Сообщения

1

Заземляющие устройства и методы их изготовления / Re: Система TN-C-S в частном доме.

« : 24 Декабрь 2022, 14:43:36 »

Спасибо за ответ

2

Заземляющие устройства и методы их изготовления / Re: Система TN-C-S в частном доме.

« : 24 Декабрь 2022, 13:13:12 »

К сожалению, в подавлюящем большинстве случаев частные дома строятся без какой-либо мысли о ЗУ, т.к граждане ничего в этом не понимают. Приходится иметь дело с такими вот "исходными данными". По поводу срабатывания ВДТ, я рассматривал вариант подключения электроплиты без ВДТ, только с АВ, чтобы исключить ложные срабатывания, ну или с ВДТ на большую уставку.

3

Заземляющие устройства и методы их изготовления / Re: Система TN-C-S в частном доме.

« : 23 Декабрь 2022, 03:10:17 »

По какой причине?

4

Заземляющие устройства и методы их изготовления / Re: Система TN-C-S в частном доме.

« : 22 Декабрь 2022, 18:40:39 »

В продолжении темы еще один вопрос! Возможно ли совместить системы ТТ и TN-C-S в одном здании?  Допустим повторного заземлителя нет. При строительнстве дома система уравнивания птенциалов была не предусмотрена. Но к примеру, плита в системе ТТ, включенная через УЗО, может со временем давать большую утечку и вызывать срабатывания УЗО (мне так кажется). Возможно ли плиту соединить с нулем (сделать отдельную шинку PE разумеется), а все остальные линии организовать по системе ТТ?

5

Заземляющие устройства и методы их изготовления / Re: Система TN-C-S в частном доме.

« : 22 Декабрь 2022, 18:34:15 »

Еще добавлю про ПЗ. Понятие "повторное заземление" относится, строго говоря, только к заземлению PEN-проводника ВЛ. Заземляющее устройство на вводе в электроустановку (в системе TN-C-S), являясь защитным ЗУ, относится только к ЭУ и отношение к ПЗ на ВЛ не имеет, хотя по факту также заземляет PEN-проводник ВЛ, улучшая общую электробезопасность. Все параметры ВЛ, в частности, количество ПЗ на ВЛ, проектируются без учета защитных ЗУ на вводах в ЭУ домов.

В итоге в ПУЭ не содержится требования к организации повторного заземления дома. Это так?

6

Заземляющие устройства и методы их изготовления / Re: Система TN-C-S в частном доме.

« : 28 Ноябрь 2022, 20:31:15 »

Поэтому, вероятность появления фазного потенциала на ОПЧ может иметь место разве что при обрыве PEN-проводника однофазного ответвления от ВЛ к вводу в ЭУ здания, да еще без ЗУ на вводе в электроустановку.

наибольшая вероятность отгореть у нуля в любом месте "ответвления" ВЛ к потребителю. Да я не корректно сформулировал, полного фазного напряжения не будет, но тогда и разделение PEN должно всегда происходить на опоре (может быть так и должно быть и я просто не в теме - буду разбираться) или в противном случае должен быть свой заземлитель с разделением в домовом щите, т.е  заземлитель должен подключаться только на шину PE или иными словами не должно быть продолжения PEN, после последнего на линии повторного заземлителя. Если же PEN будет разделен после места установки ЗУ, то дом будет без ЗУ в случае отгорания PEN.

7

Заземляющие устройства и методы их изготовления / Re: Система TN-C-S в частном доме.

« : 28 Ноябрь 2022, 20:09:21 »

И вот тут мы подходим к важному моменту, который вроде бы очевиден, но почему-то вспоминается не в первую очередь: система TN-C-S требует не только разделение PEN-проводника (что само по себе улучшает электробезопасность, так как по защитному РЕ-проводнику не протекают рабочие токи, что минимизирует вероятность его «отгорания» и, соответственно, нарушение связи ОПЧ с нейтралью ИП), но и организацию защитного заземления на вводе, а также, что более важно - выполнение системы защитного уравнивания потенциалов.

Предвижу обвинение в спутанности моего сознания, но я не могу понять это:

1.7.61 При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и PEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.

