можно другой заказ сделать.  Если одно типовое решение хорошее разработано, оно описывается досканально и формируется как типовое применяемое. Экономика, Маркетинг, Стандартизация это все преподают в институте в базом курсе. Нужно только вспомнить и оценить где и что можно поставить на поток, объяснив руководству.

Вы меня понимаете слишком буквально, я бы сказал, топорно. Это не призыв посылать на три буквы начальство, это то как начальство воспринимает отказ проектировщика согласовать какое-либо решение, сославшись на нормы. В условиях экономии на всем, сжатых сроков или даже параллельного строительства и проектирования, следование нормам - не часто является самым экономически прибыльным вариантом. Да, типовое решение, повторяемое из проекта в проект, соответствующее всем нормам - это конечно круто, но это слишком идельный пример. А вот к примеру, кабель, выбранный по всем нормам, в том числе по падению напряжения - это сильно дороже, чем уже закуплено обычно по факту

Вы мыслите в рамках модели хорошей компании, где все процессы и финансы на высшем уровне, проблемы только от тупого и капризного проектировщика, которого нужно гнать. Это либо какой-то крупный столичный проектный институт, либо нефтегаз, либо реально советские времена плановой экономики. Гнать проектировщика за неследование нормам? Я видел на своей первой работе пример грамотного специалиста, который даже не прошел собеседование потому что слишком часто упоминал "нормы" в своем интервью, при том что ситуация с кадрами в компании была просто ужасной. Это не шутка.

И между прочим, это основы фундамента BIM проектирования - стандарты и методики.

BIM - это в крупных столичных и областных конторах, круто, модно, прогрессивно. По факту в регионах этого либо нет, либо какая-то контора с BIM выиграла тендер, а своим субподрядчикам отправляет только dwg файлы из BIM модели, в которых по старинке линиями и буковками в нелицензионном ****CAD рисуют кабельные линии и делают расчет на бумажке/екселе.

Кстати, почему в вашей Ексель анкете нет ни слова про фотошоп в разделе компьютерной грамотности? Графический редактор растровых файлов бывает нужен даже при нормальном проектировании, не говоря уже о ситуциях когда в сжатые сроки надо отредактировать документацию, которая есть только в виде сканов. Я конечно промолчу про проектные организации, которые наскребают себе на зарплаты корректировкой счетов-фактур и нагибанием скупого заказчика 

Итого: Это все безграмотность отдельных сотрудников снежным комом собирающаяся в проблемы вылазящие на этапе строительства. И не надо мне на уши вешать лапшу бренда "в наших реалиях". Кто хочет делает, кто не хочет ищет отговорки. Я год на дурацкую столовую замечания каждый месяц выдавал, потому что какой то супер проектировщик "вася" не в состоянии мозгами шевелить и догадаться что вентилятор напрямую к автомату не подключают. Проще самому сделать было бы за такой срок, а не отдавать "по ключ". Последние 10 лет на переделках проектов "грамотных" проектных организаций уже посидел.

Тему ЕСКД я затрагивать не буду, я видел слишком много примеров жарких споров между "опытными специалистами" по поводу того как надо вносить изменения в документацию

Описываемая вами ситуация с тупым васей и подключением вентилятора исходят из чудесных реалий. Вы описываете проблему, но не задаетесь вопросом о причине. 1) если тендер выиграла контора "Рога и копыта", в которой один вася или петя на все разделы проекта, в т.ч. отопление, вентиляцию и канализацию 2) его зарплата на уровне охранника конторы 3) все сроки - "еще вчера" 4) альтернативные конторы в его городе работают по тому же принципу и там мест нет 5) если все грамотные спецы давно ушли на покой, уволились, уехали снимать жилье в москву - только ли в васе проблема?   Если вы как в старые советские времена ищите стрелочника в виде васи - то куда делись все проверяющие из списка "утвердил, проверил, ГИП, нормоконтроль" в его чертеже? Если вы конечно сами выбрали эту контору для заказа - вы знали, на что шли.

В принципе, если у проектировщика стоит установка в голове что он живет в волшебных реалиях где все плохо, и делают работы все по опыту и как захотят, то смысла обсуждать нет.
Смысл ПЗ описать решения и ответить на заданные в 87ом вопросы, а эти документы(Каб.жур, спец, опросники) не описывают ничего практически. Это попытка отмазатся от замечания, а не выполнение ответов на пункты 87го. Это не описание решений. Описание это текст.

Повторюсь, я рад за ваши волшебные реалии, где все хорошо.
По факту, отсутствие прямого запрета = допустимость, а при необходимости срочно исправить сильное расхождение между ПД и РД = разрешение. Я не принимал подобных решений, могу предложить поспорить с руководством, инициатором решения, если так хочется спорить

2

Разное / Re: Тест для проектировщиков электриков

« : 12 Сентябрь 2023, 04:43:08 »

Если сотрудник не хочет искать ответа на вопрос "почему так", то и будет эта отмазка "А не в текущих реалиях.". Не надо свои нежелание, или нежелание сотрудников фирмы делать хороший продукт списывать на мифические реалии. Точно так же можно сказать что хлеба дома нет, потому что его мне не принесли.
Не важно крупная контора или нет. Если руководству и исполнителю наплевать на базовые основы черчения, правил оформления схем, то и будет бардак везде. Если, как пример, сотрудник не может связать ГОСТ на УГО электросхем и конструкцию УЗО, а руководствуется тем что в интернете кто то нарисовал, то о какой квалификации разговор? Сколько людей открывали ГОСТ на напряжения стандартные, или человеко машинный интерфейс, требования безопасности? Орать до посинения будут что грибок красный нужен везде где надо и не надо. Сами не зная что это все расписано в ГОСТ.

Я порадуюсь за вас, видимо вы с момента окончания обучения и по сей день работаете в компаниях, где все по правильному, и даже не представляете, что может быть иначе. В 99,9% конторах в регионах если вы как проектировщик заявите руководству "вы все тупые глиномесы, а я тут следую только нормам", скорее всего такой рок-звезде в конторе будут не рады даже в условиях дефицита кадров.
 

ПД выполняется согласно ГОСТ 21.101, постановления 87 и 384 ФЗ. Состав и вопросы на которые должны быть ответы там расписаны. Ничего лишнего. ПД это описательная часть, которая описывает какие решения приняты и почему. Опросный листы, Спецификации, кабельные журналы, Схемы управления это эл-ты рабочей документации которые не относятся к этому понятию. Они не описывают технических решений и оснований. Это тупо ведомости. Каждый отдельный эксперт в том или ином направлении более опытен и может дополнительные вопросы уточнять. Такие вопросы вполне посильно человеку собрать и стараться сразу расписывать всегда. Если нету антипанического освещения, к примеру, это не значит что о нем надо молчать. Надо обосновать почему его нету.  В процессе может выяснится что оно все же нужно, и это надо исправить на объекте.

Но ведь это не запрет в явном виде. В 87 постановлении, при беглом осмотре, не вижу пунктов, которые явно запрещают всё это. Я не одобряю перекопирование РД в ПД, но отсутствие явного запрета точно не остановит такие решения при типичном запутанном согласовании с участием руководства, сметчиков, заказчиков, косячных исполнителей и т.д.

3

Разное / Re: Тест для проектировщиков электриков

« : 10 Сентябрь 2023, 19:54:26 »

Пока тестирую, на себе не могу увы ибо знаю ответы. Вопросы и должны быть неоднозначными, иначе либо ответ будет ясен из текса, либо легко находим. А задача теста определить насколько кандидат или действующий сотрудник соответствует своему месту. Там нет вопросов "по опыту", там с привязкой к физике, ГОСТ, замечаниям ГГЭ, современному миру. На фиг нужен проектировщик не умеющий Excel пользоваться и делающих расчеты на бумажке, например? Еще перекос в % может показать что заполнявший дурит голову. Многие начальники бюро вместо того чтобы заниматься управлением, развитием, контролем качества продукции сидят и тупо как проектировщик работают. И чуть что голову в песок.

