Автор Тема: УЗО как защита от обрыва PEN?  (Прочитано 21159 раз)

Сергей-94

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
УЗО как защита от обрыва PEN?
« : 11 Сентябрь 2022, 14:57:40 »
Добрый день!
Почему для контроля обрыва PEN нельзя поставить на ввод в здание 3-х фазное УЗО (3Р+N) до разделения PEN на N и PE и соединения PE с повторным заземлителем (я знаю, что «рвать» PEN нельзя, но…УЗО производители могли бы производить и с проходным (не рвущимся «нулем»)). В такой схеме, при обрыве PEN проводника, ток нагрузки начнет протекать уже через PE, что для нашего УЗО станет утечкой. Такая схема должна контролировать обрыв PEN, или это заблуждение?

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2826
  • Карма: +274/-5
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #1 : 11 Сентябрь 2022, 20:37:58 »
В такой схеме, при обрыве PEN проводника, ток нагрузки начнет протекать уже через PE, что для нашего УЗО станет утечкой. Т
Каким образом? Нарисуйте схему и покажите на ней.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Сергей-94

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #2 : 12 Сентябрь 2022, 04:52:04 »
Вот схема

Sharfik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 410
  • Карма: +46/-2
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #3 : 12 Сентябрь 2022, 12:22:15 »
правая схема неправильная, разделение до УЗО должно быть.

ПУЭ п.1.7.100
Цитировать
Во всех случаях должны быть приняты меры по обеспечении непрерывности цепи заземления и защите заземляющего проводника от механических повреждений.
ПУЭ п.1.7.132
Цитировать
Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.
ПУЭ п.1.7.145
Цитировать
...Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN -проводника на PE- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2022, 12:27:09 от Sharfik »

Сергей-94

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #4 : 12 Сентябрь 2022, 12:37:04 »
Вопрос был не про правильность схемы, с точки зрения ПУЭ. Я в самой формулировке написал, что PEN рвать нельзя! Вопрос сугубо теоретический. Такая схема должна контролировать состояние PEN, и решает целый ворох проблем, которые могут быть лишь частично решены за счет применения реле напряжения.  Если схема рабочая, что ее мешало использовать на этапе формирования норм?
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2022, 14:12:36 от Сергей-94 »

Sharfik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 410
  • Карма: +46/-2
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #5 : 12 Сентябрь 2022, 15:02:35 »
Вопрос был не про правильность схемы, с точки зрения ПУЭ. Я в самой формулировке написал, что PEN рвать нельзя! Вопрос сугубо теоретический. Такая схема должна контролировать состояние PEN, и решает целый ворох проблем, которые могут быть лишь частично решены за счет применения реле напряжения.  Если схема рабочая, что ее мешало использовать на этапе формирования норм?
Я прокомментировал именно что начерчено. Именно приведенная схема не рабочая, опасная и нормами запрещенная. Если в нее добавить третий проводник не размыкаемый PE, но проходящий через УЗО(тут вы терминологию путаете кстати, разделение до УЗО важно), то вы получите неработающее нормально УЗО. Будут либо ложные срабатывания, либо на оборот не срабатывания в опасной ситуации. Зависит от сценария повреждения. Начертите схему так, как вы изначально задали вопрос, только с L+N+PE. И увидите что схема становится сложной для 100% гарантии суммирования токов.
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2022, 15:06:28 от Sharfik »

Сергей-94

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #6 : 12 Сентябрь 2022, 15:41:42 »
Я вижу, что вы ничего из моего вопроса не поняли и продолжаете идти "под марш своего барабана". Объясняю еще раз! Моя схема не должна быть правильной. Мой вопрос из области ТОЭ а не ПУЭ)). Я хочу теоретически использовать УЗО для того чтобы отключить сеть (не важно трехфазною или 1-фазную), при банальном  отгорании нуля. Не должна защищать такая схема потребителя, как в традиционном применении УЗО, за счет отключения возникшей утечки на корпус. Она должна, в моем понимании, произвести отключение в случае возникновения тока через заземляющие устройство. Для того чтобы в первую очередь предотвратить:

а)асимметрию;

б)появление опасного фазного потенциала на корпусах оборудования, т.к даже если заземлитель выполнен качественно, при большой нагрузке потенциал ни куда не денется, т.к у заземлителя есть сопротивление.

Отходящие линии в моей схеме рисовать ни к чему. Их можно защитить другими УЗО.
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2022, 16:20:36 от Сергей-94 »

Sharfik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 410
  • Карма: +46/-2
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #7 : 12 Сентябрь 2022, 17:23:27 »
Вопрос звучал "почему нельзя":
Почему для контроля обрыва PEN нельзя поставить на ввод в здание 3-х фазное УЗО (3Р+N) до разделения PEN на N и PE и соединения PE с повторным заземлителем (я знаю, что «рвать» PEN нельзя, но…УЗО производители могли бы производить и с проходным (не рвущимся «нулем»)). В такой схеме, при обрыве PEN проводника, ток нагрузки начнет протекать уже через PE, что для нашего УЗО станет утечкой. Такая схема должна контролировать обрыв PEN, или это заблуждение?
Такое "неУЗО" будет защитным аппаратом считаться(ПУЭ п.1.7.145). Попытка воткнуть устройство в противовес этому правилу создаст проблемы в эксплуатации с точки зрения пониманиям работы системы и соответствия норм. Это как 5ое колесо машине ставить.
Людям плевать на ТОЭ, они делают как привыкли. Проще самому застрелиться чем переучить человека делать как он привык. Основа любых изменений должна быть безопасность людей, а даже если бы схема была рабочей, то проблемы ее понимания стали бы проблемой ее эксплуатации.