-это первая часть этого пункта. Почему рекомендуется, а не обязательно, и почему не нормируется? Читаем далее п. 1.7.61  :

Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.

-как уравнивание потенциалов может выполнять функцию повторного заземлителя? Следом в какой-то из электронных версий ПУЭ я нашел данный пункт с поправкой:

Термин «Рекомендуется» означает, что если существует основная система уравнивания потенциалов к которой присоединены конструкции, используемые в качестве естественных заземлителей, то повторное заземление обеспечивается этими естественными заземлителями и электромонтаж искусственного заземлителя необязателен. Повторное заземление следует выполнять на воздушных линиях и ответвлениях от них в соответстствии с ПКЭ-7 п.1.7.102 и 1.7.103

- не знаю почему в интернете 2 версии этого пункта, в моем ПУЭ расшифровка термина «рекомендуется» отсутствует. Из этой расшифровки понятно, что если бы п. 1.7.61  писал трезвый человек, то он имел такую бы формулировку:

1.7.61 При применении системы TN функцию повторного заземлителя выполняет конечный заземлитель ВЛ, и в выполнении повторного заземлителя нет необходимости. Система уравнивания потенциалов должна использовать в качестве естественного заземлителя токопроводящие конструкции здания, отвечающие требованиям, предъявляемые к естественным заземлителям (п 1.7.109 и п.1.7.54 )

При этом мне  не понятно почему сопротивление повторного заземлителя не нормируется

Вывод (возможно ошибочный): нет никаких требований к организации повторного заземления на вводе в здание при системе TN. Есть требование к наличию повторного заземления в конце воздушной линии изложенное п.1.7.102, величина сопротивления которого нормирована п.1.7.103.
Получается, что можно обойтись повторным заземлением опоры...

Вы пишите:

Напряжение 80 В является т.н. "ожидаемым напряжением прикосновения" (п.1.7.24), т.е. напряжением между ОПЧ и, в данном случае, землей (зоной нулевого потенциала). Чтобы реально попасть под это напряжение, человек должен схватиться одной рукой за ОПЧ, а второй держаться за землю в зоне нулевого потенциала за пределами зоны растекания своего ЗУ, т.е. на расстоянии более 20 м (такая цифра принята в электротехнике при проведении расчетов) от заземлителя

Но ведь опора с щитом учета стоит всегда на значительном удалении от дома, и зачастую на расстоянии более 20 м, и поэтому все имеющие связь с землей конструкции скорее всего попадут в зону нулевого потенциала или в самый конец зоны растекания.
 
Так можно вести разговор бесконечно, т.к все проблемы, как Вы правильно сказали решаются обязательной СУП, которой нет в подавляющем большинстве частных домов.

В итоге мне не понятно почему сопротивление повторного заземлителя не нормируется и почему отдельный (от ВЛ) заземлитель на вводе в здание не обязателен?

8

Заземляющие устройства и методы их изготовления / Re: Система TN-C-S в частном доме.

« : 23 Ноябрь 2022, 20:14:25 »

Ролики Константина Иванова мне хорошо изестны и еще из вашего ответа мне известно, что вы из этих роликов абсолютно ничего не поняли, т.к Константин Иванов, в ролике, на который вы дали ссылку, разбирает совершенно другой случай, никак не связанный с тем, что я написал)

9

Заземляющие устройства и методы их изготовления / Re: Система TN-C-S в частном доме.

« : 23 Ноябрь 2022, 19:46:47 »

Снова привет всем участникам форума. Да,действительно, все вышеописанное так, но помимо обрыва нуля на трехфазной линии,   питающей к примеру улицу частного сектора, нулю ничего не мешает отгореть и на вводе к электропотребителю (с чего я собственно и начал тему и что подробно было описано), Отгорание нуля на вводе в частный дом более коварный и опасный случай, который может иметь два сценария:
1. Нет повторного заземления. Если у здания нет повторного заземлителя, то при отсутствии нуля фаза спокойно пройдет через нагрузку, «сядет» на шину N, а далее через перемычку и на шину PE. Последствия, я думаю, предсказуемы. На всех металлических корпусах приборов и всего, что подключено к «родной» шине PE: ванна, трубопроводы, бойлеры, и.пр будет сидеть беспрепятственно фаза и никакой прибор это не обнаружит. Это обнаружит владелец, который схватится за кран, стоя на бетонном полу.
2. Есть повторный заземлитель (менее описаны случай). Заземлитель снизит напряжения прикосновения, но дело в том, что насколько он снизит, зависит как раз от величины включенной нагрузки. Вы неправильно поняли причину, написав:

ОЗЗ это 230 или меньше деленное на сопротивление контура заземления. не зависит от нагрузки в доме у нас и при обрыве N или PEN у всех соседей за обрывом по линии. ток  (нагрузка) тут ни причем

. Вы описали принцип, по которому заземление снизит напряжения при коротком замыкании на корпус. При «отгорании» нуля же,  никакого замыкания нет, а просто пропадает связь с источником питания через нулевой провод. Но, току нагрузки ничего не помешает течь через землю, ведь на вводе в дом есть перемычка между N и PE!  Таким образом, заземляющие устройство, берет на себя функцию рабочего нуля при «отгорании» PEN проводника. Получается простой делитель напряжения из двух резисторов, который вы можете нарисовать на схеме. В какой пропорции поделятся 220В можете посчитать. Нас интересует падение напряжения на сопротивлении заземлителя ( в идеальных условиях, это будет 14 Ом: 4 Ом – заземлитель подстанции, и 10 Ом – наш повторный заземлитель) . Если в аварийном доме будет включена нагрузка, допустим 3,5 кВт напряжение уже распределиться поровну, и на корпусах будет уже далеко не безопасные 110В. Чтобы условно безопасные 50В превзойти, достаточно будет нагрузки менее 1 кВт-а (могу в расчетах ошибиться, но примерно так)
Вывод:
1.   Главная опасность системы TN-C-S – вынос фазного потенциала на корпуса заземленного оборудования при повреждении PEN проводника,
2.   Случай с повреждением PEN проводника на вводе к потребителю, в отличии от повреждения PEN линий (магистрали), ведущего к нессиметрии, отличен тем, что при отсутствии повторного заземлителя обрыв PEN не обнаружить (потребитель может подумать, что у него просто выключили свет), а при наличии повторного заземления, обнаружение может быть произведено не сразу.
3.   Повторный заземлитель должен значительно снизить опасность поражения током, особенно если установить реле напряжения, которое позволит определить обрыв PEN
4.   После прочтении вышесказанного может сложится мнение, что я «раздул» опасность с «отгоранием» «нулей», но если вы увидите, как организовано питание частных домов, то я думаю вы поймете, что PEN проводник проходит достаточно длинный и не контролируемый путь, через сжимы, узел учета и т.д, а повторные заземлители отсутствую у большинства домов, т.к повторный заземлитель есть на ВЛ, что достаточно по мнению большинства электриков.

10

Заземляющие устройства и методы их изготовления / Re: Система TN-C-S в частном доме.

« : 20 Сентябрь 2022, 21:26:40 »

Не знаю...не знаю. Почему-то к уголовному кодексу таких претензий нет, по крайней мере крупных. А вот ПУЭ у всех, не зависимо от образования и опыта вызывает вопросы. Если оно не виновато, а написано четко и ясно, почему тогда имеет противоречия с международными нормами в области определений? Прокомментируйте ситуацию с заземлением и занулением. Когда я учился в институте, а было это недавно, мне преподаватель усиленно вдалбливал в голову, что "защитное заземление"  это в системе IT, а в TN - зануление. В ПУЭ есть объяснения как называть правильно? Вот п 1.7.31:
"Защитное зануление в электроустановках напряжением до 1 кВ — преднамеренное соединение открытых проводящих частей с глухозаземленной нейтралью генератора или
трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с заземленной точкой источника в сетях постоянного тока, выполняемое в целях
электробезопасности."

Из определения следует, что в TN всех разновидностей у нас "зануление". Я ни разу не встречал в разговорной речи проектировщиков, конструкторов, электриков и т.д такой термин. Все говорят "заземление". Видимо не внимательно читают?

