Совмещение N и PE

[леопольд]

если моя схема щита с TN-C-S не правильная, как вы считаете. То приведите пример, где и как используется TN-C-S в исполнении "Разделение в части системы". Разделение на вводе в электроустановку понятно, а где и как "в части системы"?

Вопрос не ко мне, но тема важная, поэтому скажу несколько слов.
Ваша схема щита TN-C-S неправильная в принципе. Система  TN-C-S  не может являться результатом сложения систем TN-C и TN-S. Вспомните определение TN-S, согласно которому защитный проводник РЕ должен «брать свое начало» от ТП. Первая «система» на Вашем рисунке – в чистом виде TN-C (Рисунок 31С ГОСТ 30331.1-2013), третья «система» на рисунке – система TN-C-S (см. рис. 31В в том же ГОСТ 30331.1-2013). К проводящему корпусу электроприемника второй «системы» почему-то приходит PEN-проводник, хотя «ноль» электроприемника не отображен. Видимо, предполагается, что к сети подключен трехфазный ЭП, не требующий подключения нейтрального проводника. В этом случае в защитных целях достаточно одного защитного проводника, причем меньшего сечения. Это не противоречит принципу построения системы TN-C. Если же Вы обозначили проводник, идущий к ОПЧ электроприемника, как PEN (а это следует из графики), то формально придется выполнить его сечением не менее 10 кв.мм. Зачем тратить лишнюю медь?
Думаю, Вам следует поближе познакомиться с ГОСТ 30331.1-2013, из которого, в частности, следует, что «тип заземления системы» — это комплексная характеристика системы распределения электроэнергии, устанавливающая наличие или отсутствие заземления частей источника питания, находящихся под напряжением, наличие заземления открытых проводящих частей электроустановки или электрооборудования, наличие и способ выполнения электрического соединения между заземленными частями источника питания, находящимися под напряжением, и указанными открытыми проводящими частями.
Другими словами, для определения типа заземления системы важны взаимосвязь и характеристики трех составных частей системы распределения электроэнергии: источника питания, ВЛ (КЛ) и непосредственно низковольтной установки здания.
Рассматривать отдельные части распределительного щита и присваивать им разные «системы» заземления является принципиальной ошибкой.

[леопольд]

Еще добавлю. Поскольку речь в первом вопросе шла о производственном здании, то, как известно, там может быть применима система TN-C. В связи с этим будет уместным привести высказывание Ю.В. Харечко:
"В электроустановке здания, соответствующей типу заземления системы TN-C, PEN-проводник должен иметь место во всех распределительных электрических цепях и в подавляющем числе конечных электрических цепей.
Разделение PEN-проводника в такой электроустановке здания может быть произведено только при подключении переносного и передвижного электрооборудования класс I, выполняемого посредством штепсельных розеток. Кроме того, PEN-проводники заменяют защитными проводниками в ограниченном числе конечных электрических цепей, проводники которых имеют сечения менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию, и в некоторых однофазных конечных электрических цепях. Такими электрическими цепями обычно являются конечные электрические цепи штепсельных розеток и освещения. В остальных конечных электрических цепях должны быть использованы PEN-проводники".

[Sharfik]

Ваша схема щита TN-C-S неправильная в принципе. Система  TN-C-S  не может являться результатом сложения систем TN-C и TN-S. Вспомните определение TN-S, согласно которому защитный проводник РЕ должен «брать свое начало» от ТП.

Где сказано что это сложение? Хотите нарисую электрическую схему сложения?

Вам следует поближе познакомиться с ГОСТ 30331.1-2013, из которого, в частности, следует, что «тип заземления системы» — это комплексная характеристика системы ....

И? Ничем не противоречит.

высказывание Ю.В. Харечко: ....

А вот тут ахинея какая то написана, которую без сопроводительной схемы пояснения не понять.
**Повышение квалификации проходил, он как раз выступал. Его на лекции люди просили пояснить некоторые моменты рассказываемой темы, а он вместо этого стал книгу свою рекламировать, вместо того чтобы разъяснить. Очень любит, как мне показалось, болтать и рассказывать истории, а коротко, четко и ясно разъяснить вопрос это не к нему. Алекс Жук в миллион раз понятнее разъясняет.

леопольд, у вас очень много нормативной "воды", и слов. Схему можно увидеть как вы это все видите? С границами щитов, КТП, вариантами разветвления и т.п.

[леопольд]

Где сказано что это сложение?

Не сказано, а показано на Вашем рисунке. Ну, смотрите: Ваш ЩР с системой TN-C-S? Да. В нем присутствуют обозначения двух систем TN-C и TN-S? Тоже Да. О чем здесь спорить?

