Автор Тема: двойное зануление  (Прочитано 3692 раз)

Алексaндр

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Карма: +38/-4
    • Просмотр профиля
Re: двойное зануление
« Ответ #15 : 01 Июнь 2024, 01:13:29 »

наверное не те статьи
но не суть, в названии и статье
речь идет о бане, туалете, доме или оффисе
никаких струй воды, постоянных токов
я хотел уже несколько раз описать, но как бы никто и не просит
поэтому, зря я встрял (хотел поделиться интересным случаем)
когда человек может пострадать, а исправное УЗО не срабатывает и в то же время, в этом же щите несколько УЗО срабатывают одновременно. при этом они могут быть и без нагрузки и больше того, АВ может быть вообще не включен

Теории по этой теме понятны
поэтому отвечу, по нормам которыми мы пользуемся запещены и не возможно установить УЗО электронные и УЗО тип АС. Ну УЗО В вообще не из этой темы

mastaq

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 236
  • Карма: +6/-7
    • Просмотр профиля
Re: двойное зануление
« Ответ #16 : 01 Июнь 2024, 09:04:39 »
Постараюсь не утомлять
Поэтому напишу может быть сумбурно


что такое повторное или двойное зануление?
что это за явление?
мы имеет трансформатор с глухо заземленной нейтралью
три фазы и PEN идут вдоль улицы и запитывают 1 дом. В этом доме сделано правильно и классически зануление. И как следствие PEN соединен и тут с землей
в следующем доме 2 сделано то же самое
давайте представим, что как то их заземлители (дом 1 и 2) соединены
что бы произошло. Ток что попадет на шину нуля будет иметь два пути. Первый это по проводнику PEN вернуться к трансформатору. Но есть и опция вторая – спуститься к заземлителю и по проводнику (мы сказали, что предположим он есть) перейти ко второму заземлителю, к точке зануления второго здания и по PEN вернуться к трансформатору (к тому же трансформатору)
какой ток потечет по первому варианту и какой по второму мы не знаем. Все зависит от сопротивлений
но если и там и там медь, то это будет похоже (половина – половине)
а ситуация она жизненная как результат проектирования или монтажа
 

Так откуда может взяться этот проводник соединяющий заземлители? На картинке можем видеть что два дома построены на общем фундаменте, он же идеальный и рекомендуемый заземлитель
 

На этом фото мы видим водопроводную трубу, которую используют все дома как отличный заземлитель
Может быть и просто два дома близки друг к другу или имеют общий заземленный забор и так далее

И вот ситуация. На вводе в один из домов есть обрыв нуля (PEN(. Как в этом доме ощутят это? Ответ – никак. Ток пойдет по проводнику соединяющему зануления к соседу и далее к трансформатору. И так может быть годами
И это опасно. Кстати, если мы даже выключим электропитание в доме 1, то ток будет продолжать следовать через него по PEN проводнику (а контур будет замкнут)
В чем опасность:
Если придет электрик работать в этот электрощит, то он не может знать, что есть такая беда. Даже если он воспользуется тестером, то не определит напряжения (речь идет о нуле) . но как только он отключит ноль, он будет поражен током и может закончиться плачевно. Т.е. это смертельная опасность.


