Просмотр сообщений
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
Все там одинаково. Просто 0 выбивает обычноСтавьте двухполюсный автомат на вводе и УДТ на групповые линии. Строить догадки о причинах более раннего срабатывания автомата в нуле при запрете такого подключения не имеет практического смысла.
Увы, ваш ответ ничего не разъяснилСергей, на те вопросы, которые Вы поставили в своем сообщении, можно отвечать бесконечно, но формат данного форума, думаю, этого не позволяет. Могу лишь высказать свое отношение к ним в виде коротких ответов. Но, вначале хочу сказать вот о чем: начиная говорить о «мерах защиты», интересно посмотреть на определение этого термина в ГОСТ Р 58698-2019:
Самый лучший и скандальный пример с надоевшим всем «занулением»/«заземлением» есть в вашем ответе: «замечу, что в нормативных документах МЭК вместо термина «зануление» используется термин «защитное заземление» и, собственно, понятно почему, ведь ОПЧ электроустановок с сиcтемами TN имеют электрическую связь с землей через глухозаземленную нейтраль ИП», следом же вы сами себе противоречите: «Действительно, роль заземления в системах TN вторична».Здесь терминологию надо понимать дословно. «Защитное заземление» - это термин из нормативов МЭК, означающий наличие электрической связи ОПЧ с нейтралью ИП (системы TN), в привычном варианте – «зануление». А вот термин «заземление» означает связь ОПЧ с землей при отсутствии связи ОПЧ с нейтралью ИП (например, в системах ТТ). Да, немного запутано, но так уж складывается: терминология из норм МЭК опережает устоявшуюся, но отживающую свой век устаревшую терминологию.
Ну, во-первых, наверное, все-таки ОПЧ электроустановок с системами TN имеют электрическую связь с глухозаземленной нейтралью ИП через землю, а не имеют связь с землей, через глухозаземленную нейтраль ИПЭто в корне неверно. ОПЧ электроустановок, выполненных по системам TN, имеют электрическую связь с глухозаземленной нейтралью ИП посредством PEN- или PE-проводников по определению, то есть «занулены». Именно "зануление" позволяет реализовать защитную меру "автоматическое отключение питания" в системах TN. И уже во вторую очередь можно говорить о связи ОПЧ электроустановок данных систем с землей через глухозаземленную нейтраль ИП.
Обеспечивает работу «защитного отключения питания» связь с нейтралью ИП через отдельный нулевой защитный проводник.Вот именно! Но, тогда как это согласуется с Вашим предыдущим высказыванием?
Вы сделали вывод о безопасности TN-C-S исходя из определений ГОСТ Р 58698–2019 п.6.2. Начнем с того, что данный ГОСТ, в моем понимании, однозначно относится только к мерам защиты при повреждении изоляции и защитных барьеров. Именно так он и должен называться. Он не рассматривает как меру безопасности, указанное в ПУЭ п.1.7.51 «Защитное заземление». Что этот ГОСТ считает повреждениями, против которых направлены меры защиты?Сергей, данный ГОСТ надо не просто читать, а изучать. Думаю, многое прояснится. Вы же его оцениваете в меру «своего понимания» и даже не согласны с его названием.
Дело в том вынос фазного потенциала на корпуса оборудования в системах TN, при обрыве PEN трудно привязать к отказу какой-либо меры защиты из этого ГОСТ-а. Это авария в питающей сети при которой, отказа ни одной из описанных ГОСТ-ом «основных мер защиты» не происходит.Не соглашусь. «Зануление» является элементом меры защиты «автоматическое отключение питания» в системах TN, под него, например, заточены все номиналы автоматов. При обрыве PEN-проводника происходит нарушении данного элемента меры защиты, из-за чего реализация меры защиты «автоматическое отключение питания» становится практически невозможной (автоматы, как правило не в состоянии отключить ток, протекающий через заземлитель). Таким образом, происходит отказ меры защиты «автоматическое отключение питания».
Отказ защитного отключения никак не приводит к отказу основной меры защиты в виде изоляции, а опасное напряжение прикосновение почему-то появляется в обход основной меры защиты (не надо говорить про СУП, логика от этого не поменяется). Не видите противоречие? Не кажется ли вам, что вынос потенциала на корпус при обрыве PEN это не отказ сразу двух мер предосторожности, как вы это интерпретируете, а возникновение повреждения, не относящегося к повреждениям, которые описанные в ГОСТ-е меры должны предотвращатьВ электротехнике много непредсказуемого. Да, повреждения изоляции не возникает, но возникает аварийная ситуация, последствия которой надо минимизировать. С этим успешно справляется мера защиты «система защитного уравнивания потенциалов». Почему о ней «не надо говорить» - непонятно, ведь именно она обеспечивает защиту человека от поражения электрическим током. Или, по –Вашему, здесь более уместно рассуждать о логике, а также в обход какой меры предосторожности опасное напряжение появляется на ОПЧ?