Вот пример относящийся к теме моего поста:

1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной
нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не
присоединенного к нейтрали (система TT), допускается только в тех случаях, когда условия
электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены.

- по вашему я должен включить фантазию, и сам домыслить за авторов "норм" когда эти условия "не могут быть обеспечены"? А это не мелочь а выбор системы заземления.

11

Заземляющие устройства и методы их изготовления / Re: Система TN-C-S в частном доме.

« : 20 Сентябрь 2022, 19:39:15 »

                   1.Увы, ваш ответ ничего не разъяснил. Вы призвали «исходить из правильной терминологии и положений нормативных документов». Давайте посмотрим возможно ли это в принципе? Что ПУЭ, что ГОСТ, полны недоговорённостей и туманных определений, которые будучи помноженными на вольную интерпретацию электриков, плодят по 10 самостоятельных языков. Самый лучший и скандальный пример с надоевшим всем «занулением»/«заземлением» есть в вашем ответе: «замечу, что в нормативных документах МЭК вместо термина «зануление» используется термин «защитное заземление» и, собственно, понятно почему, ведь ОПЧ электроустановок с сиcтемами TN имеют электрическую связь с землей через глухозаземленную нейтраль ИП», следом же вы сами себе противоречите: «Действительно, роль заземления в системах TN вторична».
         Ну, во-первых, наверное, все-таки ОПЧ электроустановок с системами TN имеют электрическую связь с глухозаземленной нейтралью ИП через землю, а не имеют связь с землей, через глухозаземленную нейтраль ИП, во-вторых, эта связь для функционирования такой меры защиты как «защитное отключения питания» не имеет никакого значения. Обеспечивает работу «защитного отключения питания» связь с нейтралью ИП через отдельный нулевой защитный проводник. Это отражено в ПУЭ:
           «1.7.31 Защитное зануление в электроустановках напряжением до 1 кВ — преднамеренное соединение открытых проводящих частей с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с заземленной точкой источника в сетях постоянного тока, выполняемое в целях электробезопасности».
          PE – проводник в системах TN – это нулевой защитный проводник, т.е зануляющий. Не называют же его «заземляющим». На этой теме уже много «копий сломано», но с моей точки зрения, что в старом варианте, до появления классификация систем заземления по ПУЭ-7 было зануление в сетях с глухозаземленной нейтралью, что сейчас, во всех TN остается «зануление», а «защитное заземление», как «мера защиты при повреждении» есть только в IT. Почему в МЭК такие определения мне не ведомо, но одновременное их употребление с определениями отечественных стандартов вносит сумятицу
          2.А теперь перейдем к вашему ответу на мой вопрос о том, что TN-C-S в частном доме, получающем питание по воздушной линии, представляет собой гораздо большую опасность, чем при применении в промышленности или многоквартирных домах.
           Вы сделали вывод о безопасности TN-C-S исходя из определений ГОСТ Р 58698–2019 п.6.2. Начнем с того, что данный ГОСТ, в моем понимании, однозначно относится только к мерам защиты при повреждении изоляции и защитных барьеров. Именно так он и должен называться. Он не рассматривает как меру безопасности, указанное в ПУЭ п.1.7.51 «Защитное заземление». Что этот ГОСТ считает повреждениями, против которых направлены меры защиты?
      Единичные повреждения следует рассматривать в случае, если они являются причиной следующего:
    - доступная неопасная часть, находящаяся под напряжением, становится опасной частью, находящейся под напряжением (например, в результате повреждения ограничения установившегося тока прикосновения и электрического заряда) – для человека, который это словоблудие написал русский язык точно не родной.
    - доступная проводящая часть, которая при нормальных условиях не находится под напряжением, оказывается под опасным напряжением (например, в результате повреждения основной изоляции части, находящейся под напряжением, и ее замыкании на открытые проводящие части);
   - опасная часть, находящаяся под напряжением, становится доступной (например, в результате механического повреждения оболочки)

-т.е причина по которой ОПЧ оказывается под напряжением описана очень абстрактно, и можно сделать вывод, что ГОСТ имеет универсальное применение, но  начинаются противоречия. Дело в том вынос фазного потенциала на корпуса оборудования в системах TN, при обрыве PEN трудно привязать к отказу какой-либо меры защиты из этого ГОСТ-а. Это авария в питающей сети при которой, отказа ни одной из описанных ГОСТ-ом «основных мер защиты» не происходит. Можно с натяжкой отнести этот случай как отказ СУП, или с еще большей натяжкой привязать повреждение PEN к отказу автоматического отключения питания (что вы собственно в ответе мне и написали, указав что «защитное заземление»/«защитное зануление» -  это составные части автоматического отключения питания). Но все это нелогично. Если «защитное заземление»/«защитное зануление»  вышли из строя, то  отказ должен распространиться только на само защитное отключение. Это разъясняет очень важная строчка из ГОСТ-58698–2019 п.6.2:

     «4.3.2 Защита посредством независимых защитных мер предосторожности
  Независимые защитные меры предосторожности не должны иметь никакого влияния друг на друга, чтобы повреждение одной защитной меры предосторожности могло бы повлиять на другую.
  Одновременное повреждение независимых защитных мер предосторожности является маловероятным и обычно не должно учитываться. Безопасность обеспечивается защитными мерами предосторожности, остающимися эффективными.»

Разве не видно из иерархии предлагаемых ГОСТ-ом мер, что они подстраховывают друг друга, одна условно говоря, «ступень» отлетела– взялась за работу другая и т.д? При этом отказ дополнительных ступеней никак в такой системе не может привести к отказу основных. Еще раз:

«Независимые защитные меры предосторожности не должны иметь никакого влияния друг на друга, чтобы повреждение одной защитной меры предосторожности могло бы повлиять на другую»

          А что в нашем случае? Отказ защитного отключения никак не приводит к отказу основной меры защиты в виде изоляции, а опасное напряжение прикосновение почему-то появляется в обход основной меры защиты (не надо говорить про СУП, логика от этого не поменяется). Не видите противоречие? Не кажется ли вам, что вынос потенциала на корпус при обрыве PEN это не отказ сразу двух мер предосторожности, как вы это интерпретируете, а возникновение повреждения, не относящегося к повреждениям, которые описанные в  ГОСТ-е меры должны предотвращать
        Если бы вы развили под двигателем своего автомобиля костер, то его перегрев вряд ли был бы следствием отказа системы охлаждения. Логично? Это просто, не ее, - системы охлаждения, случай.
        Поэтому в моем видении, указанный вами ГОСТ, все-таки ограничивает свое действие случаями, обусловленными повреждением изоляции между проводящими частями оборудования, а не повреждениями сети, а попытка привязать его к описанной мной проблеме – это попытка «натянуть сову на глобус» и закидать словами. На случай с отгоранием PEN никаких мер предосторожности нет, и скорее всего, стандартов нет. Почему? А вы знаете хоть какой-то технический способ обнаружения данной аварии, кроме РН, действующего только уже на последствия, и то, не во всех случаях? Я не знаю. А раз нет технических средств для осуществления защиты, то и нормативных документов нет.

12

УЗО и дифференциальные автоматы / Re: УЗО как защита от обрыва PEN?

« : 16 Сентябрь 2022, 11:31:45 »

Что-то большое в заземляющее устройство потекло - алярм, отключаемся от сети, гори она синим пламенем.

Напряжение на ЗУ при токе 25 А через заземлитель составит 50 В, что соответствует допустимому напряжению прикосновения для установок без повышенной опасности.

Как Вы высчитали напряжение на ЗУ? Относительно чего? Хотел бы выяснить этот момент. Максимальный ток через заземлитель, в вашем примере 220/(10+2)=18.3 А, и это ток КЗ на заземлитель без учета нагрузки.

13

УЗО и дифференциальные автоматы / Re: УЗО как защита от обрыва PEN?

« : 16 Сентябрь 2022, 04:08:42 »

Что-то большое в заземляющее устройство потекло - алярм, отключаемся от сети, гори она синим пламенем.