mastaq

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 236
  • Карма: +6/-7
    • Просмотр профиля
Re: двойное зануление
« Ответ #17 : 01 Июнь 2024, 09:16:13 »
Речь идет о том, что бывают ситуации когда УЗО должно бы сработать, но не сработает. Оно как бы ослеплено чем то. Т.е. исправно, но не срабатывает
Предположим, что есть у нас электроприбор, который подключен через УЗО 30 мА. Есть какая то проблема в устройстве и человек касается корпуса и получает эектро удар. Мы ожидаем, что УЗО почувствует это и сработает (скажем утечка тока будет достаточная). Так вот вопрос, всегда ли? Или есть причины, что этого не произойдет
Если мы померяем напряжение в доме между нулем и заземлением, то увидим, что оно не равно 0, не смотря на то, что проводники вышли из одной точки в трансформаторе
Да они должны быть в одном потенциале (по теории), но это так и есть, но лишь в одной точке трансформатора, где они глухо заземлены. Но уже у потребителя, картина другая. В шине нулей есть ток. Этот ток должен вернуться на трансформатор. А по пути есть соединения, проводники, подключения…и есть у них сопротивление. Есть ток и есть сопротивление. Значит есть падение напряжения. В отличие от этого на шине заземления, в безаварийной ситуации нет тока и значит нет падения напряжения и по сути потенциал шины заземления потребителя равен потенциалу на трансформаторе нейтрали. Следовательно помиренное нами напряжение между шинами нуля и заземления у потребителя, это по сути напряжение между нейтралью у трансформатора и шиной нулей потребителя
Теперь предположим, чир есть проблема с изоляцией у одного из электроаппаратов. Ток который приходит на шину нуля, у него опять есть две альтернативы. Одна по PEN вернуться к трансформатору. А вторая, через поврежденную изоляцию попасть на шину заземления и дальше к трансформатору. Какой величины будет ток? Это опять зависит от сопротивлений. И если ток будет достаточный, близкий или больше 30 мА, то УЗО сработает. И не важно подключена ли в данной момент нагрузка. Т.е. УЗО может сработать, даже если автоматический выключатель его не включен вообще. Но поменяем всего один параметр – сопротивление в месте повреждения изоляции на приборе и как результат ток в цепи будет не 30 мА а меньше 15. В этой ситуации ток проходит через нулевой проводник, но УЗО не реагирует.
Второй случай. Картина обратная. Есть ток не в нуле, а в проводнике заземления. Причин этому несколько (много)
И зануление двойное (писал об этом прежде) и перепутали у потребителя проводники земли с нулем и ток поступает по фазе, а возвращается по заземлению, непредусмотренный контакт между проводниками. Но у нас нет контроля по проводнику заземления и ток присутствует. Но куда течет ток с шины заземления? К трансформатору. Но так как у нас есть повреждение изоляции у одной из установок и корпус соединен тоже с заземлением, то есть еще один путь для тока в заземлении дойти до нейтрали в трансформаторе. И в этот раз его направление обратное. От шины заземления, через пробой в изоляции электроустановки , к шине нуля и дальше к трансформатору. Какова величина тока, опять все зависит от сопротивлений. И в этом случае УЗО сработает (и не важно электроустановка работает или нет, автоматический выключатель поднят или нет)
Так вот при определенных соотношениях может сработать более чем УЗО одно
Но теперь посмотрим более критичный случай. Есть повреждение изоляции электроустановки и человек касается корпуса этой установки.
Что чувствует УЗО, ток утечки через человека на землю (к примеру 30 мА но и ток который протекает от шины заземления в обратную сторону 24.5 мА. УЗО суммирует их и получается разница 5.5 мА. УЗО не срабатывает
Случай теоретически, но может произойти
"ослепление" УЗО из за токов в заземлении может привести к смертному случаю
Но какие причины могут привести к такой ситуации, к токам в заземлении
- двойное зануление
- перепутывают ноль и заземление
- зануление с очень низким сопротивлением
- утечки тока
Каждый раз я определяю, что есть токи в заземлении. Больше или меньше, но всегда. Электроустановки проверяет инспектор, но чаще всего не обращает на это внимание. Ему нечего с этим делать

получилось слишком много слов и букв. но это в последний раз

Алексaндр

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Карма: +38/-4
    • Просмотр профиля
Re: двойное зануление
« Ответ #18 : 01 Июнь 2024, 10:31:46 »
Узо может быть ослеплено, если его подключить через PEN, если же узо подключено после разделения через изолированный N, то даже теоретически схемой не ослепить.
Вообще работа УЗО с заземлением ни как не связана, если же L и N, хоть и через нагрузку между собой соединяются, то PE изолировано от L и N. Да щас скажут, а как же Y фильтры БП?.
Только в случае пробоя фаза стекает на землю, или ноль идет в обход узо, но это уже неисправность, и узо тоже сработает.
« Последнее редактирование: 03 Июнь 2024, 12:27:40 от Алексaндр »

promenergo

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 284
  • Карма: +38/-0
  • Начальник ЭТЛ
    • Просмотр профиля
Re: двойное зануление
« Ответ #19 : 13 Июнь 2024, 08:19:43 »
Всё никак не могу представить эту ситуацию, которую описывает автор. Обычно люди жалуются на неправильное и частое срабатывание УЗО. Но чтоб на несрабатывание...  ???

Добавлю только то, что жизнь меня научила, когда не понятно о чем речь - значит речь о деньгах! Наверняка подобные псевдонаучные теории появляются у компаний, производящих УЗО, для того, чтобы впаривать свою продукцию. Были УЗО типа АС, потом немцы придумали, что потребители с импульсними токами недостаточно защищены таким устройством. Поэтому разработали и "впарили" свои УЗО типа А. Но и этого мало. Надо придумать и впарить теперь новый тип УЗО.

