Определение сечения кабеля и номинала автомата

[ADP]

Приветствую всех. Прошу помощи, чтобы либо убедиться, что действую верно, либо познать истину: предстоит электромонтаж в ресторане. Проекта с просчитанными сечениями и номиналами нет. Имеется лишь список оборудования. Сложив мощности и помножив на 0,8, получил 75 кВт, что соответствует 113 А (поделил на 0,66). В таблице ПУЭ «Длительные токи для проводов медных» смотрю правую колонку «для одного трехжильного» и выбираю сечение 50 мм2 (135 А). Вводной автомат ставлю 80 А (максимальный пропускаемый ток его рассчитываю умножением на 1,45). Верно ли рассуждаю?
И еще вопрос: ресторан - это арендатор. Мне показали питающий кабель - он четырехжильный. Самой ВРУ я пока не видел. Этот кабель зайдет в щит на ресторан (либо он, либо его заменим на кабель нужного сечения, если он маловат). Как быть с пятой жилой PE? Я верно понимаю, что по-хорошему в ВРУ арендодателя нужно ставить шину РЕ (перемычкой от PEN) и оттуда тянуть сразу не 4-жилку, а пятижилку?

[Sharfik]

Верно ли рассуждаю?

Неверно. Excel и СП 256.1325800.2016 делают чудеса. В последнем есть описание того как и какие нагрузки считать. Какие коэффициенты брать на какой участок.
Сложить мощности и помножить на 0,8 это далеко от расчета нагрузок. 80% это спокойная постоянная работа электродвигателя. Холодильники не работают постоянно, микроволновки тоже, розетки тоже имеют свою специфику. Плюс коэффициент одновременности.

[ADP]

Благодарю. А сечение кабеля и номинал автомата на указанную мною нагрузку верно выбрал?

[ADP]

0,8, кстати, это я и имел ввиду коэффициент одновременности

[Sharfik]

Благодарю. А сечение кабеля и номинал автомата на указанную мною нагрузку верно выбрал?

см. 1.3.6 таблицу. 35кв.мм - 120А

[ADP]

А почему с ПУЭ разнится, не в курсе? Чему же верить? Кстати, в интернете тоже разнятся цифры в таблицах..

[AlexZhuk]

Этот кабель зайдет в щит на ресторан (либо он, либо его заменим на кабель нужного сечения, если он маловат). Как быть с пятой жилой PE? Я верно понимаю, что по-хорошему в ВРУ арендодателя нужно ставить шину РЕ (перемычкой от PEN) и оттуда тянуть сразу не 4-жилку, а пятижилку?

В ВРУ арендодателя ставить какие-то там шины вам никто не даст. Поэтому есть 2 варианта:
1. Дешевый. Тянете 4 жилы, у себя в "щите на ресторан" делаете TN-C-S.
2. Подороже и с расчетом на будущую реконструкцию ВРУ арендодателя. Тянете пятижику, подключаете на шину PEN ВРУ, но под разные болты. Если они перейдут когда-нибудь на TN-C-S у себя, то у вас будет уже готовая пятижильная линия.
Не могу сказать, что последний способ как-то узаконен пунктами ПУЭ, что-то н припоминаю таких схем, но воплощение его видел во многих местах.

[ADP]

Алекс, благодарю за совет. Но я сейчас в непонимании: до сего момента я представлял себе суть tn-c-s именно в том, что в месте разделения РЕN сделано повторное заземление как минимум, а то и вообще отдельное заземление, из которого рождается шина PE. Если я у себя в щите tn-c превращаю в tn-c-s путем установки второй шины (которая перемычкой связана с PEN), тогда вообще в чем разница и зачем это самое разделение?! С таким же результатом я могу притянуть в щит 4-х жилку, завести на шину и на ту же шину закрутить все нули да землю.. Не понимаю
В повторном заземлении и та самая разница же при отгорании PEN: если мы зануляем при tn-c, то рискуем получить потенциал на корпусах (но занулять обязаны), а вот при tn-c-s потенциала уже не будет, если шина PE родилась из отдельного заземления.. Именно поэтому я себе так все представлял о tn-c-s..

[ADP]

То, что у Арендодателя ничего не дадут делать, я понимал. И поэтому уже готов был делать tn-c Арендатору, занулив корпуса. Если не ошибаюсь, в нежилом фонде в трехфазной сети tn-c не запрещена сегодня.

[AlexZhuk]

Алекс, благодарю за совет. Но я сейчас в непонимании: ...

Вся суть пока что в том, что по РЕ- проводникам, начиная от точки разделения, не протекает ток нагрузки. Соответственно, нет потенциалов в дальних точках электрической сети. С этой точки зрения второй описанный мною вариант выглядит привлекательнее.
И УЗО в этой сети будут правильно работать, так как есть нулевой проводник с током нагрузки и РЕ, соединенный с корпусом, при замыкании на котором побежит ток однофазного замыкания мимо УЗО.

Если не ошибаюсь, в нежилом фонде в трехфазной сети tn-c не запрещена сегодня.

Если построена при СССР - конечно нет. Но вновь вводимые в эксплуатацию или реконструируемые электроустановки придется выполнять TN-S или TN-C-S.

ПУЭ
Глава 7.1. Электрооборудование жилых, общественных, административных и бытовых зданий.
7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.
При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3 х 220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.