Максимальный ток через заземлитель, в вашем примере 220/(10+2)=18.3 А, и это ток КЗ на заземлитель без учета нагрузки.В различных аварийных ситуациях можно получить множество промежуточных результатов, но для учета максимальных рисков в электротехнике принято рассчитывать самые жесткие сценарии, в частности – обрыв PEN-проводника на вводе в ЭУ с последующим замыканием фазы на ОПЧ электроустановки. В этом случае ток замыкания на землю будет протекать последовательно через сопротивление ЗУ электроустановки и сопротивление ЗУ нейтрали источника питания. Величину тока можно прикинуть исходя из упомянутого выше значения сопротивления ЗУ 2 Ома и сопротивления ЗУ нейтрали ИП 4 Ома. Он будет равен 230/(2+4)=38 А. Напряжения на ЗУ ЭУ и ЗУ нейтрали ИП распределятся при этом пропорционально своим сопротивлениям. На ЗУ ЭУ получим напряжение (ожидаемое напряжение прикосновения) 38х2=76 В. Кстати, это высокое напряжение прикосновения, не соответствующее допустимому напряжению прикосновения 50 В, говорит о том, что практически невозможно обеспечить электробезопасность человека только за счет заземления даже при низких значениях сопротивлений ЗУ. К тому же, на нейтраль ИП при этом будет вынесено напряжение, представляющее опасность для ЭУ, выполненных по системам TN и подключенных к PEN-проводнику ВЛ до места его обрыва. Как видим, избыточно низкое сопротивление ЗУ ЭУ, не решающее само по себе вопрос электробезопасности, может представлять опасность для других электроустановок.
Как Вы высчитали напряжение на ЗУ? Относительно чего? Хотел бы выяснить этот момент.Напряжение на ЗУ (с учетом п.1.7.23 ПУЭ) рассчитывается, как произведение тока, стекающего с заземлителя, на сопротивление ЗУ, которое (если пренебречь сопротивлением заземляющего проводника) представляет из себя сопротивление растеканию (электрического тока) заземлителя в пределах зоны растекания (локальной земли). Зная ток через заземлитель и сопротивление ЗУ, легко посчитать напряжение на ЗУ. Все напряжения на ПЧ в электротехнике принято рассчитывать относительно зоны нулевого потенциала. Напряжение на ЗУ (относительно зоны нулевого потенциала) является ожидаемым напряжением прикосновения, то есть напряжением между одновременно доступными ПЧ (или ПЧ и землей) в случае, когда человек их не касается. «Реальное» же напряжение прикосновения (п.1.7.24) – это напряжение между ПЧ или ПЧ и землей при одновременном прикосновении к ним человека. Величина данного напряжения прикосновения зависит от многих факторов: в каком месте локальной земли находится человек, на каком основании он стоит, какое сопротивление его обуви, а также от сопротивления тела человека. Многие параметры могут быть неизвестны, поэтому для оценки уровня опасности для человека принято допустимое напряжение прикосновения (ожидаемое) для ЭУ без повышенной опасности, равное 50 В. Надо же от чего-то отталкиваться.
Мысль Алекса, если я ее уловил, все таки заключалась в недопущении неадекватной работы счетчика, а не в обеспечении безопасности. Такое реле производится Меандром, например -РТ-40У или его другие модификации. Можно подключить к НР. https://www.meandr.ru/rele-toka-rt40uПодобные устройства, в частности РКН, способны при обрыве нуля сохранить оборудование в исправном состоянии, что, конечно же, очень важно. Но приоритетом в электротехнике является обеспечение электробезопасности человека. Об этом я и говорил.
Что-то большое в заземляющее устройство потекло - алярм, отключаемся от сети, гори она синим пламенем.С этого места давайте поподробнее. Ток в 25 ампер через ЗУ можно считать чем-то большИм и опасным? На первый взгляд – да. Но посмотрим на такой вариант: имеется ЗУ с сопротивлением 2 Ома (есть люди, стремящиеся выполнить ЗУ с как можно меньшим сопротивлением), которое вполне достижимо. Напряжение на ЗУ при токе 25 А через заземлитель составит 50 В, что соответствует допустимому напряжению прикосновения для установок без повышенной опасности. Или другой пример: по «нулю» четырехпроводного стояка (по сути – PEN-проводнику) многоквартирного дома в отдельных случаях могут протекать значительные уравнивающие токи. Между тем, любой квартиросъемщик имеет доступ и регулярно прикасается к проводящему корпусу этажного щита (например, для снятия показаний с прибора учета), соединенного с нулем стояка, без каких-либо негативных последствий для себя. Объясняется это просто: в нормативной документации PEN-проводник не считается проводником, находящимся под напряжением.
А почему так сразу УЗО, а двухполюсный диф автомат (300 ма) не годиться? Ноль там неотключаемый (нет контактов), просто перемычка на полюсе модуля. Пробовал вообще в действии идею? Как на счет ложных срабатываний?Нет там никакой перемычки. В нулевом полюсе "дифавтомата" нет токовой и тепловой защиты. При этом нулевой контакт размыкается/замыкается вместе с фазным.