Про ексель как необходимый минимум, соглашусь. Но теперь поколения выпускников (не в столице), которые либо не знакомы с формулами Екселя вообще, либо сумму там пишут как =A1+A2+ ... +A36, не говоря уже о сложных функциях типа ВПР/ГПР.

Про соответствие нормам, а не опыту, практике - это прекрасно. Но где-то в альтернативной вселенной, в серьезных крупных проектных организациях, где следуют нормам  от и до, и каждый занят своим делом. А не в текущих реалиях.

ГГЭ запрещает прикладывать кабельные журналы и спецификации. Все должно быть в описательной части и на схемах показано. Схемы, планы это обязательный элемент. Как и расчеты.

Из любопытства, есть ли ссылка на нормативный документ, прямо запрещающий прикладываение всего этого в ПД?

4

Разное / Re: Тест для проектировщиков электриков

« : 10 Сентябрь 2023, 08:35:28 »

1. В проектировании ЭОМ я недавно.
2. Часть вопросов очень спорны/неоднозначны. Если в теории недопустимо отправлять заказчику изменения без оформления, то на практике это бывает единственно возможным вариантом при согласовании в рабочем порядке в сжатые сроки. Плюс, по требованию заказчика/экспертизы в ПД могут добавлять все что угодно из РД. На практике встречается любая дичь, когда в ПД заставляют перекопировать схемы, планы, спецификации, КЖ из РД (и это не только в ЭОМ).



P.S. методика проверена на реальных инженерах, гипах или вы только тестируете её?

5

Разное / Re: Проверка кабеля по падению напряжения

« : 30 Август 2023, 06:38:16 »

Вот вы пишите, потери в сети, ну да теоретически они присутствуют. Потеря в первую очередь выражается в падении напряжения. Но падения будет при максимально допустимой нагрузке по току, которая ограничивается правилами пуэ. С другой стороны отключение нагрузки (или снижение), приведет к уменьшению потерь, и повышения напряжения в сети. Вы предусмотрели повышение напряжения?
Ваши кабели соответствуют нормам ПУЭ по току?

Да, кабели точно соответствуют по допустимому току и даже проверены по невозгоранию, если не наврал с его расчетом. Придется увеличивать сечение на последних участках.

Хорошо, как я понял здесь, и по другим источникам, потери напряжения вычитаются от номинального напряжения сети и конечный результат проверяется по нему же.

P.S. если тут есть проектировщики, какой процент по допустимой потере напряжения в промышленных сетях вы выберете? По ГОСТ Р 50571.5.52 Таблица G.52.1 -  5% (силовое оборудование, не освещение)? Или есть иной норматив.

6

Разное / Re: Проверка кабеля по падению напряжения

« : 29 Август 2023, 08:42:21 »

Я вижу ваш вопрос так, вы открыли учебник в самой середине, пропустив азы, и пытаетесь решить задачу. На низкой стороне трансформатора напряжение по задумке производителя не регулируемое, и равняется 0.4 кВ (замер на холостом ходу), оно и на шильдике указывается 0.4 кВ. Переключатель напряжения (анцапфа) находиться на высокой стороне 10 кВ, которая согласует  и подстраивает трансформатор под питающую сеть, которая может быть в пределах 9,5...10,5 кВ.
То есть, если на выходе трансформатора низкое напряжение не соответствует заявленным характеристикам, то значит неправильно определено и установлено высокое напряжение.

ГОСТ 721-77 Статус: действующий. Таблица "номинальные междуфазные напряжения" для сетей 10 кВ у трансформаторов на вторичных обмотках указано 10,5 или 11 кВ. Почему? Разве это не с целью компенсировать потери в сети? И разве не должно быть аналогично в сети 0,4 кВ.

На какое расстояние рассчитываете падение?