По физике процесса
Тут слишком много НО. Нужно только аналоговое устройство, и надежда с молитвами что оно не будет постоянно срабатывать из-за разделения на PE и N после него. Будут ложные срабатывания. Ноль будет браться не только из сети на шины, но и с местного заземления в обход диф. устройства.
Ну и кто сказал, что в таком устройстве отгорит до него? Возьмет и отгорит ровно после него, по закону Мерфи. Самый лучший способ защиты от отгорания нуля, это его не нагружать свыше положенного. Не знаю почему, но делать фазировку многие не желают.
Защищать надо не голову, а отходящие линии потребителей. Сейчас есть на рынке УЗДП, у него вторичная опция как раз защита от отгорания.
 
ПС:
У Алекса на канале https://www.youtube.com/c/АлексЖукПрофи/search?query=заземление
есть несколько видео по заземлению, кажется "Почему нельзя ставить УЗО" на нашу тему. Придет, скажет думаю.
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2022, 17:53:38 от Sharfik »

Сергей-94

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #8 : 12 Сентябрь 2022, 17:57:16 »
Дискуссию именно с вами я предлагаю прекратить. Просто у нас получается, что я про Фому вы про Ерему.

Sharfik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 410
  • Карма: +46/-2
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #9 : 12 Сентябрь 2022, 18:24:47 »
Я вам ответил и на тему "будет ли работать" тоже. На нарисованной схеме, слева которая, заземлитель не будет таким "бездельником" как кажется. Он тоже будет участвовать в работе всей системы.
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2022, 18:26:20 от Sharfik »

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2826
  • Карма: +274/-5
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #10 : 12 Сентябрь 2022, 22:07:09 »
Коллега прав. Наличие заземляющего устройства после УЗО внесет очень много проблем, так как потенциал нулевого проводника на самом деле не нулевой из-за потерь в любой линии. Он будет стремиться валить в ЗУ, чем создаст ток утечки в нормальном, не аварийном режиме. УЗО будет отключаться, его выкинут из схемы или зашунтируют.
Далее, ваш постулат на второй схеме, с аварией, рассмотрен в корне неверно. Вы просто оборвали PEN, а на самом деле он оборвался где-то перед вами, и на него подключены еще потребители, питающиеся от других фаз. Что будет в этой сети, одному Черному Электрику известно. Но поскольку у вас УЗО отключилось еще раньше, когда аварии не было, то это маловолнующий факт.
Решение вопроса:
а) частный дом - заземляющее устройство на вводе в здание. Опционально: отключение всех проводников на вводе при питании от ВЛ, с разделением PEN до коммутационного аппарата (допускается ПУЭ) при выходе в режим обрыва нуля. Контроль аварии - реле напряжения.
б) квартира. Полная реконструкция распределительной сети здания. Применение методов, указанных в предыдущем пункте невозможно. Переход на TN-C-S, выполняемое сплошь и рядом - под личную ответственность, на свой страх и риск.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Сергей-94

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #11 : 13 Сентябрь 2022, 04:31:58 »
Спасибо за ответ! Понял. Не буду отвлекать своими "думками". Вопрос не стоял про применение стандартных УЗО, интересовала сама возможности реализации такой защиты.
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2022, 10:29:07 от Сергей-94 »

Леонард

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • Карма: +11/-2
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #12 : 14 Сентябрь 2022, 17:53:35 »
Вопрос не стоял про применение стандартных УЗО, интересовала сама возможности реализации такой защиты.
Сергей, очевидно, что Ваша идея контролировать ситуацию с "обрывом" нуля с помощью УЗО на вводе  в электроустановку дома является "мертворожденной". И не только потому, что она противоречит требованиям норм (хотя уже одного этого достаточно для того, чтобы от нее отказаться), а еще и потому, что для предотвращения опасных последствий "обрыва" нуля есть вполне законные меры. Например, уже упоминавшееся реле контроля напряжения. Принцип его работы Вы наверняка знаете. Во-вторых, это система уравнивания потенциалов, обязательная для выполнения в тех электроустановках, где применяется автоматическое отключение питания, то есть, практически - во всех. Какой бы потенциал не оказался на проводящих корпусах электроустановки в результате "обрыва" PEN-проводника, СУП уравняет потенциалы одновременно доступных для прикосновения проводящих частей электроустановки, обеспечив тем самым безопасность человека. Видите? Все уже придумано до нас.
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2022, 17:58:18 от Леонард »

Алексaндр

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Карма: +38/-4
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #13 : 14 Сентябрь 2022, 18:51:23 »
А почему  так сразу УЗО, а двухполюсный диф автомат (300 ма) не годиться? Ноль там неотключаемый (нет контактов), просто перемычка на полюсе модуля. Пробовал вообще в действии идею? Как на счет ложных срабатываний?

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2826
  • Карма: +274/-5
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #14 : 14 Сентябрь 2022, 20:55:56 »
А почему  так сразу УЗО, а двухполюсный диф автомат (300 ма) не годиться?
А какая разница, УЗО или ДИФ, в свете того, что я написал раньше?
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи