Сообщения

16

Вопросы по пунктам и разделам ПУЭ / Re: Вопрос по ПУЭ 1.7.79

« : 18 Февраль 2023, 18:46:52 »

из всех виртуальных и как будто реальных действий и показателей, таких как напряжение прикосновения, уравнивание или выравнивание потенциалов и даже петля фаза-ноль, реально защищает это дифзащита. в этом я уверен. и, повторюсь, зануление надежно и современно лишь тем, что позволяет использовать УЗО (разумеется это мое мнение)

Еще раз вынужден повторить: электробезопасность обеспечивается комплексом мер защиты. Защита с помощью УДТ является дополнительной защитой и не входит в перечень мер защиты. Что, по-Вашему, во всех домах старой постройки в отсутствии УДТ люди подвергаются смертельной опасности? Также напомню, что в соответствии с п.7.1.79 установка УДТ в линиях, питающих стационарное оборудование, как правило, не требуется. Какое отношение имеет «уравнивание или выравнивание потенциалов и даже петля фаза-ноль» к УДТ – вообще непонятно.
Насчет Вашего мнения. Мнение никуда не пришьешь. Предлагаю ориентироваться на НТД, а не только на собственные представления о вопросах электротехники.

17

Вопросы по пунктам и разделам ПУЭ / Re: Вопрос по ПУЭ 1.7.79

« : 18 Февраль 2023, 12:04:39 »

поверьте, что не лишне ставить несколько УЗО в линию. дело в том, что масса УЗО дают отказы или по времени или по току. поэтому я имею в виду, что хотя бы один но сработает.

В нормативных документах запрета на установку нескольких УДТ в одну групповую цепь нет. Вопрос в целесообразности. К тому же напомню, что УДТ (в системах TN) применяются лишь для дополнительной защиты от прямого прикосновения.

есть международные нормативные документы, которые завпрещают 10 mA.
 

Можете привести хотя бы одну-две выдержки из этих документов, касающихся этих запретов?

18

Вопросы по пунктам и разделам ПУЭ / Re: назначение системы заземления

« : 18 Февраль 2023, 11:56:15 »

даже неловко повторяться - эта беда, что Вы цитируете для защиты людей или чего другого? назначение?

Не понимаю, что Вы хотите сказать. Какая "беда"?

19

Вопросы по пунктам и разделам ПУЭ / Re: Вопрос по ПУЭ 1.7.79

« : 17 Февраль 2023, 14:53:36 »

...требует установки устройств дифференциального тока минимум в 2 ступени.

Это избыточная мера. Установка в РЩ на каждую групповую цепь УДТ 30 мА является достаточным для обеспечения дополнительной защиты от прямого прикосновения (п.1.7.50). Использование УДТ 10 мА возможно на выделенной линии для конкретного электроприемника, но не является обязательным.

В любом варианте перед вводом в эксплуатацию следует проверять эффективность защиты опытным путём и не доверять расчётам!

Как можно опытным путем проверить эффективность защиты перед вводом в эксплуатацию?

20

Вопросы по пунктам и разделам ПУЭ / Re: назначение системы заземления

« : 17 Февраль 2023, 14:25:02 »

но есть определение - Заземление электроустановок – это преднамеренное соединений с заземляющим устройством частей электрооборудования (электропотребителей) в нормальных условиях не находящихся под напряжением

Определение заземления в ПУЭ звучит по-другому. 1.7.28. Заземление - преднамеренное электрическое соединение какой-либо точки сети, электроустановки или оборудования с заземляющим устройством.

21

УЗО и дифференциальные автоматы / Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП

« : 17 Февраль 2023, 13:59:22 »

Какой величины ток через Ваше ответвление при обрыве PEN-проводника магистральной линии может привести к выходу из строя счетчика или к возникновению пожара? Пример привести можете?

Свыше номинального тока электросчетчика.
К примеру, номинальный ток счетчика 60А, а длительно-допустимый ток провода СИП 2х16 - 70А (бывает больше). Т.о. у нас слабое звено - счетчик, который потенциально может выйти из строя.

