Автор Тема: УЗО как защита от обрыва PEN?  (Прочитано 8093 раз)

Леонард

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Карма: +11/-2
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #15 : 14 Сентябрь 2022, 21:56:49 »
А почему  так сразу УЗО, а двухполюсный диф автомат (300 ма) не годиться? Ноль там неотключаемый (нет контактов), просто перемычка на полюсе модуля. Пробовал вообще в действии идею? Как на счет ложных срабатываний?
Нет там никакой перемычки. В нулевом полюсе "дифавтомата" нет токовой и тепловой защиты. При этом нулевой контакт размыкается/замыкается вместе с фазным.
А в чем, собственно, идея? Можете сформулировать?

Алексaндр

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 257
  • Карма: +38/-4
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #16 : 14 Сентябрь 2022, 23:40:26 »

Sharfik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: +41/-2
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #17 : 14 Сентябрь 2022, 23:56:24 »
А почему  так сразу УЗО, а двухполюсный диф автомат (300 ма) не годиться? Ноль там неотключаемый (нет контактов), просто перемычка на полюсе модуля. Пробовал вообще в действии идею? Как на счет ложных срабатываний?
А зачем вообще заниматься этим бредом, если отгорит после любого устройства с диф. защитой, и никаких гарантий никто в своем уме не даст на иной вариант? Что там, до него контакты волшебные что ли?)) Святой водой политые? Ну и в довесок если кто то делает с сквозным контактом, то найдутся те, кто делает и со всеми отключаемыми. В ряде случаев это обязательное требование убрать ноль.

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2774
  • Карма: +268/-5
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #18 : 15 Сентябрь 2022, 00:33:31 »
PEN будет не разрывная.
Объясните мне кто-нибудь, пожалуйста!
В топике анонсируется "контроль обрыва PEN". Зачем? Ах, да, при обрыве PEN на нем появляются какие-то непонятно откуда взявшиеся потенциалы, которые могут нам навредить. Так мы же его и не отключаем, как выясняется. В чем смысл?
Если же мы контролируем, чтобы сберечь наше оборудование от повреждения при повышении (понижении) напряжения, то:
- сработает ли электронное УЗО при понижении напряжения?
- не сгорит ли оно при прилете 380 В?
- не проще ли не изобретать уже изобретенное реле контроля напряжения?
- работа данного девайса возможно только при наличии заземляющего устройства, подключенного к PEN за УЗО. Хрен с ним, что оно и без аварии работать не будет, но у меня в квартире заземляющего устройства нет и быть не должно по определению!
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Sharfik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: +41/-2
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #19 : 15 Сентябрь 2022, 01:16:17 »
 ;D
400В!! 8)

Пригляделся к этому shcet, что Алексaндр ссылкой дал. Жесть какая то. Схема на лицевой стороне двусмысленная, на вид автомат с присобаченным УЗО. Очень напоминает промежуточные варианты отработки технологий, старые штампы китайские. И отсутствует маркировка класса токоограничения. Нафиг такое покупать, когда есть нормальные устройства и в два модуля.

Сергей-94

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #20 : 15 Сентябрь 2022, 05:53:30 »
PEN будет не разрывная.
Объясните мне кто-нибудь, пожалуйста!
В топике анонсируется "контроль обрыва PEN". Зачем? Ах, да, при обрыве PEN на нем появляются какие-то непонятно откуда взявшиеся потенциалы, которые могут нам навредить. Так мы же его и не отключаем, как выясняется. В чем смысл?
Если же мы контролируем, чтобы сберечь наше оборудование от повреждения при повышении (понижении) напряжения, то:
- сработает ли электронное УЗО при понижении напряжения?
- не сгорит ли оно при прилете 380 В?
- не проще ли не изобретать уже изобретенное реле контроля напряжения?
- работа данного девайса возможно только при наличии заземляющего устройства, подключенного к PEN за УЗО. Хрен с ним, что оно и без аварии работать не будет, но у меня в квартире заземляющего устройства нет и быть не должно по определению!

При обрыве PEN на вводе в частный дом, а я рассматривал именно этот случай, на ОПЧ приборов будут "висеть" опасные потенциалы, т.к фаза перейдет через нагрузку и благополучно сядет на корпус. Если есть заземлитель, то потенциал на ОПЧ будет ниже, но насколько ниже, зависит от включенной в доме нагрузки. Я не специалист по заземлениям, но если я не заблуждаюсь, то напряжение на ОПЧ будет зависеть от того как в конкретный момент времени будут соотносится сопротивления нагрузки и заземлителя, и в подавляющем большинстве случаев, если нет системы уравнивания потенциалов они не будут безопасными. Поэтому нельзя рвать PEN и необходимо рвать фазы. Но эта схема будет чувствительна, только в случае обрыва нуля на линии, связывающей потребителя с магистралью. Если же обрыв произойдет на магистрали (может быть я использую не совсем корректный термин "магистраль"), то эта схема не будет работать и смысла в ней нет, о чем уже было справедливо сказано выше. Вдобавок даже в нормальном режиме работы сети, земля является параллельным рабочему нулю проводником и через нее течет ток. Его можно высчитать. Электромеханические УЗО с такими уставками, без разрыва нуля промышленностью не выпускаются. Спасибо за ответы и внимание, но тема не имеет смысла для развития.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2022, 06:10:42 от Сергей-94 »

Алексaндр

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 257
  • Карма: +38/-4
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #21 : 15 Сентябрь 2022, 07:03:47 »
PEN будет не разрывная.
Объясните мне кто-нибудь, пожалуйста!
В топике анонсируется "контроль обрыва PEN". Зачем? Ах, да, при обрыве PEN на нем появляются какие-то непонятно откуда взявшиеся потенциалы, которые могут нам навредить. Так мы же его и не отключаем, как выясняется. В чем смысл?
Если же мы контролируем, чтобы сберечь наше оборудование от повреждения при повышении (понижении) напряжения, то:
- сработает ли электронное УЗО при понижении напряжения?
- не сгорит ли оно при прилете 380 В?
- не проще ли не изобретать уже изобретенное реле контроля напряжения?
- работа данного девайса возможно только при наличии заземляющего устройства, подключенного к PEN за УЗО. Хрен с ним, что оно и без аварии работать не будет, но у меня в квартире заземляющего устройства нет и быть не должно по определению!
Обрыв подразумевается до ввода, то есть в доме должно быть обязательно повторное заземление.
Если использовать ДИФ без электроники, чисто на механике, а там большой чувствительности не нужно, то напряжение значения не имеет, работает все от токов.
На счет проще, тут вопрос тупо про обрыв PEN, и как тупо его реализовать)

Sharfik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: +41/-2
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #22 : 15 Сентябрь 2022, 13:05:44 »
При обрыве PEN на вводе в частный дом, а я рассматривал именно этот случай, на ОПЧ приборов будут "висеть" опасные потенциалы, т.к фаза перейдет через нагрузку и благополучно сядет на корпус. Если есть заземлитель, то потенциал на ОПЧ будет ниже, но насколько ниже, зависит от включенной в доме нагрузки. Я не специалист по заземлениям, но если я не заблуждаюсь, то напряжение на ОПЧ будет зависеть от того как в конкретный момент времени будут соотносится сопротивления нагрузки и заземлителя, и в подавляющем большинстве случаев, если нет системы уравнивания потенциалов они не будут безопасными. Поэтому нельзя рвать PEN и необходимо рвать фазы. Но эта схема будет чувствительна, только в случае обрыва нуля на линии, связывающей потребителя с магистралью. Если же обрыв произойдет на магистрали (может быть я использую не совсем корректный термин "магистраль"), то эта схема не будет работать и смысла в ней нет, о чем уже было справедливо сказано выше. Вдобавок даже в нормальном режиме работы сети, земля является параллельным рабочему нулю проводником и через нее течет ток. Его можно высчитать. Электромеханические УЗО с такими уставками, без разрыва нуля промышленностью не выпускаются. Спасибо за ответы и внимание, но тема не имеет смысла для развития.
Я въехал, тут достаточно прикольный путь тока, который в двух местах может обмануть УЗО. И схему надо было иначе показать с трубами водопровода. Но Алекс был прав насчет реле напряжения. Контроль напряжения на шинах самый простой, а значит понятный и безопасный способ не идущий в разрез с нормами.

