Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Леонард

Страницы: 1 2 [3]
31
Цитировать
ПУЭ 1.7.3.
...
система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания
На подстанции из камеры трансформатора выходит совмещенный нулевой проводник (PEN). В РУ-0,4кВ он уже разделяется на рабочий и защитный. С точки зрения терминологии я ничего не перепутал.
За пределы подстанции сколько выходит проводов?

32
Когда на электроустановку с подстанции приходит пятижильный кабель. Но на самой подстанции все равно неизбежно TN-C-S.
Не соглашусь здесь с Вами вот в каком смысле: как известно, в аббревиатуре TN-C-S к источнику питания имеет отношение только первая буква "Т", говорящая о том, что нейтраль ИП глухо заземлена. Вот все, что в данном случае нужно знать об источнике питания. Остальные буквы в аббревиатуре имеют отношение к системе заземления низковольтной электроустановки здания, а не к ТП. Поэтому, присваивать подстанции тот или иной тип системы заземления просто некорректно. Если от ТП отходят 5 проводов, то можно говорить о возможности реализации "чистой" TN-S без всяких оговорок. Собственно - чище не бывает.

33
«Не так много пятижильных кабелей я видел от ТП».
Другими словами Вы подтверждаете, что применение системы TN-S практикуется, пусть и нечасто.
Цитата: AlexZhuk
 
«Если же рассматривать случаи обрыва PEN-проводника, то вероятность этого при соблюдении всех норм не такая уж и великая»
Другими словами Вы подтверждаете, что вероятность «обрыва PEN-проводника» все же есть, пусть "не такая уж и великая». Об этом и шла речь.
Цитата: AlexZhuk
 
«и не забываем про заземляющее устройство, которое сгладит этот эффект»
Вот именно, только «сгладит», так как само по себе заземление не является «самостоятельной» мерой защиты, а является лишь элементом такой меры защиты, как «автоматическое отключение питания».
Цитата: AlexZhuk
 
«Плюс повырубает все оборудование из-за перекосов по напряжениям на фазах достаточно быстро».
Не вижу здесь связи с обсуждаемым вопросом. Защитная автоматика при перекосе фаз должна отрабатывать безотносительно к типу системы заземления.
Цитата: AlexZhuk
 
Поэтому с такой вот позиции можно молвить "перешли на TN-C-S" -  и то слава Богу".
Согласен.
В конце не могу не спросить: что Вы подразумеваете под системой  TN-S «в чистом виде»?
Это описка или имеется в виду что-то другое?

34
Цитировать
так как система TN-S  предполагает наличие отдельного защитного РЕ-проводника в распределительной электросети, который "берет свое начало" от источника питания (ТП)
Не практикуется создание системы TN-S в чистом виде. От ТП прокладываются четырехпроводные линии, а переход выполняется в первом же РП (в данном случае - РП жилого дома, которое есть всегда). То есть, на практике реализуется система TN-C-S. Так делают сейчас даже при строительстве предприятий. Обязательным при этом считается наличие устройства повторного заземления PEN-проводника у потребителя, в месте перехода.
Смысл в том, что при соответствующем сечении кабельной линии прокладка 5-жильного кабеля намного дороже, чем 4-жильного. А эффект тот же самый.
Несколько странно слышать от профессионального электрика о том, что создание системы TN-S не практикуется в "чистом виде". Во-первых, потому (приходится еще раз повторить), что "в чистом виде" система TN-S имеет место, если ТП встроена в здание общественного назначения или в жилой дом, что разрешается нормами (п.5.4 СП31-110-2003). О частоте применения данной системы - вопрос отдельный. Понятно, что в данном случае пятижильный кабель прокладывается от подъездного ВРУ (по сути - от встроенной в подъезд ТП) и говорить об удорожании проводки здесь неуместно, так как часть распределительной сети (КЛ) между ИП и ЭУ дома в данном случае отсутствует. Во-вторых, в нормах есть четкое определение системы TN-S, которое не предполагает вольной трактовки о том, что данная система может существовать не только в "чистом виде". Ну, и с точки зрения банальной логики: зачем нормы упоминают о системе, которая на практике не используется, а если и используется, то "не в чистом виде"? Кстати, в одном из Ваших роликов система TN-C-S представлена, как слагаемое двух систем заземления: до ВРУ электроустановки - TN-C, после ВРУ - TN-S, что с учетом определения системы TN-S является несомненной ошибкой. Следуя Вашей логике, с таким же успехом можно говорить о том, что система TN-S может начинаться, например, в распаечной коробке квартиры, если PEN-проводник в ней разделен на PE и N. Разумеется, что если в системе распределения электроэнергии присутствует участок распределительной электросети (ВЛ или КЛ), то организация системы TN-S приводит к удорожанию системы распределения, но это не означает, что системы TN-S не существует в природе.
Что касается эффекта (видимо, речь идет об электробезопасности) от применения системы TN-S, то по сравнению с TN-C-S он выше по очевидной причине: по РЕ проводнику в системе TN-S рабочие токи не протекают (в отличие от PEN-проводника в TN-C-S), что сводит к минимуму вероятность "отгорания" РЕ-проводника на участке распределительной электросети (между ИП и низковольтной ЭУ) и, соответственно, улучшает общую электробезопасность.

35
На всякий случай резюмирую: самый правильный метод получить правильную TN-S в квартире - полная реконструкция электропроводки здания, включая питающую линию (если сечение PEN-проводника недостаточно или в качестве его используется оболочка кабеля).
Для организации системы заземления TN-S  в квартире реконструкцией только электроустановки старого жилого дома (даже полной) не обойтись, так как система TN-S  предполагает наличие отдельного защитного РЕ-проводника в распределительной электросети, который "берет свое начало" от источника питания (ТП). А это возможно, как правило, в одном случае: если сама ТП находится в подъезде жилого дома, что бывает нечасто.

36

Вот некие измерения, которые я провёл в этажном щитке, а вот какие из этого выводы сделать - я, мягко говоря - затрудняюсь...
L < = > N --- 230V

L < = > корпус щитка --- 230V

L < = > PE --- 230V

PE < = > N --- 0V

N < = > корпус щитка --- 0V


"Расшифровать" Ваши измерения можно следующим образом: поскольку в системе заземления TN-C-S, применяемой в большинстве электроустановок многоквартирных жилых домов, PEN-проводник электросети разделяется на PE-проводник и N-проводник на вводе в ЭУ здания, то очевидно, что в ВРУ данные проводники будут иметь одинаковый потенциал. Дальше по стояку PE и N нигде пересекаться не должны. Если по N-проводнику стояка не протекает значительный уравнивающий ток (нагрузки по фазам распределены относительно равномерно), то потенциалы PE и N во всех этажных щитах будут практически одинаковым, что и показали Ваши измерения.

37
Приветствую всех форумчан!

Вот настал у меня момент, когда захотелось немного улучшить свой быт, а для этого провести некие мероприятия по модернизации электропроводки в квартире – читай её замены…

Что же за вопросы возникают в первую очередь?
Правильно:
1.   Какая мощность выделена на квартиру
2.   Какая система заземления

Далее, я кратенько изложу с чем столкнулся я, а знающих доказательную базу людей прошу откликнуться, т.к. тема на мой взгляд важна всем и особенно в наше время!!

Итак, по существующему «законодательству» (почему в кавычках?, да потому что сейчас закон – что дышло, как повернул – так и вышло) все коммуникации находятся в ведомстве управляющей компании. Стало быть обратился я с таким запросом в УК:
1. По какой системе осуществляется заземление квартиры
2. Ракая разрешённая мощность выделена на квартиру
3. Предоставить схему подводки силовых кабелей с обозначением фазного, нулевого и PE или PEN проводника от этажного щита до контактов вводного автомата в квартирном щитке.

После чего получил ответ от УК №1, где мне сообщили (цитируемый текст):

1. Схема заземления дома TN-C. Схему данного вида заземления Вы можете найти в интернете.
2. Мощность на квартиру не превышает 6кВт.
3. Границей ответственности УК являются выходные клеммы вводного автомата в 25А в этажном щитке.
4. Все запрашиваемые Вами сведения Вы можете найти в Своде Правил СП 31-110-2003.
(конец цитаты)

Но предварительно то я еще и заглядывал в сам щиток… и видел там вот такие вещи
см. вложение

Стало понятно, что в УК абсолютно не в курсе того, что происходит во вверенном им хозяйстве.

Важная вводная – дом не новостройка!! и у меня газовая плита.

Теперь всякий вменяемый чел, может предположить, что система заземления судя по фотке - TN-C-S, поскольку, как я сказал дом не новостройка и надежд на то что это чистая TN-S питать не приходится.

Отсюда мой первый вопрос к знающим людям:
Как можно (если можно вообще) самостоятельно установить что PE проводник действительно подведён (отмечен стрелками во вложении) и выполняет свою функцию, а не просто бутафория?..., т.е. есть ли какой-либо способ (какие-либо измерения) доступный в быту (грубо говоря с помощью мультиметра) подтвердить или опровергнуть увиденное в щитке? или это можно сделать только вызывая электролабораторию?

Да, после того как я ознакомился с ответом, я на пальцах попытался объяснить УК что при мощности в 6кВт, никак не «пролезает» задекларированный ими автомат с номиналом в 25А…. (про то что в щитке стоит автомат в 32А – об этом УК знать не знает, т.к. туда и не заглядывала…) и сделал второй запрос.
Во втором ответе от УК я получил еще больший бред (цитируемый текст):

Мощность на квартиру не должна быть мене 4кВт, согласно п. 5.6.5 Постановления Госстроя № 170 от 27.2003г.

Обсуждать этот идиотизм бессмысленно!! Даже как то не смешно…. Единственное о чём можно сделать безошибочный вывод, так это о том что УК не имеет ни малейшего представления о том какая мощность выделена на мою квартиру.

Единственная информация, которая наверно пригодится в дальнейшем - это сведения о том что общая мощность дома 224,7кВт на 276 квартир согласно Разрешения на выделение мощности ПАО "МОЭСК" от 21.05.2001г.

После второго ответа от УК, мы понимаем, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих, и вот что мне удалось нарыть самостоятельно.
По моим предположениям, расчёт выделенной мощности на квартиру должен быть произведён по п. 7.1.2 Свода правил - 256.1325800.2016 и расчётной таблице 7.1.
Но вот мой второй главный вопрос - как реально просчитать это значение??? пытался подставить данные в формулу... какая-то чушь получается....

И еще я нарыл п. 3.2 временной инструкции РМ 2696-01, по которому мы видим, что диапазон вводного автомата в мою квартиру может находится между 5,5кВт и 7,0кВт, но есть большая разница для меня как для Потребителя между этими значениями.
Я предполагаю что как раз расчёт по существующей формуле по п. 7.1.2 Свода правил - 256.1325800.2016 и расчётной таблице 7.1 и может дать окончательный и достоверный ответ на этот вопрос.

Если кто-то реально сталкивался на практике с озвученными мною вопросами и их удалось решить в соответствии с законодательной и нормативной документацией, большая просьба поделиться опытом и самой документацией и расчётом(расчётами).
Во-первых, судя по ответам УК, в ней работают не вполне компетентные специалисты. Что касается системы TN-C, то в старых  жилых домах ее никогда не было как с формальной точки зрения (само понятие «тип системы заземления» появилось только в 1995 году с введением в действие ГОСТ Р 50571.2-94), так и с принципиальной – в системе TN-C PEN-проводники должны пронизывать всю систему распределения электроэнергии, включая электроприемники конкретной электроустановки, в частности – квартиры. Для обеспечения электрической связи открытых проводящих частей (ОПЧ) электроприемников с глухозаземленной нейтралью источника питания в данной системе обычно применяют PEN-проводники. Понятно, что в квартирах домов PEN-проводников Вы не обнаружите. В наше же время, как Вы знаете, современные нормативные документы запрещают организацию системы TN-C как в жилых домах, так и в общественных зданиях, зданиях медицинского назначения и торговли.
Судить о системе заземления по приведенной Вами фотке фрагмента этажного щитка не вполне корректно. Замена 4-х проводного подъездного стояка на 5-ти проводный не означает, что электроустановка здания в целом выполнена по TN-C-S, для реализации которой (кроме отдельных PE и N в стояке) надо, как минимум, организовать основную СУП в ВРУ электроустановки дома, реконструировать этажные щиты в соответствии с современными требованиями, проводку в квартирах выполнить трехжильной, в ванных комнатах квартир предусмотреть ДСУП. Да…TN-S в доме и, соответственно, в квартирах, может иметь место только в одном случае: если ТП встроена в сам дом (у Вас что, встроенная ТП?). Большинство же электроустановок современных жилых домов выполнено по системе TN-C-S. Проверить, в первом приближении, что РЕ – это РЕ, можно, измерив напряжение между PE и N, которое в конкретном этажном щите может составлять не более единиц вольт (по N-проводнику стояка протекают рабочие токи и на нем происходит некоторое падение напряжения).
Информацию о выделенной мощности на квартиру в Вашем доме скорее всего можно получить в проекте электроустановки дома. В свое время председатель нашего ЖСК дал мне возможность ознакомиться с проектом, где я нашел интересующую меня информацию.

38
Вот здесь посмотрите:
ГОСТ Р 50669-94.
ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЕ И ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТЬ МОБИЛЬНЫХ (ИНВЕНТАРНЫХ) ЗДАНИЙ ИЗ МЕТАЛЛА ИЛИ С МЕТАЛЛИЧЕСКИМ КАРКАСОМ ДЛЯ УЛИЧНОЙ ТОРГОВЛИ И БЫТОВОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ НАСЕЛЕНИЯ.

39
Здравствуйте уважаемые электрики. Наверно мой вопрос покажется вам банальным, но я до сих пор не могу найти ответ на этот вопрос или может неправильно понимаю, вообщем перейдем к сути. Допустим есть жилой дом к которому подводится три фазы и ноль и конечно все распределяется по этажам или по домам, вообщем без разницы. Если оборвется главный нулевой провод, то что произойдет с напряжением на всех трех фазах, если нагрузка нессиметрична? Допустим на первой фазе включена одна лампочка, на второй две лампочки, а на третьей 5 лампачоек.
   Потому что в интернете приводится пример такой, что "отгорел ноль и одна фаза не используется и получается две фазы подключены последовательно и линейное напряжение между ними делится по закону Ома" это понятно. Мне интересен мой пример, как себя поведет напряжение, так как если я не ошибаюсь, при отгорании нуля, все равно все три потребителя подключены паралельно.
   Если что заранее извиняюсь за грамматику.
Тема, действительно, набила оскомину, но все же, не вдаваясь в детали, выскажу основные моменты. В результате обрыва нуля (PEN-проводника) ВЛ, во-первых, могут "сгореть" электроприборы в доме. Во-вторых, и это главное: на зануленных корпусах электроприборов в электроустановках с системой заземления TN-C-S, расположенных за местом обрыва, появится некоторое напряжение относительно земли, которое может оказаться опасным для человека. Чисто теоретически оно не может превысить фазного напряжения 230 В. Впрочем, также чисто теоретически, при равномерной нагрузке фаз за местом обрыва, для потребителя ничего не изменится. Реальная же ситуация окажется где-то посредине.
Что может защитить от последствий обрыва нуля ВЛ? Электроприборы может защитить РКН, а вот человека должна защитить система уравнивания потенциалов, обязательная для применения в электроустановках, где в качестве меры защиты используется автоматическое отключение питания.

40
Леопольд, спасибо за ответ!!!
Но хотелось бы до конца разобраться с данным вопросом:
Как раз в ПТЭЭП, таблица 36, есть сноска "**сопротивление заземляющего устройства с учетом повторных заземлений нулевого провода должно быть не более 2, 4 и 8 Ом при линейных напряжениях соответственно 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока и напряжениях 380, 220 и 127 В источника однофазного тока."
Вот отсюда, я 4 Ом и взял.
Разве не так?
Еще раз спасибо!!!
Не нужно быть слишком наблюдательным, чтобы увидеть практически дословное сходство текста из сноски ** в ПТЭЭП, приложение 3, табл.36 с текстом ПУЭ п.1.7.101, касающимся сопротивления ЗУ нейтрали источника питания. Очевидно, что в сноске ** ПТЭЭП речь идет о сопротивлении ЗУ нейтрали источника питания, о чем автор сноски "забыл предупредить". Не удивляйтесь. ПУЭ, ПТЭЭП и другие нормативные документы могут содержать ошибки. Это реальность, и для наших НТД - это нормально. Что далеко ходить? Например, Вы знаете, чем отличается трехфазный ток от однофазного? Лично я - нет.
Теперь, что касается ЗУ электроустановки и повторных заземлений нуля ВЛ.
Строго говоря, сопротивление ЗУ конкретной ЭУ должно определяться проектировщиком в соответствии с требуемым уровнем электробезопасности ЭУ. А вот сопротивление ЗУ 30 Ом, указанное в нормах - это максимальное значение сопротивления, которое по мнению разработчиков нормативных документов еще способно обеспечить необходимый уровень электробезопасности, а вот если значение больше, то, видимо, уже нет:) Причем, данная цифра ничем не обосновывается. Буду признателен, если кто-то эти 30 Ом сможет обосновать.
Если говорить о повторных заземлениях нуля ВЛ, то к сопротивлению ЗУ конкретной ЭУ они отношения не имеют. Равно как и ЗУ электроустановки, выполненной по системе TN-C-S, повторно заземляющее PEN- проводник ВЛ, не учитывается в качестве повторного заземления нуля ВЛ. При проектировании ВЛ общее сопротивление всех ПЗ должно составлять не более 10 Ом в соответствии с требованиями ПУЭ независимо от ПЗ на вводах подключенных к ВЛ электроустановок.

41
Подскажите, правильно ли я понимаю п.1.7.101 ПУЭ, где говорится, что сопротивление заземляющего устройства должно быть не более 4 Ом с учетом естественных заземлителей и повторных заземлений PE-проводника ВЛ, а сопротивление заземлителя вблизи нейтрали трансформатора 30 Ом, и могу рассчитать свой контур заземления подстанции (заземлитель), от которой отходят КЛ в траншее, на 30 Ом, а заземляющее устройство подстанции на 4 Ом (получить по итогам замера). Ранее всегда рассчитывал (так учили) и контур заземления подстанции (заземлитель) на 4 Ом, и заземление какого-либо объекта с ВРУ (повторное заземление) на 4 Ом.
Действительно, в соответствии с п.1.7.101 сопротивление заземляющего устройства (ЗУ) нейтрали трансформатора должно составлять не более 4-х Ом с учетом повторных заземлений нуля ВЛ и естественных заземлителей. К примеру, 10 заземлителей, повторно заземляющих ноль на всех отходящих от ТП линиях, сопротивление растеканию каждого из которых составляет 30 Ом, суммарно дадут сопротивление ЗУ нейтрали 3 Ома. Заземлитель, расположенный в непосредственной близости от ТП с сопротивлением растеканию 30 Ом (п.1.7.101) также по сути повторно заземляет ноль ВЛ. При наличии естественных заземлителей нуля ВЛ сопротивление ЗУ нейтрали источника питания будет еще меньше. При этом, если от ТП отходит только одна линия, то сопротивление растеканию заземлителя у ТП должно составлять не более 4-х Ом.
О том, почему сопротивление ЗУ нейтрали ИП должно составлять именно 4 Ома при линейном напряжении сети 400 В - отдельная тема.

Это - что касается нейтрали ИП. Но потребителя, как правило, в первую очередь интересует величина сопротивления его "собственного" ЗУ, которое сможет обеспечить электробезопасность. И здесь не все так просто. Например, вопреки распространенному мнению о том, что чем меньше сопротивление ЗУ, тем лучше, сопротивление ЗУ в системе заземления ТТ в соответствии с п.1.7.59 ПУЭ-7 может составлять (при использовании УДТ 30 мА) 50:0,03=1, 67 кОм. Согласитесь, это далеко не низкое значение.
Надо отметить, что сопротивлению ЗУ электроустановки может определяться не только исходя из требований к уровню электробезопасности конкретной ЭУ, но и для обеспечения работы самой электроустановки, т.е. не в целях электробезопасности (функциональное заземление). Так, например, для медицинских учреждений и обьектов с использованием чувствительной электронной техники, как правило, требуется ЗУ с сопротивлением 1-2 Ома.
В отсутствие же специальных требований к сопротивлению ЗУ, для наиболее распространенной системы TN-C-S в соответствии с п. 1.7.103 может быть рекомендовано сопротивление порядка 30-ти Ом. Тут надо сказать, что роль величины сопротивления ЗУ в обеспечении электробезопасности в системе  TN-C-S - вторична. Ну, действительно: при глухом замыкании фазы на открытую проводящую часть электроприемника (ОПЧ) должен отработать автомат по КЗ за нормируемое время (не более 0,4 с), а при утечке тока с фазы на ОПЧ (в случае частичного повреждения изоляции или ухудшении с течением времени ее изоляционных свойств) потенциал на ОПЧ будет близок к нулю, так как проводящий корпус электроприемника непосредственно связан с нулем ВЛ. В этом, собственно, и состоит защитный смысл зануления. Поэтому УДТ в системах TN (в отличие от ТТ, где применение УДТ является обязательным, п.1.7.59), используется не для защиты от косвенного прикосновения (хотя эта функция у УДТ "получается" сама собой в виде "бонуса"), а как  дополнительное средство защиты от прямого прикосновения (п.1.7.50). Вспомним, что раньше ведь жили без УДТ, а зануление-то работало и до сих пор работает!
Поэтому, намеренное уменьшение сопротивления ЗУ до низких значений не дает ощутимого прироста электробезопасности. Ведь даже несмотря на то, что низкоомное ЗУ уменьшает напряжение на самом ЗУ (а, соответственно и на ОПЧ) на период срабатывания токовой защиты, оно не сможет снизить напряжение на ОПЧ до безопасных значений (можно показать это с цифрами, если небходимо). Даже наоборот, при сопротивлениях ЗУ, соизмеримых с сопротивлением ЗУ нейтрали ИП, при аварийных токах замыкания на землю на нейтрали ИП а, следовательно, и на всех зануленных ОПЧ других электроустановок, появится повышенный потенциал по отношению к земле, представляющий опасность для человека.
Остается добавить, что в соответствии с современными нормами заземление не является "самостоятельной" мерой защиты, а является лишь элементом таких мер защиты, как автоматическое отключение питания и уравнивание потенциалов.

42
Почему Вы считаете, что чем ниже сопротивление заземляющего устройства, тем лучше? Какой-нибудь пример с цифрами привести можете?
Я еще больше скажу: где-то в какой-то литературе я встречал сведения, что слишком малое сопротивление растекания заземляющего устройства у потребителя тоже может добавить проблем. Вот к сожалению повторно найти эту информацию не могу.
Вот здесь можно посмотреть:
Статья в журнале "Автоматика, связь, информатика", №12, 2002 г.
Сравнительный анализ режима нейтрали электрических сетей 0,4 кВ.

43
Цитировать
А заземляющее устройство при этом рассчитано на 4 Ома! Представляете, что будет, если рассчитать на 30 Ом и так попасть?
Так что в ПУЭ глядим, конечно, но практику рассчитывать на 4 Ома сразу я считаю правильной.
никак не пойму! чем меньше - тем лучше!!! а вы пытаетесь чтоб было 30, вместо4?
Почему Вы считаете, что чем ниже сопротивление заземляющего устройства, тем лучше? Какой-нибудь пример с цифрами привести можете?

Страницы: 1 2 [3]