С этого места давайте поподробнее. Ток в 25 ампер через ЗУ можно считать чем-то большИм и опасным? На первый взгляд – да. Но посмотрим на такой вариант: имеется ЗУ с сопротивлением 2 Ома (есть люди, стремящиеся выполнить ЗУ с как можно меньшим сопротивлением), которое вполне достижимо. Напряжение на ЗУ при токе 25 А через заземлитель составит 50 В, что соответствует допустимому напряжению прикосновения для установок без повышенной опасности. Или другой пример: по «нулю» четырехпроводного стояка (по сути – PEN-проводнику) многоквартирного дома в отдельных случаях могут протекать значительные уравнивающие токи. Между тем, любой квартиросъемщик имеет доступ и регулярно прикасается к проводящему корпусу этажного щита (например, для снятия показаний с прибора учета), соединенного с нулем стояка, без каких-либо негативных последствий для себя. Объясняется это просто: в нормативной документации PEN-проводник не считается проводником, находящимся под напряжением.
Можно резюмировать: если мы говорим об электробезопасности, то для человека опасен не ток, текущий мимо него (через PE или PEN проводник), а ток, протекающий через него самого, который зависит от напряжения прикосновения, т.е. напряжения между одновременно доступными для человека проводящими частями. Об этом должна позаботиться обязательная для выполнения СУП. Стремление минимизировать токи через РЕ при наличии СУП с точки зрения электробезопасности не имеет особого смысла.

Мысль Алекса, если я ее уловил, все таки  заключалась в недопущении неадекватной работы счетчика, а не в обеспечении безопасности. Такое реле  производится Меандром, например -РТ-40У или его другие модификации. Можно подключить к НР. https://www.meandr.ru/rele-toka-rt40u

14

УЗО и дифференциальные автоматы / Re: УЗО как защита от обрыва PEN?

« : 15 Сентябрь 2022, 05:53:30 »

PEN будет не разрывная.

Объясните мне кто-нибудь, пожалуйста!
В топике анонсируется "контроль обрыва PEN". Зачем? Ах, да, при обрыве PEN на нем появляются какие-то непонятно откуда взявшиеся потенциалы, которые могут нам навредить. Так мы же его и не отключаем, как выясняется. В чем смысл?
Если же мы контролируем, чтобы сберечь наше оборудование от повреждения при повышении (понижении) напряжения, то:
- сработает ли электронное УЗО при понижении напряжения?
- не сгорит ли оно при прилете 380 В?
- не проще ли не изобретать уже изобретенное реле контроля напряжения?
- работа данного девайса возможно только при наличии заземляющего устройства, подключенного к PEN за УЗО. Хрен с ним, что оно и без аварии работать не будет, но у меня в квартире заземляющего устройства нет и быть не должно по определению!

При обрыве PEN на вводе в частный дом, а я рассматривал именно этот случай, на ОПЧ приборов будут "висеть" опасные потенциалы, т.к фаза перейдет через нагрузку и благополучно сядет на корпус. Если есть заземлитель, то потенциал на ОПЧ будет ниже, но насколько ниже, зависит от включенной в доме нагрузки. Я не специалист по заземлениям, но если я не заблуждаюсь, то напряжение на ОПЧ будет зависеть от того как в конкретный момент времени будут соотносится сопротивления нагрузки и заземлителя, и в подавляющем большинстве случаев, если нет системы уравнивания потенциалов они не будут безопасными. Поэтому нельзя рвать PEN и необходимо рвать фазы. Но эта схема будет чувствительна, только в случае обрыва нуля на линии, связывающей потребителя с магистралью. Если же обрыв произойдет на магистрали (может быть я использую не совсем корректный термин "магистраль"), то эта схема не будет работать и смысла в ней нет, о чем уже было справедливо сказано выше. Вдобавок даже в нормальном режиме работы сети, земля является параллельным рабочему нулю проводником и через нее течет ток. Его можно высчитать. Электромеханические УЗО с такими уставками, без разрыва нуля промышленностью не выпускаются. Спасибо за ответы и внимание, но тема не имеет смысла для развития.

15

УЗО и дифференциальные автоматы / Re: УЗО как защита от обрыва PEN?

« : 13 Сентябрь 2022, 04:31:58 »

Спасибо за ответ! Понял. Не буду отвлекать своими "думками". Вопрос не стоял про применение стандартных УЗО, интересовала сама возможности реализации такой защиты.