Сообщения

31

Вопросы по пунктам и разделам ПУЭ / Re: Вопрос по ПУЭ 1.7.24

« : 10 Январь 2023, 19:09:45 »

1.7.24. Напряжение прикосновения - напряжение между двумя проводящими частями или между проводящей частью и землей при одновременном прикосновении к ним человека или животного.
Ожидаемое напряжение прикосновения - напряжение между одновременно доступными прикосновению проводящими частями, когда человек или животное их не касается.

Какое напряжение может быть между проводящей частью и землей? Несколько вольт? Ведь согласно ПУЭ, проводящая часть - может оказаться под напряжением,но не находится под ним (как например токоведущая).

Если не окажется, ну и слава Богу! (к слову, о терминологии: «токоведущая проводящая часть» - это проводящая часть, находящаяся под напряжением). Речь, разумеется, идет об аварийной ситуации. Для понимания сути вопроса рассмотрим, например, замыкание фазы на ОПЧ электроприемника в системе ТТ в отсутствии УДТ. Через землю потечет ток замыкания к нейтрали ИП. При сопротивлении ЗУ электроустановки 30 Ом и сопротивлении ЗУ нейтрали ИП 4 Ома величина тока составит 230/(10+4)=6,8 А.
На ЗУ электроустановки, а, соответственно, на всех ОПЧ электроустановки окажется напряжение относительно земли 6,8х30=204 В. Напряжение относительно земли – это суть напряжение между фазой и зоной нулевого потенциала земли, находящейся за пределами зоны растекания заземлителя на расстоянии от него порядка 20 м (такое расстояние принято в электротехнике для расчетов). Вот это и есть ожидаемое напряжение прикосновения (когда человек или животное не касается одновременно доступных проводящих частей, или проводящей части и земли). Именно это напряжение, равное 50 В, фигурирует в формуле из п. 1.7.59, так как считается допустимым напряжением прикосновения для электроустановок без повышенной опасности. Под него, собственно, и рассчитывается сопротивление ЗУ электроустановки по указанной в п.1.7.59 формуле.
А вот реальное напряжение прикосновения (п.1.7.24) будет, как правило, меньше и зависит оно от разных факторов: от места нахождения человека в зоне растекания заземлителя, от сопротивления его тела, от сопротивления основания, на котором стоит человек, от сопротивления его обуви и т.п.

32

Разное / Re: КОнтакт в розетке

« : 10 Январь 2023, 18:24:16 »

Там еще в слова Шалыгина приводят и ссылку на разъяснительные письма, но я не нашел первоисточника(самих писем).

Вот они.
журнал «Новости электротехники»:

Александр Шалыгин начальник ИКЦ Московского института энергобезопасности и энергосбережения, Валерий Хейн АК «Росэлектромонтаж»:

"В групповых сетях (определение см. п.7.1.12 ПУЭ 7-го изд.) присоединение защитных контактов розеток и/или защитных (заземляющих) контактов осветительных приборов класса защиты I должно выполняться с помощью ответвлений, соединение шлейфом не допускается. Это требование связано с тем, что при повреждении розетки или осветительного прибора возможно нарушение защитной цепи для остальных электропотребителей данной групповой линии. Соединение шлейфом без разрыва проводника также не допускается".

Людмила Казанцева, УИЦ НИИПроектэлектромонтаж АНО

"При питании нескольких штепсельных розеток от одной групповой цепи ответвления защитного проводника к каждой штепсельной розетке должны выполняться в ответвительных коробках или (при питании розеток шлейфом) в коробках для установки штепсельных розеток при помощи специальных зажимов или сжимов, а также пайкой, опрессовкой и другими способами, обеспечивающими надежность присоединения защитного проводника каждой розетки к нулевому защитному проводнику общей групповой цепи и независимость его отсоединения".

Запрет на шлейфование защитных контактов розеток можно также увидеть в Инструкции по монтажу электропроводок жилых и общественных зданий И 1.00-12

33

Разное / Re: КОнтакт в розетке

« : 09 Январь 2023, 18:09:37 »

Это прямо не сказано словами "розетку нельзя", это надо осознавать как вывод из пункта. Разбалтывается соединение в розетке, со временем, и если ослабится зажим PE, то последующий розетки останутся без защиты. Поэтому нельзя шлейфить на розетках PE.