Давайте разберемся. При обрыве магистрального PEN-проводника ноль (PEN-проводник) на стороне нагрузки «отвязывается» от нейтрали трансформатора, в результате чего на нем появляется напряжение относительно земли, величина которого зависит от степени загрузки фаз за местом обрыва и теоретически может составлять от «0» В (при сбалансированной нагрузке фаз) до 230 В в самом неблагоприятном (теоретическом) случае. Такое же напряжение относительно земли будет и на ОПЧ Ваших электроприемников (в системе TN-C-S), поскольку  все они соединены с PEN-проводником за местом обрыва. В этом случае через заземлитель Вашего ЗУ потечет ток замыкания на землю, величина которого будет зависеть от сопротивлений ЗУ электроустановки и ЗУ нейтрали трансформатора. Давайте прикинем величину этого тока исходя из максимального напряжения на ОПЧ ЭУ относительно земли 230 В, сопротивления ЗУ нейтрали трансформатора 4 Ома (по ПУЭ) и сопротивления  ЗУ на вводе в ЭУ дома также 4 Ома (многие почему-то стремятся выполнить ЗУ с как можно меньшим сопротивлением). Тогда ток через заземлитель Вашего ЗУ составит 230/(4+4)=29 А. Как видим, даже при теоретически максимальном смещении нуля на стороне нагрузки и, как правило, неоправданно низком сопротивлении ЗУ 4 Ома, счетчику ничего не угрожает. Здесь скорее надо озаботиться вопросом электробезопасности, то есть появлением напряжения на ОПЧ электроприемников в доме, которое может быть опасным для человека.

22

УЗО и дифференциальные автоматы / Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП

« : 17 Февраль 2023, 13:33:42 »

Чтобы не быть голословным, можете привести с такие требования из ПУЭ и ГОСТ?

Нет, не могу. Это обсуждалась в соседних темах, и почти теме же людьми. Кому надо скачивает PDF ПУЭ 6,7 и читает, поиском ищет. Мне когда нужно было я искал, соответственно и другие пусть заканчивают этот детский сад с принеси-подай. Человек которому все на блюдечке дали не учится. Находится за 5 минут по словам "Разделение" и "повторное". Тут оговорка одна, кто только читает и не составляет схемы при этом ничего не поймет. Читать ПУЭ, ГОСТ не составляя параллельно схему без толку.

Эмоциональный ответ. С нравоучениями, советами, наставлениями. Вот только ссылок на конкретные пункты НТД в Вашем сообщении я по-прежнему не увидел, без которых Ваши высказывания выглядят, как частное мнение. Что ж, тогда я приведу высказывание на эту тему одного из разработчиков ПУЭ-7 Л. Казанцевой, в квалификации которой сомневаться не приходится:
«ПУЭ и другие действующие нормативные документы не содержат запрета на разделение PEN-проводника во ВРУ внутри здания при трехфазном подключении электроустановки здания к ВЛ и при расположении счетчика и защитно-коммутационного аппарата на опоре ВЛ. На вводе ВРУ также должен быть установлен защитно-коммутационный аппарат (пп. 7.1.24, 7.1.25 ПУЭ). Шины N и PE во ВРУ должны быть разделены. PEN-проводник во ВРУ должен быть подключен к шине PE (п. 1.7.135 ПУЭ). На вводе в электроустановку здания при применении системы ТN рекомендуется выполнять повторное заземление (п. 1.7.61). Одновременно должны быть выполнены требования глав ПУЭ 1.3, 1.7, 2.4 и 7.1 к фазным, PEN- и PE-проводникам и способам их прокладки.
В действующих нормативно-технических документах отсутствует также запрет на расположение счетчика и вводного автоматического выключателя непосредственно на опоре, предусмотренное автором вопроса. Однако при этом необходимо учитывать и другие требования нормативных документов. В частности, следует обеспечить условия, соответствующие климатическому исполнению и категории размещения счетчика и вводного автоматического выключателя (аппарата управления перед счетчиком), защиту от несанкционированного доступа к ним. Такое размещение не может быть рекомендуемым, но может быть использовано только как исключение при невозможности или технической нецелесообразности установки счетчика внутри здания».

Из этого текста нетрудно понять, что установка счетчика на опоре ВЛ не препятствует повторному заземлению PEN-проводника на вводе в электроустановку дома.

23

Вопросы по пунктам и разделам ПУЭ / Re: Вопрос по ПУЭ 1.7.79

« : 16 Февраль 2023, 15:11:27 »

мнение:
В электроустановках с системами заземления ТN-S и ТN-С-S электробезопасность потребителя
обеспечивается не собственно системами, а устройствами защитного отключения (УЗО), действующими более
эффективно в комплексе с этими системами заземления и системой уравнивания потенциалов.
Собственно сами системы заземления — без УЗО, не обеспечивают необходимой безопасности.