[леопольд]

А вот тут ахинея какая то написана, которую без сопроводительной схемы пояснения не понять.
**Повышение квалификации проходил, он как раз выступал. Его на лекции люди просили пояснить некоторые моменты рассказываемой темы, а он вместо этого стал книгу свою рекламировать, вместо того чтобы разъяснить. Очень любит, как мне показалось, болтать и рассказывать истории, а коротко, четко и ясно разъяснить вопрос это не к нему. Алекс Жук в миллион раз понятнее разъясняет.

Чтобы давать оценку Ю.В. Харечко, Вам надо быть специалистом такого же уровня. Судя по тому, что Вы были у него на лекции по повышению квалификации, а не он у Вас, Ваши знания уступают его уровню знаний. К слову, Ю.В. Харечко к.т.н., преподаватель, автор порядка 30-ти книг и десятков статей по вопросам заземления. Чем сможете похвастаться Вы, чтобы я имел основания прислушаться к Вашему мнению?   

[леопольд]

леопольд, у вас очень много нормативной "воды".

Вот это удивили! Информация из нормативной документации для Вас вода? Тогда может быть Вам стоит обратить внимание на другие форумы, где без ссылок на НТД на пальцах "разьясняют" все тонкости по системам заземления?

[Sharfik]

Не сказано, а показано на Вашем рисунке. Ну, смотрите: Ваш ЩР с системой TN-C-S? Да. В нем присутствуют обозначения двух систем TN-C и TN-S? Тоже Да. О чем здесь спорить?

Вот мне и не понятно зачем вы все это пишите и утверждаете что я что то объединил, когда на схеме приведено разделение. Схему читают от источника питания, а не наоборот. Обмотки трансформатора там четко обозначены. ГОСТ 30331.1-2013 приведено две схемы с двумя пояснениями применения. Первый - разделение в начале, на вводе в электроустановку. И второй - разделение в части системы/электроустановки. Там в отличие от ПУЭ даже показано где зона электроустановки. Определение "электроустановка" ПУЭ 1.1.3., под ней можно понимать как здание, так и электрощит. Т.е. это свободно может быть разделение в где то в части электросистемы здания. ГОСТ рассматривает "электросеть" и "электроустановку", там нет границ/корпусов щитов, границ здания, и т.п. Там показана структура.
То что я привел ссылку на ответ института энергобезопасности и энергосбережения тоже вас почему то не устроило.
ПС: Не нужно приводить цитаты определений, потому что вы их читаете как вам удобно. Начертите схему, хоть от руки, и через postimage загрузите сюда. Покажите как вы видите систему TN-C-S в масштабе от КТП до группы потребителей в варианте "разделение в части системы".

[Sharfik]

Вот это удивили! Информация из нормативной документации для Вас вода? Тогда может быть Вам стоит обратить внимание на другие форумы, где без ссылок на НТД на пальцах "разьясняют" все тонкости по системам заземления?

В теме обсуждается выполнение электросхемы в реальной жизни, а не условной системе. Вы приводите отдельные пункты нормативов, которые не иллюстрированы схемой чтобы люди вас читающие поняли о чем вы говорите. Где вы считаете что я что то объединил, и в каком месте я не прав. Нет схемы - нет разговора. Отдельные пункты нормативов в рамках этой темы будут просто "водой" без примера конкретного, потому что ваши мысли и видение системы, это ваши мысли. Чтобы их увидели другие нужна схема.

Судя по тому, что Вы были у него на лекции по повышению квалификации, а не он у Вас, Ваши знания уступают его уровню знаний. К слову, Ю.В. Харечко к.т.н., преподаватель, автор порядка 30-ти книг и десятков статей по вопросам заземления.

Есть такое выражение "если взять 9 девушек, то ребенок через месяц не родиться". Вы зря расставляете авторитеты по кол-ву книг, вы забываете что авторы просто зарабатывают деньги этим ничего не строя. Хотите авторитета вам надо в ГГЭ написать вопрос и вам ответят. Ну или обращаться в DIN. Потому что основы современной электросистемы лежат в Европейских институтах, для РФ ближе всего Германия. Только там одно маленькое отличие в разделении, у нас отделяется ноль, у них PE.
Вы в курсе что вне зависимости от квалификации, раз в три года сотрудники должны проходить повышение квалификации? К моему мнению прислушиваться не обязательно, что и где я спроектировал тоже не важно(поскольку это уникальные вещи), просто покажите где я объединил TN-S и TN-C, согласно ваших слов нарушив ГОСТ. Картинка есть, Paint и пара минут.

[Леонард]

Вот мне и не понятно зачем вы все это пишите и утверждаете что я что то объединил, когда на схеме приведено разделение. Покажите как вы видите систему TN-C-S в масштабе от КТП до группы потребителей в варианте "разделение в части системы".