Вопрос не стоял про применение стандартных УЗО, интересовала сама возможности реализации такой защиты.Сергей, очевидно, что Ваша идея контролировать ситуацию с "обрывом" нуля с помощью УЗО на вводе в электроустановку дома является "мертворожденной". И не только потому, что она противоречит требованиям норм (хотя уже одного этого достаточно для того, чтобы от нее отказаться), а еще и потому, что для предотвращения опасных последствий "обрыва" нуля есть вполне законные меры. Например, уже упоминавшееся реле контроля напряжения. Принцип его работы Вы наверняка знаете. Во-вторых, это система уравнивания потенциалов, обязательная для выполнения в тех электроустановках, где применяется автоматическое отключение питания, то есть, практически - во всех. Какой бы потенциал не оказался на проводящих корпусах электроустановки в результате "обрыва" PEN-проводника, СУП уравняет потенциалы одновременно доступных для прикосновения проводящих частей электроустановки, обеспечив тем самым безопасность человека. Видите? Все уже придумано до нас.
Так как я предвижу обвинения в графомании. То кратко, и по тезисам из вышеизложенного:Ок, давайте разберемся. При этом будем исходить из правильной терминологии и положений нормативных документов. Ни зануление, ни заземление, строго говоря, не является мерами защиты. И заземление «в чистом виде» (система ТТ, где ОПЧ электроустановки не имеют электрической связи с глухозаземленной нейтралью источника питания), и зануление, реализованное в системах TN, где ОПЧ ЭУ имеют электрическую связь с глухозаземленной нейтралью источника питания (замечу, что в нормативных документах МЭК вместо термина «зануление» используется термин «защитное заземление» и, собственно, понятно почему, ведь ОПЧ электроустановок с сиcтемами TN имеют электрическую связь с землей через глухозаземленную нейтраль ИП), являются не мерами защиты, а элементами такой меры защиты, как «автоматическое отключение питания».
1) Повторный заземлитель в нормальном режиме не выполняет защитных функций, и нужен только для снижения напряжения прикосновения при обрыве нуля. Это так?
2)Повторный заземлитель, при большой нагрузке в доме, не будет снижать напряжение прикосновения до безопасного значения при «отгорании» PEN в системе TN-C-S, в силу своего сопротивления. Это так?
3. Организация TN-C-S в частном секторе, после воздушной линии, представляет собой гораздо большую опасность, чем запрещенная, самостоятельная переделка TN-C в TN-C-S, в домах старой постройки т. к PEN-проводник воздушной линии изначально будет иметь меньшую надежность и не подлежит контролю. Это так?
"Все верно. Макс что-то напутал."Макс, выясняется, что у Вас серьезные пробелы в теории. Электроустановка здания не может быть одновременно выполнена по системе ТТ и системе TN-C-S. Если коротко, то в электроустановке дома, выполненной по системе ТТ, все открытые проводящие части электроприемников должны быть присоединены к независимому ЗУ, то есть к ЗУ, электрически не связанному с глухозаземленной нейтралью ИП. В электроустановке дома, выполненной по системе TN-C-S, все ОПЧ должны иметь электрическую связь с глухозаземленной нейтралью ИП. Соблюсти оба этих условия в одной электроустановке невозможно.
Да вроде не напутал. На первый этаж в ВРУ приходят три фазы и ноль, а также на отдельную колодку с контура заземления. На второй этаж уходит пятижильный кабель- три фазы, ноль и земля. Ноль с землёй соединены перемычкой на втором этаже, получается TN-C-S. Чего я напутал-то? А на первом этаже ТТ получается - там ноль и земля разделены, т.к. УЗО стоит. Поправьте меня, если я не прав.
Хрен он получился TN-C-S, иначе бы все работало. В этой системе рабочий ноль соединяется с защитным электрически, поэтому перепутанные провода N и РЕ вы ни за что бы не заметили до скончания века.Все верно. Макс что-то напутал.
Второй этаж получился TN-C-S.Не пойму я что-то. Вы же пишете: "отдельный контур заземления выполнен с заходом в ВРУ".
Я в первом сообщении писал, что сделан контур заземления с вводом в ВРУ первого этажа. По цветам получилось, что ввод в дом выполнен СИП4х16 при переходе на 4х6ВВГ, там ноль желтый с зелёной полосой, т.к. других разумных вариантов не было. На первом этаже с двух фаз вводного автомата провода идут на фазы УЗО, и ноль также расходится на нулевые контакты УЗО. Почему ноль и земля второго этажа были посажены на колодку заземления, ХЗ. Главное, что всё заработало как надо, а так хоть батюшку вызывай)))Все понятно. А все-таки: почему ТТ?
Действительно оказалось, что ноль второго этаже сидел на контуре заземленияИнтересно, что только к концу обсуждения выяснились два нюанса:
"если не владеете понятием частного случая", "игнорирующими понятие "система", "игнорирующими разъяснения в профильных журналах", "энергосистема это набор определенных типовых схем".Эти Ваши фразы - пустая демагогия, не имеющая отношения к требованиям нормативных документов. Я так понимаю, что на мои конкретные замечания (в частности: в вопросе построения TN-C-S, о применимости системы ТТ для жилых домов и т.д.) Вы ответить не можете. В общем, это предсказуемо. Как говорил Остап Бендер: вопросов больше не имею.