Не совсем понятны основания для такого мнения. Смотрите: применение УЗО является обязательным в системе ТТ (п.1.7.59), так как однофазные токи замыкания на землю (замыкание фазы на ОПЧ) характеризуются обычно низкими значениями и, как правило, не могут быть отключены с помощью автоматов. В системах TN при замыкании фазы на проводящий корпус электроприемника происходит фактическое КЗ, при котором автомат должен отключить аварийную цепь за нормируемое время не более 0,4 с., что в соответствии с п.1.7.79 является достаточным для обеспечения электробезопасности. Поэтому УЗО в системах TN применяется лишь в качестве дополнительной защиты от прямого прикосновения (п.1.7.50). Электробезопасность в электроустановке обеспечивается не УЗО, а применением совокупности мер защиты, в число которых УЗО не входит (п.1.7.51). Оно является лишь элементом наиболее распространенной меры защиты «автоматическое отключение питания».

24

Вопросы по пунктам и разделам ПУЭ / Re: Вопрос по ПУЭ 1.7.82-83

« : 16 Февраль 2023, 14:44:41 »

СУП и ДСУП

Как я понимаю, ДСУП=ОСУП+электроплита (все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования)+полотенцесушитель (и сторонние проводящие части) + доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания (даже не знаю что это может быть в квартире например) + защитные проводники штепсельных розеток

Более грамотные коллеги, скорректируйте что не так

Основная СУП (ОСУП), в общем случае, выполняется на вводе в здание. ДСУП обычно выполняется в помещениях с повышенной опасностью, например в ванных комнатах (п.7.1.88). Наличие открытых проводящих частей электроприемников, доступных для одновременного прикосновения в помещениях без повышенной опасности, не является достаточным основанием для организации ДСУП.

25

Вопросы по пунктам и разделам ПУЭ / Re: Вопрос по ПУЭ 1.7.80

« : 16 Февраль 2023, 14:32:25 »

1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

1) В двухпроводных однофазных (система TN-C) допускается применение узо?
2) См. картинку - возможно применение узо при TN-C (вроде соответствует 2 части пункта 1.7.80) ?
3) или надо сделать местное разделение PEN на РЕ и N, и тогда уже использовать УЗО?

Ни в однофазных, ни в трехфазных цепях УЗО не может применяться по простой причине: PEN-проводник нельзя пропускать через коммутационное устройство.
Ситема TN-C может применяться на заводах. В жилом секторе TN-C никогда не применялась и не применяется сейчас. На рисунке у Вас изображено «зануление», которое применялось в жилых многоквартирных домах старой постройки с электроплитами. В моем доме 1986 г. постройки (с электроплитами) в соответствии с проектом на кухне также установлена розетка с заземляющим (зануляющим) контактом для использования электроприемников класса 1. Самому тянуть в квартиру заземляющий проводник от нуля четырехпроводного стояка для установки розетки с заземляющим контактом не стоит.  При этом, УЗО даже в двухпроводке повышает уровень безопасности.

26

УЗО и дифференциальные автоматы / Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП

« : 16 Февраль 2023, 13:51:28 »

Часто видел утвержденные им проекты, где PEN-проводник проходит через нулевые клеммы счетчика, потом втыкается в шину РЕ, куда потом подключается и ЗУ. Счетчику вреда вроде никакого ... пока в цепи нулевых клемм у него не появляется еще одна обмотка.

Согласен. Основные требования к PEN-проводнику – это сечение 10 кв.м. по меди (16 кв.мм. по алюминию) и его электрическая непрерывность, то есть контакты между отдельными участками PEN-проводника могут выполняться и разбираться только с помощью инструмента. Проходя через нулевые клеммы 7 и 8 счетчика прямого включения (без шунтов и ТТ в нуле), PEN-проводник не престает быть PENом. Это лишь соединение двух его участков с помошью зажимов, которые являются, пожалуй, даже более надежными (обычно два винта на зажим), чем зажимы автоматов. Более того, соединение PEN-проводника с закороченными клеммами 7 и 8 таких счетчиков может выполняться ответвлением с помощью одного проводника с использованием распределительного проходного блока, не разрывающего сам PEN-проводник, который следует далее к вводному устройству электроустановки дома.
Криминального в таком соединении ничего не вижу. При этом, соглашусь с мнением, что выполнение ЗУ на вводе в электроустановку предпочтительнее выполнять до счетчика.

27

УЗО и дифференциальные автоматы / Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП

« : 16 Февраль 2023, 13:31:04 »

Повторное заземление PEN-проводника лучше выполнять до прибора учета.

Не лучше, а положено. Это требование ПУЭ и ГОСТ по ЭМС.

Чтобы не быть голословным, можете привести с такие требования из ПУЭ и ГОСТ?