[ADP]

Да, Вы правы.. Согласен👍 Стало быть, сделаю в щите tn-c-s.. Еще хотел бы уточнить вот что: в моем случае мне просто показали торчащий снизу кабель четырехжильный, который отведен Арендодателем на ресторан. Выходит, не заглянув в ВРУ, я не могу же точно сказать, в моем распоряжении PEN или рабочий ноль? От этого же зависит количество шин в моем будущем щите, верно? Если PEN, то делаю ГЗШ, N и PE, если ноль рабочий, то N и PE. Или я сильно морочусь? Просто хочу правильно, по правилам сделать..Также и с вводным автоматом.. Насколько знаю, PEN нельзя же заводить на автомат? Только напрямую на шину.. В отличие от рабочего ноля

[AlexZhuk]

Если кабель имеет 4 жилы, то перед вами PEN-проводник, другого варианта нет. Но в ВРУ я бы все таки заглянул. Вдруг там TN-C-S? Тогда вечер у вас перестает быть томным, так как сразу возникает вопрос: а почему жил только четыре?
Количество жил никак не зависит от питающего кабеля. Как минимум N и РЕ, и не забывайте, что РЕ может считаться ГЗШ:

1.7.119. Главная заземляющая шина может быть выполнена внутри вводного устройства электроустановки напряжением до 1 кВ или отдельно от него.
Внутри вводного устройства в качестве главной заземляющей шины следует использовать шину РЕ.

Далее:

Насколько знаю, PEN нельзя же заводить на автомат? Только напрямую на шину..

Нельзя. И РЕ нельзя. А рабочий ноль... а зачем? Был бы генератор в сети у вас в ресторане, я бы еще понял. А так - не вижу необходимости.

[ADP]

👍 Еще раз благодарю. Редкость большая, когда спрашиваешь и получаешь ответ, а не «нормальный мастер, нихера не знает!» и прочее, но только не ответ

[Sharfik]

👍 Еще раз благодарю. Редкость большая, когда спрашиваешь и получаешь ответ, а не «нормальный мастер, нихера не знает!» и прочее, но только не ответ

Тут много чего можно написать. Большинству лень вникать. Плюс зачем помогать конкурентам, в этом тоже есть своя правда. Очень много людей, которые нахватаются верхов и начинают отбирать работу у знающих людей приводя к падению цен на рынке. Делают за дешево, абы как, а заказчик потом отказывается за нормальную цену сотрудничать с другими. У меня сейчас перед глазами комплект здания столовой, которое фактически за бесплатно проверяем для заказчика. Год уже прошел, можно было два раза заново нормально спроектировать, а не разгребать проблемы на стройке. Не оформить нормально комплект чертежей, не сделать технические решения расширяемыми и с запасом не смогли подрядчики выбранные заказчиком.
Объяснить, рассказать почти не помогает. Человек запоминает только если сам начинает копать вопрос. Очень редко кто копает глубоко.
И исходя из выше сказанного, а знают ли и правы ли те кто отвечают? Опять же вылезет "мы всегда так делали" . Люди не любят заморачиваться. Большая часть электриков не в состоянии электросхему управления асинхронником прочитать и начертить. Блин, даже проходной выключатель как подключать приходится в чертежах показывать.
 
К примеру:

А почему с ПУЭ разнится, не в курсе? Чему же верить? Кстати, в интернете тоже разнятся цифры в таблицах..

Я написал номер таблицы из ПУЭ, а мне в обратку идет вопрос почему разнится с ПУЭ. Вот что я должен ответить? Там для разных проводников в разных условиях разные токи, и таблиц выбора несколько, а не одна. И оно составлено обобщенно.
У разных производителей в зависимости от скупости и качества меди значения отличаются всегда. В большую сторону, я надеюсь у всех. Но на значения каталога ориентироваться это себе делать зло. Разница между ПУЭ и каталогом это запас безопасности. Но гарантии что купят этого производителя и он не накосячит с партией нет, поэтому выбирать по каталогу - себя не любить.

Про интернет мнение может быть одно - интернет это помойка, картинки в которой не имеют никакого законного фундамента под собой. И ориентировать на блогеров, с вставленными непонятно откуда взятыми табличками себя не любить. ПУЭ основано на ГОСТах и всем(заказчику, проектировщику, эксплуатации) будет лучше если подбирать по нему, а не по обещаниям "все будет хорошо, я всегда так делал".

Если PEN, то делаю ГЗШ, N и PE, если ноль рабочий, то N и PE. Или я сильно морочусь?

Ответы на все это есть в ПУЭ и частично должны быть в СП256(не помню уже).  ПУЭ и "схемы сети" тут в принципе достаточно чтобы решить что делать. Не начертив схему электроснабжения на бумаге обсуждать нечего. Совсем нечего. Без схемы не видно проблемных участков и решения. Большинство вопросов отпадают, когда есть схема перед глазами.
ГЗМ может быть только одно на ВРУ или группе объединенных через PEN ВРУ. Все что дальше это распределительная сеть. Проверяете что 4а жила идет с PE шины ВРУ и успокаиваетесь, сделав разделение у себя в щите. И не видя ВРУ обсуждать номиналы токов тоже так себе идея.

[AlexZhuk]

И ориентировать на блогеров, с вставленными непонятно откуда взятыми табличками себя не любить.

Я бы сказал, не блогеров, а копирайтеров

AlexZhuk "Копирайтер"