С этим пунктом знаком, но речь в нем идет не о запрете шлейфования заземляющих контактов розеток, а о запрете «последовательного включения в защитный проводник открытых проводящих частей». Очевидно, что защитные контакты розеток не являются открытыми проводящими частями электроприемников. Обратите внимание, что подключение проводящего корпуса электроприемника (ОПЧ) к заземляющему зажиму розетки осуществляется именно с помощью ответвления, то есть с помощью защитной жилы в составе шнура электроприемника. Пункт 1.7.144 здесь не применим, хотя опасность разбалтывания заземляющего контакта в розетке не отрицаю. И припоминаю, что запрет на шлейфование РЕ в розетке в каком-то документе есть, но где?

34

Разное / Re: КОнтакт в розетке

« : 09 Январь 2023, 18:05:57 »

Пожалуй соглашусь с Алексом, чтобы лишние провода не болтались.

Возникает вопрос: если провод лишний, то зачем он там нужен? А теперь посмотрите на головку винта данного зажима: ее диаметр больше головки зажимного винта РЕ в полтора раза и она явно предназначена для надежного прижатия зачищенной жилы/жил соответствующего проводника, а не для временного ее «хранения».  Об этом же говорят и четыре «лепестка» ответной части зажима. Зачем городить такой огород для временной «парковки» ненужной жилы?  Достаточно ее просто согнуть (внутри коробки ветром ее точно не сдует) и в лучшем случае пару раз обмотать изоляцией.

35

Разное / Re: КОнтакт в розетке

« : 07 Январь 2023, 19:03:41 »

А выполнение заземления корпусов электроприборов в квартире при системе TN-C - это тот еще вопрос.

Вопреки распространенному мнению, системы TN-C в старых жилых домах никогда не было, и нет сейчас. Но этот вопрос выходит за рамки обсуждаемой темы. 

36

Разное / Re: КОнтакт в розетке

« : 07 Январь 2023, 19:01:27 »

При подключении розеток шлейфом, жилу PE пропускать через контакты непосредственно разъема запрещено. Нужно ставить клемму дополнительную.

В каком нормативном документе об этом говорится?

37

Разное / Re: КОнтакт в розетке

« : 07 Январь 2023, 13:34:16 »

а то так гадать до конца интернета будем.

Попробую и я погадать. Как-то давно встречал такие розетки. Если я правильно помню, то рядом с упомянутым зажимом стоял значок «заземление». Судя по конфигурации зажима, изображенного на фото, к нему можно подключить более 2-х жил. Предположу, что к данному зажиму присоединяется РЕ-жила питающего кабеля, а от него отходят две защитные жилы: одна – к заземляющим контактам данной розетки, а вторая жила – к заземляющим контактам рядом расположенной розетки, к которой L и N подключены шлейфом. То есть для РЕ-проводника как-бы реализуется требование подключать его не шлейфом, а ответвлением. Кстати, кто-то может дать ссылку на НТД, запрещающую шлейфовать РЕ-проводники?

Ну, или как писал раньше - если РЕ подключать нельзя (система TN-C) - паркуется сюда.

Как это? В системе TN-C ОПЧ электроприемников должны иметь электрическую связь с глухозаземленной нейтралью ИП. Не подключая РЕ-проводник к заземляющим зажимам розетки, этого сделать невозможно.

38

Заземляющие устройства и методы их изготовления / Re: Система TN-C-S в частном доме.

« : 24 Декабрь 2022, 14:34:45 »

К сожалению, в подавлюящем большинстве случаев частные дома строятся без какой-либо мысли о ЗУ, т.к граждане ничего в этом не понимают.