Расстояние порядка нескольких сотен метров распределительной сети 0,4 кВ на предприятии.

7

Разное / Re: Проверка кабеля по падению напряжения

« : 28 Август 2023, 08:29:41 »

может быть опять не в струю, но хотя бы говорю, что знаю
Лучше всего контролировать напряжения в конце линии и сравнивать с тем, что в начале.
Это старый способ, но наиболее надёжный.

Я не спорю, что напряжение у конечного потребителя должно соответствовать номинальному в пределах нескольких процентов по норме. Вопрос в исходной точке отсчета.

8

Разное / Re: Проверка кабеля по падению напряжения

« : 28 Август 2023, 07:27:48 »

Падение напряжения в нормальном режиме должно происходить не на кабеле, а на трансформаторе. То есть на холостом ходу трансформатора 400в, при полной загрузке 380в. При чем нужно учитывать проседание напряжения по высокой стороне 10кв, от времени суток. Допустим вы работали днем,  анцапфу выставили на 400в, а после рабочего дня 17:00, напряжение вероятнее всего повысится до 420В, и даже могут сработать защиты от перенапряжения.

А разве номинальные напряжения вторичных обмоток трансформаторов, генераторов не должны быть на 5… 10 % выше номинальных напряжений сети, чтобы компенсировать потери напряжения в том числе и в линиях? Или речь идет только о падении напряжения из-за нагрузки.

Расчет для участков сети выполняется относительно номинального нормируемого - 230/400В.

Т.е. начало отсчета  - номинальное напряжение? и при проверке по падению напряжения никаких лазеек с повышенным напряжением на трансформаторе для компенсации потерь.

9

Разное / Re: Проверка кабеля по падению напряжения

« : 25 Август 2023, 11:41:11 »

добрый день
не ваш случай и наверное не нужен Вам такой ответ
но, я беру в расчет и учитываю сечение кабеля по результату петли фаза - ноль (loop test)
т.е. и это причина которая приводит к увеличению сечения кабеля

Я приветствую любые ответы.
Но мой вопрос относится к стадии П или началу стадии Р проектирования. Т.е. когда вся схема и планы существует только на экране компьютера. Объекта не существует в природе, точные поставщики кабеля и фактически примененный кабель в будущем - будут мне неизвестны. Местоположение объекта где-то в другом регионе, неизвестно, будет ли вообще все реализовано и уж тем более нет возможности приехать и измерить сопротивление петли фаза-ноль и прочие характеристики несуществующего оборудования. Все сопротивления беру из справочника, ГОСТов, ПУЭ и т.д.

10

Разное / Проверка кабеля по падению напряжения

« : 25 Август 2023, 07:05:02 »

1) Предположим, есть старая система с напряжением 220/380 В. При проверке кабелей от ГРЩ до распределительных шкафов и далее к конечным потребителям, следует ли учитывать 5%  повышение напряжения на низкой стороне трансформатора для компенсации потерь? Т.е. мы отсчитываем напряжение от 400 В и сравниваем нормативные потери с 380 В? Или в расчетах следует вести отсчет падений по участкам сразу от 380 В? что может привести к увеличению сечений кабеля у конечных потребителей.

2) В случае использования нового стандарта напряжений 230/400 В - аналогичный вопрос. Ведем отсчет и сравниваем падение в процентах от 400 В? или учитываем, что напряжение на трансформаторе все же выше.

Трансформатор сухой. 10/0,4 кВ.

11

Разное / Re: Проверка на невозгорание параллельных кабелей

« : 07 Август 2023, 06:02:08 »

Ну да, есть ГОСТ Р 52736-2007, про который я вновь забыл. Формулы там аналогичны циркуляру, только разбросаны по разным страницам.

6.4.1 При проверке силовых кабелей на невозгораемость при коротких замыканиях расчетную точку КЗ следует выбирать в начале кабеля независимо от того, является ли он одиночным или частью кабельной линии, содержащей несколько параллельно включенных кабелей

Опять же, возвращаясь к моему вопросу. Если кабель является частью кабельной линии из нескольких параллельных кабелей, то эта параллельность учитывается при проверке на невозгорание делением тока короткого замыкания на число кабелей?

12

Разное / Re: Проверка на невозгорание параллельных кабелей

« : 06 Август 2023, 08:55:50 »

Бумажка частного порядка. Даже читать не хочется, если честно.
О чем говорим, давайте определимся. Не совсем ясно о чем речь в пункте. ПУЭ разделы 2.3, 2.1. Там описано что такое кабель, что такое электропроводка. Какие бывают пучки. И написано что кабели сечением более 16кв.мм запрещено прокладывать пучками, многослойно и т.д.
Получается с учетом слов "паралельно включенных"... речь о питающих линиях, в которых пучком проложили подключенные на одни и те же клеммы кабели. А пучком прокладывать нельзя все выше 16кв.мм. Т.е. имеет место обсуждение только цепей 1,5-16кв.мм.
Всего навсего требования проводить испытание, что за 0,4с АВ отключится, если кабели проложены пучком на линии.

НА подстанциях большой ударный ток, и вполне разумное испытание.

Далее..
Почему в 5 раз тут я не понял рассуждений.

Проблема, в том, что на эту бумажку из 1990х, выпущенной развалившейся организацией, ссылаются сплошь и рядом, даже бывает, что госэкспертиза в проектах просит расчет на невозгорание. В то время как юридический статус ПУЭ вообще неясен. Есть ГОСТ на термическую и динамическую стойкость, но там ни слова про невозгорание.
У меня в проекте несколько параллельных кабелей сечением свыше 16 квадрат, проложеных не пучком, а в лотке, на некотором расстоянии друг от друга. Требуется проверить на невозгорание, т.е. при возможном КЗ на стороне потребителя. Вот я и подумал, что раз 5 кабелей в  параллель, то можно допустимые токи сократить в 5 раз при расчете.

13

Разное / Проверка на невозгорание параллельных кабелей

« : 03 Август 2023, 10:41:11 »

В циркуляре №Ц-02-98(Э) есть пункт 1.5

1.5. Проводить для пучков из двух и более параллельно включенных кабелей проверку на невозгорание любого кабеля пучка в соответствии с пунктом 1.1 настоящего параграфа.

Допустим, у нас 5 кабелей 0,4 кВ сечением 3х185. Возможно посчитать любой ток короткого.
С учетом этого пункта, при проверке на невозгорание, мы увеличиваем в 5 раз пропускную способность и допустимые суммарные токи?

14

Разное / Re: Соединение N, PE проводников трансформаторов 0,4 и 0,22 кВ

« : 25 Июль 2023, 05:45:18 »

Нет, это обычная грухозаземленная нейтраль как в сетях ниже 1 кВ, система TN-С-S. Не больница и не шахта. Просто оборудование иностранного производства, работает только на 230 В, иначе никак.

P.S.

Не а Открой ГОСТ "Напряжения стандартные". Требование привести все к номиналу 230/400В с 2004г. существует.

Есть еще ГОСТ 8.417-2002 п.8, где единицы измерения должны писаться отдельно от величины, т.е. "400 В", а не "400В"

15

Разное / Re: Соединение N, PE проводников трансформаторов 0,4 и 0,22 кВ

« : 24 Июль 2023, 06:48:53 »

А какая система заземления используется в каждом из случаев? Везде TN-C-S?

Да, TN-С-S. N и PE разделяются в этих шкафах ГРЩ.

Составьте схему сети и примените к ней пункты ПУЭ и вопросов не будет.

Схема есть и я не нашел в ПУЭ никаких запретов для этого. Но учитывая вечные споры в темах про заземление, я решил перестраховаться этим вопросом.

т.е. - нет. С какого бадуна у трансформатора 10/0,4 будет 0,38 на выходе?

Я имел ввиду номинальное напряжение потребителей на низкой стороне.