28

УЗО и дифференциальные автоматы / Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП

« : 16 Февраль 2023, 13:28:51 »

Повторное заземление PEN-проводника лучше выполнять до прибора учета. Не знаю, как у вас, а у нас сетевики требуют именно так.
В этом есть логика для случая обрыва PEN-проводника на магистральной линии до нашего ответвления. Есть вероятность, что через наш PEN-проводник потечет ток, при котором может выйти из строя электросчетчик, а то и пожар...

Какой величины ток через Ваше ответвление при обрыве PEN-проводника магистральной линии может привести к выходу из строя счетчика или к возникновению пожара? Пример привести можете?

29

Вопросы по пунктам и разделам ПУЭ / Re: Вопросы по ПУЭ 1.7.22-1.7.23

« : 11 Январь 2023, 13:21:21 »

Всем добрый день. Анонсирую много вопросов по ПУЭ.
ВОПРОС ПЕРВЫЙ 1.7.22 - в данном пункте говорится именно про землю (по которой мы ходим)? или например про корпус который заземлен?

Cразу хочу заметить, что ПУЭ-7 вышли ровно 20 лет назад. Часть их положений устарела. Поэтому положения ПУЭ нужно соотносить с положениями более поздних стандартов и применять их в части, не противоречащей современным НТД.
Что касается первого вопроса, то речь идет о физической земле. Вот пояснение из п.1.7.21. «Термин «земля, используемый в главе, следует понимать как «земля в зоне растекания».
При этом надо понимать, что есть общее понятие «Земля» (пишется именно с большой буквы «З»), которое означает планету со всеми её физическими свойствами. Часть Земли в зоне растекания – это локальная земля (п.1.7.21), а часть Земли за пределами зоны растекания – относительная земля (или зона нулевого потенциала), п.1.7.20.

ВОПРОС ВТОРОЙ 1.7.23 - где можно посмотреть примеры рассчетов, иллюстрации?

Не совсем понятно, о каких расчетах идет речь. Если о расчетах сопротивления заземлителей, то их достаточно в интернете. Если о напряжении прикосновения, то, ввиду неопределенности многих исходных параметров (о них говорил в другом посте), фактическое напряжение прикосновения (п.1.7.24) подсчитать маловероятно. Реально, что можно посчитать, так это напряжение на ЗУ (п.1.7.23), зная ток через заземлитель (его легко измерить) и сопротивление ЗУ, определяемое замерами или, на худой конец, расчетом. Это напряжение будет являться «ожидаемым напряжением прикосновения», которое, как правило, заведомо больше «фактического» напряжения прикосновения (п.1.7.24).
Более подробно о процессах растекания электрического тока в земле и некоторых расчетах можно посмотреть в учебниках для электротехнических вузов, например, в книге «Электробезопасность. Теория и практика», авторы П.А Долин, В.Т. Медведев, 2012 г., или в книге «Заземление, защитные меры электробезопасности», автор М.Р. Найфельд. (есть в интернете в PDF формате).

30

Вопросы по пунктам и разделам ПУЭ / Re: Вопрос по ПУЭ 1.7.34

« : 10 Январь 2023, 22:44:23 »

1.7.34. Защитный (РЕ) проводник - проводник, предназначенный для целей электробезопасности.
Защитный заземляющий проводник - защитный проводник, предназначенный для защитного заземления.
Защитный проводник уравнивания потенциалов - защитный проводник, предназначенный для защитного уравнивания потенциалов.
Нулевой защитный проводник - защитный проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для присоединения открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания.

В чем отличие нулевого защитного от заземляющего защитного проводника?
Например если мы двигатель заземляем 4 жилой кабеля - нулевой защитный? а если на корпус двигателя и к контуру заземления или ЗУ - заземляющий защитный?

Вместо устаревшего термина нулевой защитный проводник в современных НТД применяется термин защитный проводник (PE).  Согласно ГОСТ 30331.1-2013 — это проводник, предназначенный для целей электрической безопасности, например, для защиты от поражения электрическим током. Не является токопроводящим проводником и никогда не должен находиться под напряжением при нормальных условиях.
В системах TN-C-S электроустановок жилых домов  защитные проводники «начинаются» от точек разделения РЕN-проводников на защитные и нейтральные проводники. С их помощью ОПЧ электроустановок присоединяются к глухозаземленной нейтрали ИП.

Защитный заземляющий проводник — это защитный проводник, предназначенный для выполнения защитного заземления (согласно ГОСТ 30331.1-2013). Другими словами, это защитный проводник, предназначенный для реализации заземления, выполняемого с целью обеспечения электрической безопасности.
А вот еще термин - заземляющий проводник.  Согласно тому же ГОСТ30331.1-2013 - это защитный проводник, соединяющий заземлитель с главной заземляющей шиной.