Я так это вижу ;)
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2024, 08:39:05 от promenergo »

Sharfik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 410
  • Карма: +46/-2
    • Просмотр профиля
Re: двойное зануление
« Ответ #20 : 16 Июнь 2024, 02:52:41 »

Так откуда может взяться этот проводник соединяющий заземлители? На картинке можем видеть что два дома построены на общем фундаменте, он же идеальный и рекомендуемый заземлитель
 

На этом фото мы видим водопроводную трубу, которую используют все дома как отличный заземлитель
Может быть и просто два дома близки друг к другу или имеют общий заземленный забор и так далее

И вот ситуация. На вводе в один из домов есть обрыв нуля (PEN(. Как в этом доме ощутят это? Ответ – никак. Ток пойдет по проводнику соединяющему зануления к соседу и далее к трансформатору. И так может быть годами
И это опасно. Кстати, если мы даже выключим электропитание в доме 1, то ток будет продолжать следовать через него по PEN проводнику (а контур будет замкнут)
В чем опасность:
Если придет электрик работать в этот электрощит, то он не может знать, что есть такая беда. Даже если он воспользуется тестером, то не определит напряжения (речь идет о нуле) . но как только он отключит ноль, он будет поражен током и может закончиться плачевно. Т.е. это смертельная опасность.
"убиться об стену.....". Что не тема про заземление, так фантазирование о том, что делать нельзя.

1. Кто сказал что труба отличный заземлитель? Это вообще недопустимый способ повторного заземления.
2. Почему на форуме профессиональных электриков идет обсуждение запрещенной дичи? Если кто то делает, их проблемы. Хотят экономить, нет головы - их проблемы. Если вызывают электрика со словами "у нас не работает", значит платят за переделку схемы на адекватную. Или колупаются сами как хотят.
3. С какого бодуна ноль должен оборваться? Вот так взял просто и оборвался, прям волшебство! Для тех кто боится обрыва нуля, и использования постороннего пути для нулевых токов есть выключатель дифференциального тока(УЗО). Оно сработает, при отключении нулевой жилы. На частные дома его рекомендуется ставить как минимум для защиты от пожара.
4. На картинках разделение PEN некорректное. PEN Приводится на PE.
5. Что не определит электрик, какое напряжение и где? Работа под напряжением запрещена, пофиг откуда ноль придет - вводной автомат должен быть выключен при работе в щите.
Если речь о том, что от щита в котором работает человек перетоком местный ноль пойдет на щит соседа: 1) где УЗО? 2) В схеме с правильно разделенным PEN все сторонние проводящие части будут с одним потенциалом. 3) В схеме с неправильно разделенным PEN может быть вообще что угодно. Если в обоих щитах есть хоть одно УЗО оно сработает. Если его нет, то будет скорее нагрев проводников и пожар, раньше, чем придет электрик. Ноль просто так не отваливается, и не отгорает.
Если щит неправильно собран, ему ничего не поможет. А человека в работе с таким щитом защищает голова на плечах(внимательность к деталям, и проверка схемы до начала работ), а не ухищрения типа "TN-C-S" это плохо/хорошо.
 
 


Алексaндр

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 275
  • Карма: +38/-4
    • Просмотр профиля
Re: двойное зануление
« Ответ #21 : 16 Июнь 2024, 22:40:53 »
Не понимаю, что мешает поставить узо в цепь после всех заземлителей?
Обрыв ноля, и что? он же изолированный как фаза. Другое дело обрыв PEN, тут конечно фаза вылезет на шасси и корпуса, и тут конечно нужно повторное заземление, так как ни узо, ни автоматы не сработают. Хотя вводной расцепитель минимального/максимального напряжения должен сработать.

mastaq

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 236
  • Карма: +6/-7
    • Просмотр профиля
Re: двойное зануление
« Ответ #22 : 26 Июнь 2024, 21:07:11 »
Всё никак не могу представить эту ситуацию, которую описывает автор. Обычно люди жалуются на неправильное и частое срабатывание УЗО. Но чтоб на несрабатывание...  ???

Добавлю только то, что жизнь меня научила, когда не понятно о чем речь - значит речь о деньгах! .

Я так это вижу ;)

но вот нашелся человек,( на самом деле мы знакомы), он увидел это иначе (без денег)
но и представил ситуацию опытом

я думаю, мы поговорим и будет продолжение
https://www.youtube.com/watch?v=es5RX4JG3hI&t=6s


Sharfik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 410
  • Карма: +46/-2
    • Просмотр профиля
Re: двойное зануление
« Ответ #23 : 28 Июнь 2024, 14:11:18 »
АлексЖук сказал хорошую вещь в одном своем видео - Приведите электросеть в нормальное состояние, и все у вас будет в порядке.
Мужик зауши притянул какое то тестирование. Ну не работает у него и что? Резистор греется и от батарейки 9В. Значит утечки нет через УЗО достаточной. 
От всего защититься нельзя, кому надо защиту от всего - делайте IT систему с контролем изоляции и утечек.


...Какой смысл всех этих тем и роликов в Ютубе по заземлению? Показать что УЗО плохое и не работает? Показать что TN-C-S плохое и не надо так делать? Отлично, давайте откажемся от этого всего, не будем соблюдать правила которые написаны. Только можно в начале статистику смертей от поражения электричеством до появления УЗО и после привести? И стоимость перехода на другие решения.
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2024, 16:04:45 от Sharfik »