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2774
  • Карма: +268/-5
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #23 : 15 Сентябрь 2022, 20:59:08 »
Я въехал, тут достаточно прикольный путь тока, который в двух местах может обмануть УЗО.
Весь каламбур ситуации в частном доме в том. что порой они питаются по длиннущим линиям. Поскольку нагрузка, как правило, несимметричная, то вдали от источника электроснабжения (подстанции) потенциал на PEN существует по определению. И каждый повторный заземлитель стремится помочь его уменьшить, что приводит к протеканию по нему некоторого тока. Вот этот ток УЗО и будет караулить, мешая работе. Так что, повторный заземлитель PEN-проводника подключать до противопожарного УЗО требуется.
Что же касается обрывов нуля в этих сетях, то мне уже писали, как сеть долгое время работала в данном аварийном режиме, успешно используя заземляющее устройство одного из абонентов. И никто ничего не замечал, пока его счетчик NIK с датчиком тока в нулевом проводе не насчитал ему астрономическую сумму денег.
И вот тогда я задумался. А не лишним ли будет бесконтактный датчик тока в заземляющем проводнике? Что-то большое в заземляющее устройство потекло - алярм, отключаемся от сети, гори она синим пламенем. 
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Андрей 178

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 23
  • Карма: +5/-0
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #24 : 15 Сентябрь 2022, 21:38:11 »

И вот тогда я задумался. А не лишним ли будет бесконтактный датчик тока в заземляющем проводнике? Что-то большое в заземляющее устройство потекло - алярм, отключаемся от сети, гори она синим пламенем.

 Или поставить на ввод дополнительный четырёхполюсный автомат повышенной (от выделенной) мощности. Не по нормативам, но для такой ситуации работает.

Алексaндр

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 257
  • Карма: +38/-4
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #25 : 15 Сентябрь 2022, 23:54:55 »
Есть еще вариант пустить фазу через контактор, нет ноля катушка отпустит. Может чего то недопонимаю,  для работы реле напряжения ноль нужен? который в обрыве.
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2022, 23:59:00 от Алексaндр »

Алексaндр

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 257
  • Карма: +38/-4
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #26 : 16 Сентябрь 2022, 00:08:56 »
И вот тогда я задумался. А не лишним ли будет бесконтактный датчик тока в заземляющем проводнике? Что-то большое в заземляющее устройство потекло - алярм, отключаемся от сети, гори она синим пламенем.
Я сварочники 4 контактным автоматом подключаю, чтобы через РЕ не варили, однажды так всю проводку пожгли.

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2774
  • Карма: +268/-5
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #27 : 16 Сентябрь 2022, 00:31:34 »
Есть еще вариант пустить фазу через контактор, нет ноля катушка отпустит. Может чего то недопонимаю,  для работы реле напряжения ноль нужен? который в обрыве.
Еще раз повторю: в таких сетях "нет нуля" при обрыве PEN бывает только при обрыве перед последней хатой в линии. В остальных случаях потенциалы на ноль попадают с соседних фаз через нагрузки абонентов. Поэтому у вас либо много больше 220, в перспективе - до 380, либо меньше 220, стремящееся к нулю (при питании по одной фазе). При питании от трех фаз - полный хаос. Поэтому в фильме про защиту от обрыва нуля я и приводил, как меру защиты, использование реле контроля напряжения. С уставками, выходящими за рамки обычных колебаний напряжений в данной сети. Как только эти пороги превышаются, что характерно для обрыва нуля, реле валит потребителя, спасая его электроприборы от выгорания.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Леонард