А граждане ничего в этом и не должны понимать. В этом должны разбираться специалисты, которых  граждане и должны приглашать. Пожалуй, самыми ответственными работами в жилых домах являются электротехнические и сантехнические работы, так как последствия от некачественно выполненных вышеуказанных работ могут быть очень серьезными. И это граждане в основной своей массе прекрасно понимают, не стоит их недооценивать. Такому пониманию способствуют примеры безответственного отношения отдельных граждан к своему электрохозяйству, приводящие, например, к пожару, и еще хорошо, если без жертв. Этой осенью в нашем СНТ сгорела дача именно по причине безграмотно выполненной электропроводки.

По поводу срабатывания ВДТ, я рассматривал вариант подключения электроплиты без ВДТ, только с АВ, чтобы исключить ложные срабатывания, ну или с ВДТ на большую уставку.

Согласно п.7.1.79 установка УДТ в линию, питающую стационарное электрооборудование, как правило, не требуется. Электроплита относится к такому электрооборудованию. И все-таки желательно предусмотреть отдельную линию на плиту с УДТ 30 мА для дополнительной защиты от прямого прикосновения.

39

Заземляющие устройства и методы их изготовления / Re: Система TN-C-S в частном доме.

« : 23 Декабрь 2022, 17:47:43 »

Возможно ли совместить системы ТТ и TN-C-S в одном здании? Допустим повторного заземлителя нет. При строительнстве дома система уравнивания птенциалов была не предусмотрена.

Так и хочется сказать: с такими исходными данными Вам можно все! Ну, действительно: отсутствует заземление на вводе в ЭУ, а также отсутствует СУП, обязательная для выполнения. Если данные требования норм нарушены, то чего уж там? Одним нарушением больше – какая разница?

Возможно ли совместить системы ТТ и TN-C-S в одном здании? Допустим повторного заземлителя нет. При строительнстве дома система уравнивания птенциалов была не предусмотрена. Но к примеру, плита в системе ТТ, включенная через УЗО, может со временем давать большую утечку и вызывать срабатывания УЗО (мне так кажется). Возможно ли плиту соединить с нулем (сделать отдельную шинку PE разумеется), а все остальные линии организовать по системе ТТ?

Ну, а если серьезно, то на этот вопрос поможет ответить п.1.7.55. Он достаточно большой, но главное в нем сказано вначале:
«Для заземления в электроустановках разных назначений и напряжений, территориально сближенных, следует, как правило, применять одно общее заземляющее устройство».

Здесь ключевая фраза - «территориально сближенных». Территориально сближенными считаются электроустановки, заземляющие устройства которых находятся в зоне влияния друг друга, то есть на расстоянии менее 20 м. Для предотвращения  опасного влияния заземляющих устройств двух разных ЭУ друг на друга, эти ЗУ должны быть объединены. В вашем же вопросе речь идет об организации двух разных «систем заземления» (TN-C-S и TT) в границах одной электроустановки дома. Очевидно, что выполнить общее ЗУ в данном случае принципиально невозможно, так как в системе ТТ ЗУ должно быть независимым, то есть не иметь электрической связи с глухозаземленной нейтралью ИП, а в системе TN-C-S такая связь должна иметь место.
Непонятно, чем поможет соединение ОПЧ плиты с нулем? УДТ будет срабатывать в любом случае, так как и в ТТ, и в TN-C-S должны быть предусмотрены защитные РЕ-проводники, через которые будут протекать токи замыкания на землю (токи утечки).

40

Заземляющие устройства и методы их изготовления / Re: Система TN-C-S в частном доме.

« : 23 Декабрь 2022, 17:44:04 »

В итоге в ПУЭ не содержится требования к организации повторного заземления дома. Это так?

Если говорить в рамках терминологии ПУЭ, то такое требование есть.

ПУЭ, п.1.7.102. «На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника».

Дальше смотрим п.1.7.61. «Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102-1.7.103».

А в п.1.7.103 написано: «…сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом».

Очевидно, что под формулировку «каждого из повторных заземлений» согласно ПУЭ подпадает и повторное заземление PEN-проводника на вводе в электроустановку. Таким образом, к нему применимо требование о выполнении его с сопротивлением не более 30 Ом.

Тем не менее, мне кажется, что в ПУЭ вопрос ПЗ освещен довольно расплывчато и поэтому вызывает разные толкования. Очевидно, что заземлители PEN-проводника ВЛ относятся к распределительной электрической сети, а потому требования к их параметрам не могут распространяться на ЗУ электроустановки, которая не является частью распределительной электрической сети. Параметры заземляющего устройства на вводе в ЭУ, являющегося ее составной частью, должны определяться необходимым уровнем электробезопасности самой электроустановки, ее характеристиками, условиями эксплуатации и т.п.
Таким образом, мы имеем разные ЗУ с разными задачами: заземлители PEN-проводника ВЛ выполняют грозозащитную функцию и обеспечивают необходимое сопротивление ЗУ нейтрали трансформатора, а ЗУ на вводе в ЭУ обеспечивают электробезопасность самой электроустановки. При этом, как уже говорилось ранее, ЗУ на вводе в ЭУ по факту также повторно заземляют PEN-проводник ВЛ.

41

Разное / Re: Объединить или нет нули двух ТП после счётчиков?

« : 15 Декабрь 2022, 14:33:51 »

Да тут ничего особенного.

Как это ничего особенного? Не говоря о других нюансах, особенное состоит уже в том, что автор рассматривает вариант с соединением «нулей» (как я понимаю – нейтралей трансформаторов) двух разных ТП в электроустановке своего дома. Но дело в том, что источник питания (трансформатор) и линия электропередачи являются элементами распределительной электрической сети, а потому рядовой потребитель не вправе принимать решения на уровне, не являющимся зоной его ответственности. Решение о соединении двух «нулей» разных ТП, а также электроснабжения одной электроустановки от двух источников питания может быть принято только на уровне проектных решений.
Для информации посмотрите ГОСТ 30331.1-2013, п. 312.2.1.2 Системы с несколькими источниками питания, где в Примечании 1 говорится: «Системы с несколькими источниками питания приведены для случая использования систем TN с единственной целью обеспечения электромагнитной совместимости (ЭМС)», и дальше:
«При неправильном схемном решении электроустановок, являющихся частями систем TN с несколькими источниками питания, часть рабочих токов может протекать по непредназначенным путям. Эти токи могут вызывать:
- пожар;
- коррозию;
- электромагнитные помехи».
И это не говоря уже об аварийной ситуации, когда вынос потенциала на нейтраль одного трансформатора повлечет за собой появление потенциала на ОПЧ электроустановок, подключенных к другому трансформатору.
Из сообщения Lvovitch непонятно еще вот что: несмотря на то, что для загородного дома предусмотрено два ввода, очевидно, что совокупность электрооборудования в доме считается одной электроустановкой. А это значит, что данная ЭУ должна иметь общее для всех ОПЧ и СПЧ заземляющее устройство, которое на вводе в ЭУ должно быть соединено с PEN-проводником линии электропередачи, в данном случае – с PEN-проводниками двух разных ЛЭП. Получается, что уже в этой ситуации «нули» разных ТП оказываются соединенными между собой.
Думаю, что подключение электроустановки одного частного дома одновременно к двум источникам питания, скорее всего, является ошибочным, поскольку несет в себе опасность, указанную выше.

42

Разное / Re: Объединить или нет нули двух ТП после счётчиков?

« : 14 Декабрь 2022, 17:18:39 »

Есть загородный дом и два ввода с двух разных ТП по 380 вольт.

Один дом - два ввода от разных ТП. Как так получилось?

43

Заземляющие устройства и методы их изготовления / Re: Измерение сопротивления заземляющих устройств

« : 05 Декабрь 2022, 13:16:17 »

В квартире себе сделал заземление, приварил контур к арматуре железобетонных плит. То есть сначала спаял железный пруток 4мм с медным проводом при помощи паяльника, а потом сваркой приварил железо к железу. Таким образом получилось бесконтактное соединение, потом все закрылось штукатуркой.
Но контур без проверки сопротивления - это не контур)
Проверил таким образом, лампу 100вт, зацепил на фазу, а вместо нуля использовал заземляющий провод. По токам и падению напряжения, относительно Нейтрали (N) рассчитал сопротивление земли (РЕ).  Методику расчета не помню, было это 15 лет тому назад.

Судя по Вашему описанию, заземляющий провод в квартире не соединен с "нулем" стояка. Правильно я понимаю, что у Вас получилось подобие системы ТТ в отдельновзятой квартире?

44

УЗО и дифференциальные автоматы / Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП

« : 01 Декабрь 2022, 17:32:19 »

Вы писали, что в положении переключателя "Контроль 5 Ом" производится "калибровка прибора".

В терминологическом плане я допустил ошибку, признаю. В следующих сообщениях вместо термина «калибровка» я использовал более правильный термин «настройка».

И, чтоб вы знали, я вас не блокировал

Однако, это было. Вот Ваш текст, который об этом информирует:  «Извините,  леопольд, но вы забанены и поэтому не можете использовать систему личных сообщений. Таких высказываний, как "ставить мозги на место" и подобных им, следует избегать. Режим "только чтение" на 3 дня. Ваш бан истекает 19 Февраль 2022, 16:20:53».

Обратите внимание, каков уровень морального падения заключен во фразе «ставить мозги на место»!

А нецензурные выражения на моем канале запрещены

Но, видимо, не для всех. Вот фраза из сообщения одного участника форума: «Я уже з@ебался с тобой спорить на пустом месте. Наххх...». Напомнить, кому она принадлежит? При этом, никакой реакции на эту фразу со стороны хранителей морали на форуме  не последовало. Тут два варианта: либо эта лексика считается приемлемой и ее  можно взять на вооружение, либо среди равных (в правах) участников форума некоторые участники заметно ровнее других.

Это мое личное дело

Разумеется. Я уже говорил, что я не против «минусов», а даже – «за». И «минус» должен быть привязан к конкретному участнику, чего на форуме нет. «Минус» - это, по сути, приглашение к дискуссии со стороны человека, несогласного с твоими взглядами, а потому он более ценен, чем «плюс», так как эта дискуссия может быть взаимовыгодной. В противном случае, если человек не высказывает свое мнение и уходит от обсуждения, «минус» выглядит, как мелкая пакость анонима. ИМХО.
К сожалению, на данном форуме ни «минусы», ни «плюсы» не персонифицированы. В отличие от некоторых других форумов, где благодаря наличию данной опции дискуссии проходят явно живее.

45

УЗО и дифференциальные автоматы / Re: защита частного дома, УЗО+РН+УЗИП

« : 30 Ноябрь 2022, 13:30:10 »

Да еж твою мышь!...кому вы очки трете?

Во-первых, предлагаю Вам самого себя заблокировать на две недели за подобные высказывания. Правила форума Вы знаете, как никто другой. И не нужно так нервничать. Поставили мне минус - надеюсь, Вам полегчало.
Теперь по делу. Вы пишете:

Вы же потом при измерениях будете тем же реохордом добиваться нулевого положения стрелки и отсчитывать показания по шкале! Какая установка на ноль? Вы им пользовались?
Дочитайте инструкцию до конца, раздел II Порядок работы.

Ок, давайте почитаем раздел II Порядок работы.
«Независимо от выбранной схемы измерение необходимо проводить в следующем порядке:
а) Переключатель В1 установить в положение «Х1»;
б) нажать кнопку и, вращая ручку «Реохорд», добиться максимального приближения стрелки индикатора к нулю;
в) результат измерения равен произведению показания шкалы реохорда на множитель».

И что? Установка стрелки индикатора на ноль в положении переключателя «Контроль  5 Ом» перед измерениями и установка стрелки на ноль в процессе измерения – суть одно и то же. Только в первом случае мы проверяем настройку прибора с помощью внутреннего калиброванного сопротивления 5 Ом, а во втором случае производим реальные измерения фактического сопротивления ЗУ. Вы можете не выполнять первую процедуру, если производите измерения часто. Если же измерения производятся 1-3 раза в год (сам я достаю М-416 из кладовки не чаще, и каждый раз на всякий случай проверяю настройку прибора), то выполнение данной процедуры имеет смысл. Именно для этого предназначено положение переключателя «Контроль  5 Ом», а не для проверки «живучести батареек».