Давайте еще раз уточним: Вы считаете, что в распределительном щите систему TN-C-S  можно разделить на две системы – TN-C и TN-S? А теперь я напишу еще раз и жирным текстом, так как с первого раза до Вас почему-то не дошло: Система TN-S в электроустановке может быть реализована, если линия электропередач выполнена пятипроводной (L1, L2, L3, N, PE), то есть от ТП до ВУ (ВРУ) электроустановки проложен отдельный защитный РЕ-проводник. Это следует из определения системы TN-S. Судя по Вашей схеме и репликам, возникают сомнения, что Вы знакомы с этим определением. Система TN-C-S «получается» из четырехпроводной сети и никак иначе. В соответствии с положениями НТД разделение ее на TN-C и TN-S является грубой ошибкой.

[Леонард]

Покажите как вы видите систему TN-C-S в масштабе от КТП до группы потребителей в варианте "разделение в части системы".

Здесь все очень просто. Более профессионально об этом скажет Ю.В. Харечко:
"При типе заземления системы TN-C-S заземлена одна из частей источника питания, находящихся под напряжением, обычно – нейтраль трансформатора. Открытые проводящие части электроустановки здания имеют электрическое соединение с заземлённой частью источника питания, находящейся под напряжением. Для обеспечения этого соединения в низковольтной распределительной электрической сети обычно применяют PEN-проводники, а в электроустановке здания используют защитные проводники PE. В системе TN-C-S возможно также применение PEN-проводников в головной части электроустановки здания. При этом в электрических цепях остальной части электроустановки здания используют защитные проводники.
При типе заземления системы TN-C-S PEN-проводник всегда разделяют на защитный и нейтральный проводники в какой-то точке электроустановки здания. Это разделение может быть произведено на вводе в электроустановку здания – на вводном зажиме или на защитной шине вводно-распределительного устройства. Так следует делать в электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений. PEN-проводник может быть разделён также на вводном зажиме или на защитной шине другого распределительного устройства, которое соединено с ВРУ посредством распределительной электрической цепи, имеющей PEN-проводник в составе своих проводников. "

Не знаю, нужны ли здесь какие-либо пояснения и, тем более, схема? Все слишком очевидно.
Обратите внимание на такой терминологический нюанс в этой цитате: распределительная электрическая сеть "заканчивается" на зажимах вводного устройства электроустановки здания (в общем случае) , а вот распределительная электрическая цепь "располагается" между ВУ (ВРУ) электроустановки здания и распределительным устройством "внутри" электроустановки. Именно в этом распределительном устройстве согласно НТД может происходить разделение PEN-проводника "в части системы". Если Вы будете внимательнее к современной терминологии, Вам многое станет понятнее.

[Леонард]

Есть такое выражение "если взять 9 девушек, то ребенок через месяц не родиться".

Sharfik, реально рассмешили этой фразой! Во-первых, девушка (Вы понимаете о чем идет речь) родить никак не может. Во-вторых, она, как минимум, должна быть беременной. Тогда она уже не девушка, а женщина.  Вы даже смысл известной поговорки не смогли правильно донести. Чего уж говорить об отношении к нормам.
P.S. Да, забыл сказать: Леонард - это Леопольд, только с "дачного" ноутбука. Так что можете продолжать минусовать меня как Леопольда, я не обижусь.

[AlexZhuk]

Sharfik, реально рассмешили этой фразой! Во-первых, девушка (Вы понимаете о чем идет речь) родить никак не может.

Ну вы же понимаете, что пошло написали. И готовы к минусовке. Что мешается изначально вести себя прилично?

[Sharfik]

Sharfik, реально рассмешили этой фразой! Во-первых, девушка (Вы понимаете о чем идет речь) родить никак не может. Во-вторых, она, как минимум, должна быть беременной. Тогда она уже не девушка, а женщина.  Вы даже смысл известной поговорки не смогли правильно донести.

Вас куда то не туда понесло. Я вам просто намекнул, что кол-во книг, статей не делают чести автору книги и не делают из него эксперта.

[Леонард]

Вас куда то не туда понесло. Я вам просто намекнул, что кол-во книг, статей не делают чести автору книги и не делают из него эксперта.

В этом вопросе Ваше мнение понятно. А по делу: так делится TN-C-S на TN-C и TN-S или нет?

[Леонард]

Ну вы же понимаете, что пошло написали. И готовы к минусовке. Что мешается изначально вести себя прилично?

Тему физиологии первым затронул Sharfik. Я лишь высказался в меру ее понимания.
P.S. К минусовке не только готов, я ее приветствую. Но при условии, что минус ставится не из-подтишка, а с обьяснением своей позиции, котору можно обсудить в общих интересах.