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Карма: +11/-2
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #28 : 16 Сентябрь 2022, 00:48:50 »
Что-то большое в заземляющее устройство потекло - алярм, отключаемся от сети, гори она синим пламенем.
С этого места давайте поподробнее. Ток в 25 ампер через ЗУ можно считать чем-то большИм и опасным? На первый взгляд – да. Но посмотрим на такой вариант: имеется ЗУ с сопротивлением 2 Ома (есть люди, стремящиеся выполнить ЗУ с как можно меньшим сопротивлением), которое вполне достижимо. Напряжение на ЗУ при токе 25 А через заземлитель составит 50 В, что соответствует допустимому напряжению прикосновения для установок без повышенной опасности. Или другой пример: по «нулю» четырехпроводного стояка (по сути – PEN-проводнику) многоквартирного дома в отдельных случаях могут протекать значительные уравнивающие токи. Между тем, любой квартиросъемщик имеет доступ и регулярно прикасается к проводящему корпусу этажного щита (например, для снятия показаний с прибора учета), соединенного с нулем стояка, без каких-либо негативных последствий для себя. Объясняется это просто: в нормативной документации PEN-проводник не считается проводником, находящимся под напряжением.
Можно резюмировать: если мы говорим об электробезопасности, то для человека опасен не ток, текущий мимо него (через PE или PEN проводник), а ток, протекающий через него самого, который зависит от напряжения прикосновения, т.е. напряжения между одновременно доступными для человека проводящими частями. Об этом должна позаботиться обязательная для выполнения СУП. Стремление минимизировать токи через РЕ при наличии СУП с точки зрения электробезопасности не имеет особого смысла. 

Сергей-94

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #29 : 16 Сентябрь 2022, 04:08:42 »
Что-то большое в заземляющее устройство потекло - алярм, отключаемся от сети, гори она синим пламенем.
С этого места давайте поподробнее. Ток в 25 ампер через ЗУ можно считать чем-то большИм и опасным? На первый взгляд – да. Но посмотрим на такой вариант: имеется ЗУ с сопротивлением 2 Ома (есть люди, стремящиеся выполнить ЗУ с как можно меньшим сопротивлением), которое вполне достижимо. Напряжение на ЗУ при токе 25 А через заземлитель составит 50 В, что соответствует допустимому напряжению прикосновения для установок без повышенной опасности. Или другой пример: по «нулю» четырехпроводного стояка (по сути – PEN-проводнику) многоквартирного дома в отдельных случаях могут протекать значительные уравнивающие токи. Между тем, любой квартиросъемщик имеет доступ и регулярно прикасается к проводящему корпусу этажного щита (например, для снятия показаний с прибора учета), соединенного с нулем стояка, без каких-либо негативных последствий для себя. Объясняется это просто: в нормативной документации PEN-проводник не считается проводником, находящимся под напряжением.
Можно резюмировать: если мы говорим об электробезопасности, то для человека опасен не ток, текущий мимо него (через PE или PEN проводник), а ток, протекающий через него самого, который зависит от напряжения прикосновения, т.е. напряжения между одновременно доступными для человека проводящими частями. Об этом должна позаботиться обязательная для выполнения СУП. Стремление минимизировать токи через РЕ при наличии СУП с точки зрения электробезопасности не имеет особого смысла.
Мысль Алекса, если я ее уловил, все таки  заключалась в недопущении неадекватной работы счетчика, а не в обеспечении безопасности. Такое реле  производится Меандром, например -РТ-40У или его другие модификации. Можно подключить к НР. https://www.meandr.ru/rele-toka-rt40u