Изменение системы заземления в квартире с TN-C до TN-C-S

[Kos]

Александр, добрый день, спасибо за ваши видео!
Узнал много нового из роликов «Почему нельзя ставить УЗО», «TN-C-S в квартире, миф или реальность» и «Зачем нужен контур заземления».
Хотел бы задать пару вопросов на примере типовой однушки со старой алюминиевой проводкой.
Я не профессиональный электрик, поэтому заранее прошу прощения, если вопросы будут некорректными.
В однушке идет ремонт на кухне, уже проложены два новых медных кабеля 3х4 (отдельная линия для духовки и посудомойки) и 3х2,5 (остальные розетки на кухне).
Дело за подключением новых кухонных линий к этажному щитку.
В щитке есть вводной автомат на 40А и еще три автомата. Ремонта сетей в подъезде не было, в щит приходят 2 алюминиевых провода.
https://yadi.sk/i/SkfbcihYOOT1Eg
https://yadi.sk/i/qkvg1RNP6H-g-A
Хотелось бы сделать максимально безопасную систему в этих условиях, добавить узо и обеспечить его правильную работу.
А также сделать заземление корпусов для всей техники (стиральная машина, микроволновка, духовка)
На основании вашей схемы по изменению системы TN-C в TN-C-S я нарисовал схему:
https://yadi.sk/d/nDpM3AgROo1svg
И вот какие вопросы у меня возникли в процессе:
1) В статье «Разъяснение к фильму "Почему нельзя ставить УЗО"» вы пишите про «проблемы, возникающие в случае обрыва PEN-проводника питающей линии у потребителей, попытавшихся самостоятельно выполнить в отдельно взятой квартире систему TN-C-S».
Правильно ли я понял, из-за этого на корпуса устройств может прийти фаза из соседской квартиры? Поможет ли реле напряжения решить эту проблему? Получается, что если нагрузка в квартирах будет примерно равна, то реле не сработает? Как тогда дополнительно защититься от этой ситуации?
2) Есть опасения по поводу вводного автомата на 40А (у соседей стоит на 32А). Если его менять, то нужно ли это согласовывать с ЖЭКОМ и отключать электричество в подъезде? Или можно вызвать стороннего электрика и поменять под напряжением?
И ещё два вопроса из любопытства:
3) Отдельная нулевая шина после шины PE ставится именно для наглядности? Т.е. если сразу с PE-шины пустить два провода к УЗО, то это изменит параметры цепи?
4) Почему нельзя прикручивать провод, идущий к N-шине, и заземляющие провода под один болт?
 
С уважением, Константин

[AlexZhuk]

По нарисованной схеме:
Если уж и так, то ноль от счетчика должен идти прямиком на шину РЕ. Ноль для контроля напряжения - функционально с шины N.
Далее по пунктам:
1) Поняли практически правильно. Если смотрели фильмы, то понимаете, что дополнительным средством защиты от этой ситуации является заземляющее устройство, но в квартире это правильно реализовать практически нереально. С моей точки зрения. Реле напряжения при полном фатале сработает. Но него есть время на срабатывание, и что самое худое в этом случае - при восстановлении напряжения в дозволенных рамках оно опять включит потребителя. И будет так "плавать", поскольку обрыв нуля - процесс крайне нестационарный и постоянно изменяющийся.
2) Поменять автомат под напряжением при достаточном уровне профессионализма можно. Но цена ошибки высока. При коротыше вышибет треть подъезда как минимум, приедет ОВБ... а следы-то останутся. Могут санкции применить. Проще из ЖЭК-а электрика позвать, если что - сам и ответит.
Сорок ампер... да, для квартиры многовато. Так-то вроде хорошо, грузить можно и грузить (наверное, по паспортному току счетчика выбирали, максимальному). Но ведь и ток отсечки повышается (характеристика С - 200-400А). При КЗ в щитке оно отработает наверняка, но в качестве резерва к вашим - не всегда. А может и загнали его на 40, чтобы при КЗ в электропроводке квартиры не срабатывал, отдавая приоритет нижестоящим автоматам. Как показала практика, они все будут срабатывать одновременно, если тока для отсечки хватит. Селективности никакой.
И еще - слышал недавно, что "ЩИТ" - некачественные автоматы. Где-то В Контакте прочитал.
3) Правила перехода на TN-C-S. Другого в качестве ответа ничего не придумал.
4) Правильно в вопросе указать - к PEN-шине. Ухудшение контактного соединения приведет к обрыву обоих проводников. А еще правильнее - через соединение РЕ-проводника с шиной не должен протекать ток нагрузки. А при подключении под один болт с нулевым рабочим он там будет протекать.

[Kos]

Спасибо вам за ответы!

А что всё-таки безопаснее делать с такой проводкой?
Отдельное заземление себе в подвале не вкопать, тем более этаж не первый. На стояки заземление подключать опасно для других жильцов, да и пластиковые трубы сейчас у всех.

Можно просто поставить УЗО в системе TN-C. Тогда оно не будет работать при пробое на корпус. И только при прикосновении человека к корпусу, УЗО станет последней надеждой с какой-то вероятностью срабатывания.

А можно сделать квартирную версию системы TN-C-S, но тогда появляются проблемы с нулем. Получается, что хрен редьки не слаще? Или такая система всё-таки немного безопаснее?

[AlexZhuk]

На стояки заземление подключать опасно для других жильцов, да и пластиковые трубы сейчас у всех.

Даже и не мечтайте. Категорически нельзя, что на водопроводе, что на отоплении.
Народ на канале часто пишет, что в панельном доме можно использовать арматуру стен. Но я инстинктивно чувствую в этом подвох какой-то, поэтому никак не комментирую эти действия. Тем боле, что ПУЭ запрещает использование механически напряженных конструкций для этой цели. А стены в панельных домах, с моей точки зрения, и есть напряженные конструкции. Тем более, что в них, по этой же причине, запрещено горизонтальное штробление.

Можно просто поставить УЗО

УЗО никогда и нигде не повредит. Кроме сетей TN-C предприятий, где связь защищаемых объектов с заземляющим устройством выполнена настолько разветвленной, что действие УЗО непредсказуемо. Почему-то народ неправильно воспринял суть фильма "Почему нельзя ставить УЗО", в котором открытым текстом сказано: не зацикливайтесь на бытовых сетях, разговор не об этом.
В данном случае УЗО - как последняя надежда.

А можно сделать квартирную версию системы TN-C-S

Ну, вы ведь смотрели внимательно фильм "...миф или реальность". Я там открытым текстом сказал - TN-C-S внедряют все равно, повсюду и везде, несмотря на вероятность обрыва нулевого проводника. На свой (чужой) страх и риск. Что на даче, что у меня дома - везде это также реализовано. Это не пример для подражания, я знаю, что это неправильно, я знаю, чем рискую и на что иду. Но других выходов не вижу.
В общем-то это - лотерея. Повезет/не повезет.
Если у вас нет стиральной машины, электроплит, бойлера или кондиционера - в принципе, можно оставить TN-C. С корпусами компьютеров, находящимися под 110В, смириться можно, тем более, что "дерутся" они только в случае, если прикоснуться задней стенки корпуса и одновременно - батареи отопления. И то это не смертельно.

[леопольд]

На основании вашей схемы по изменению системы TN-C в TN-C-S я нарисовал схему:

Позволю себе вмешаться, но в схеме увидел явное нарушение требований НТД: проводник, прошедший через коммутационное устройство (в данном случае - автомат), не может являться PEN-проводником исходя из условия его непрерывности, а соответственно, не может быть разделен на PE- и N-проводники. Защитные проводники для электроприемников класса 1 в данном случае должны брать свое начало от нуля четырехпроводного стояка (для старых домов). К тому же нелишне было бы знать сечение нуля стояка, ведь PENом он может считаться при сечении по меди не менее 10 кв. мм. или по алюминию не менее 16 кв.мм.

[AlexZhuk]

проводник, прошедший через коммутационное устройство (в данном случае - автомат), не может являться PEN-проводником

А я проглядел. Что-то меня на дачный дом свернуло. Но и там, при вводе от ВЛ это делать можно, но разделение должно быть выполнено до защитно-коммутационного аппарата.

[леопольд]

Но и там, при вводе от ВЛ это делать можно, но разделение должно быть выполнено до защитно-коммутационного аппарата.

Очевидно, Вы имеете в виду ПУЭ п.1.7.145:
«Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата».

Вот комментарии по поводу данного пункта Ю. В. Харечко:
«Во второй части требований сказано об отключении «всех проводников на вводе в» электроустановку дома. Таким образом, рассматриваемое требование противоречит требованиям в первой части п. 1.7.145, которые запрещают включать коммутационные устройства в цепи защитных проводников.

В подразделе 543.3 «Электрическая непрерывность защитных проводников» ГОСТ Р 50571.5.54 читаем:
«543.3.3 В цепях защитных проводников не следует устанавливать отключающие устройства, однако в них могут быть соединения, предназначенные для проведения испытаний и разбираемые с помощью инструментов».
Далее читаем:
«543.3.4 В случае осуществления мониторинга заземления, означенные устройства, (например, датчики, катушки, трансформаторы тока) не следует включать последовательно в цепь защитных проводников». В стандарте МЭК 60364 5 54 здесь указаны специализированные устройства.

Таким образом, в цепи защитных проводников запрещено включать коммутационные устройства, поскольку при размыкании их главных контактов будет нарушена электрическая непрерывность защитных проводников. В цепи защитных проводников также запрещено включать датчики и другие, им подобные устройства.
Исключением является подключение и отключение электрооборудования класса I посредством штепсельных разъёмов, при котором цепи защитных проводников замыкаются и размыкаются вместе с цепями фазных и нейтральных, полюсных и средних проводников.

Заключение. Требования в п. 1.7.145 главы 1.7 ПУЭ 7-го изд. к непрерывности цепей защитных проводников низковольтных электроустановок устарели и содержат много ошибок. Их следует привести в соответствие с исправленными требованиями ГОСТ Р 50571.5.54».

К тому же есть еще один пункт ПУЭ, более категоричный:
7.1.21. «Во всех случаях в цепях РЕ и PEN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы».

[AlexZhuk]

Да, в пределах даже одного этого пункта ПУЭ уже есть противоречия. И это, к сожалению, не единственное противоречие в ПУЭ.
Как я обычно объясняю, в отключении всех проводников на вводе в здание при питании от ВЛ - штука не бесполезная. Некоторые из видов повреждений на линии могут привести к приходу на нулевой проводник фазного потенциала. Что при срабатывании защитно-коммутационного аппарата должно пресечься. А если заземляющее устройство подключено после этого аппарата в вводно-учетном щитке, то отключение непременно произойдет.
Почему разделение "до" я объяснил в одном из своих фильмов. РЕ-проводник и соответствующий контакт автомата не проводят ток нагрузки, как нулевой рабочий проводник. Посему шансов "пригореть" у него намного меньше, шансов ухудшения контактного соединения у коммутационного аппарата на полюсе, через который проходит РЕ-проводник намного меньше, чем если бы это был PEN.
Но это чисто мое объяснение этого пункта ПУЭ, к которому я, к тому же, пришел сам после некоторых раздумий.
Что вы об этом думаете?

[леопольд]

Некоторые из видов повреждений на линии могут привести к приходу на нулевой проводник фазного потенциала. Что при срабатывании защитно-коммутационного аппарата должно присечься.

Да, но устройство токовой защиты (ведь мы говорим об АВ) срабатывает не от напряжения, а от тока.

А если заземляющее устройство подключено после этого аппарата в вводно-учетном щитке, то отключение непременно произойдет.

Если Вы заговорили о ЗУ, то, видимо, речь идет о появлении пути протекания тока через заземлитель заземляющего устройства, что с Вашей точки зрения должно привести к безусловному отключению цепи. Однако, нельзя не учитывать, что величина тока замыкания на землю будет ограничена сопротивлениями элементов последовательной цепи протекания тока замыкания: сопротивлением ЗУ электроустановки и сопротивлением ЗУ нейтрали источника питания. Можно для наглядности прибросить: если сопротивление ЗУ ЭУ принять порядка 10 Ом (что очень хорошо и даже не всегда нужно), сопротивление ЗУ нейтрали – 4 Ом, и предположив, что к цепи приложено фазное напряжение, будем иметь ток замыкания через землю: 230/(10+4)=16,4 А. Понятно, что такой ток практически никакой автомат на вводе не отключит. Какой в этом случае смысл пропускать РЕ через защитный полюс автомата?
Очевидно, что в нормах не стоИт задача любой ценой разорвать связь ВСЕХ проводников на вводе в ЭУ с проводами распределительной сети в целях электробезопасности. Наоборот, и ПУЭ п.7.1.21 и любые другие НТД обязывают обеспечить неразрывность PE(PEN)-проводников. Да, особенностью систем TN-C-S (TN-C) является вероятность появления потенциала на ОПЧ электроустановки при обрыве PEN-проводника (в теории рассматривается даже более кардинальный случай: обрыв PEN-проводника с последующим замыканием фазного провода на PEN за местом обрыва), но и в этих условиях вопросы электробезопасности решаются вполне традиционными методами. Например, организацией СУП в электроустановке здания, в зоне действия которой напряжение прикосновения близко к нулевому, при этом потенциал самой СУП относительно земли с точки зрения поражения человека электрическим током не имеет значения.
Что касается п.1.7.145.
Если интересно, то продолжу цитировать Ю.В. Харечко:
Требования в п. 1.7.145 следует сформулировать так:
Запрещено включать коммутационные устройства в цепи защитных проводников, PEN-, PEM- и PEL-проводников. Цепи защитных проводников допускается размыкать одновременно с цепями фазных и нейтральных, полюсных и средних проводников посредством штепсельных соединителей при отключении электрооборудования класса I от электрических цепей низковольтных электроустановок.
Допускается одновременное размыкание фазных и нейтрального проводников, полюсных и среднего проводников на вводах низковольтных электроустановок.

Изменённое требование п. 1.7.145 об одновременном отключении фазного и нейтрального проводников на вводе низковольтной электроустановки можно проиллюстрировать на примерах однофазной и трёхфазной электроустановок».




Рис. Формирование электрических цепей защитных проводников в однофазной и трёхфазной электроустановках зданий, соответствующих типу заземления системы TN C S:

[Astra!]

Наблюдаю за этой темой. Терпел, терпел, но стало невмоготу. Народ! Опомнитесь! Перестаньте слепо поклоняться ПУЭ и их толкователям. Речь идет не о предприятии, там достаточное кол-во специалистов и давно выработаны технологии борьбы противоречиями в НТД. Кроме ФЗ, СП, Снип и т.п. предприятия руководствуются своими внутренними РД, (к примеру в ТН регламентов десятки тысяч). Выбирай себе подходящий и руководствуйся на здоровье. А некоторые предприятия в открытую игнорируют ПУЭ, если есть гипотетическая вероятность ущерба экономическим интересам (я думаю вы догадались, о ком идет речь).
Вернемся к нашей квартире. Вопрос: нахрена обеспечивать непрерывность PE проводника, если на вводе стоит сдвоенный выключатель. Чтобы когда при обрыве нуля на трассе к вам пришло на ваш нулевой провод напряжение (от потребителей- бедолаг, оставшихся без нуля) а ток (или напряжение) протекающий через ваши электроустановки вызовет отключение вводного сдвоенного автомата (по какому то параметру) не произошло полного отключения от аварийной линии? И пускай ток от соседей шурует в вашу ГЗШ, милости просим, пользуйтесь на здоровье. А мы ничего, потерпим, попляшем и если что костьми ляжем, лишь бы было "все согласно ПУЭ, по Харченко".
Заземление необходимо, где без него ну никак.
Мне милее система IT. И уж если назрела необходимость придется добавить "местный СУП"

Тогда оно не будет работать при пробое на корпус. И только при прикосновении человека к корпусу, УЗО станет последней надеждой с какой-то вероятностью срабатывания.

А что, человек является единственным естественным заземлителем? Чего это через него должен пойти ток при прикосновении? Ах,Он стоит босыми ногами на сыром полу (который опосредованно связан с водопроводом/отоплением) ? Ну а теперь смоделируем ситуацию. У электроплиты повредилась изоляция и на ее корпусе предположим 110 вольт. УЗО не срабатывает, пока часть тока не будет идти мимо него. И срабатывает, если прикоснуться одновременно к корпусу и к водопроводу (через не совсем диэлектрический пол). Ну а если сосед будет касаться водопровода / батареи, пока вас трусит током от вашего "аристона" , то что , его тоже долбанет? Ведь нет? Так сыммитируйте бедолагу-касальца , соединив корпус вашей плиты с водопроводом через резистор (номинал  рассчитываем по закону Ома исходя из величины безопасного напряжения и уставки вашего узо). И защита сработает и соседи целы. Можно еще проще - между корпусом и краном неонку поставить, будет сигнализировать об утечке.

[AlexZhuk]

А никто и не говорил, что сие так все просто решается. И что вообще адекватно решается.
Да, ПУЭ требует много чего противоречащего. С этим все, по моему, согласны.
Варианты предлагать можно. Моя позиция в этом деле - всего лишь описывать недостатки каждого из них. Готового рецепта не выдам по довольно простой причине.
Что бы там не говорили о том, что ПУЭ, дескать, не имеет юридической силы, все это абсолютная неправда.

Скажи мне Ростехнадзору это в профиль, если ты мужчина (Гоблинус)

Если случается беда, приходят разбираться товарищи из прокуратуры. Они привлекают экспертов. Догадайтесь, что скажут эксперты, увидев двухполюсный автомат на вводе в квартиру. Или катанку к заземляющему устройству за окно.
Конечно, они подведут под это дело соответствующий пункт и - опа, есть виновный, дело сделано. Пошли обратно в кабинет кофе пить.
Конечно, отмазки типа "Мне Алекс Жук сказал такое на канале (форуме, В Контакте написал" - не канают ни в какую. Но я изначально выбрал такую позицию и ее не поменяю: ничего мимо ПУЭ я не советую. Хотя в фильме "TN-C-S в квартире - миф или реальность" сказал открытым текстом: "Я знаю, что все делают так. А какой еще выход?"

Мне милее система IT

И что с того, как ее реализовать-то?

[Astra!]

Догадайтесь, что скажут эксперты, увидев двухполюсный автомат на вводе в квартиру.

догадываюсь, что соблюдены пункты ПУЭ:
  7.1.64. Для безопасной замены счетчика, непосредственно включаемого в сеть, перед каждым счетчиком должен предусматриваться коммутационный аппарат для снятия напряжения со всех фаз, присоединенных к счетчику.
  1.5.36. Для безопасной установки и замены счетчиков в сетях напряжением до 380 В должна предусматриваться возможность отключения счетчика установленными до него на расстоянии не более 10 м коммутационным аппаратом или предохранителями. Снятие напряжения должно предусматриваться со всех фаз, присоединяемых к счетчику.
а также СП 31-110-2003:
  16.10 Перед счетчиком, непосредственно включенным в сеть, на расстоянии не более 10 м по длине проводки для безопасной замены счетчика должен быть установлен коммутационный аппарат или предохранитель, позволяющий снять напряжение со всех фаз, присоединенных к счетчику.
И это...двухполюсный автомат того...стоит уже

А вот что скажет энергоснабжающая организация, увидев "ноль мимо счетчика"?

И что с того, как ее реализовать-то?

так похоже она уже реализована, на этапе строительства

Что бы там не говорили о том, что ПУЭ, дескать, не имеет юридической силы, все это абсолютная неправда.

я так не говорил ... но автор темы не является должностным лицом

Скажи мне Ростехнадзору это в профиль, если ты мужчина (Гоблинус)

Вот технадзор то тут причем, он не является в данном случае подписантом проекта (тз). Был бы им - подписали бы что угодно, не выходя из кабинета, успевай плати. Насмотрелся за 20 лет на этих паразитов.

А никто и не говорил, что сие так все просто решается. И что вообще адекватно решается.

Автору темы , я думаю не очень интересно соответствие каким либо НТД, электробезопасность важна, чтобы себя защитить и окружающих не обидеть, и в его проекте не вижу ничего вопиющего. Ну подал он защитное заземление с PEN проводника на третий контакт розетки - это че, реконструкция системы ? И соседей поубивает нахрен?

[Astra!]

проблемы, возникающие в случае обрыва PEN-проводника питающей линии у потребителей, попытавшихся самостоятельно выполнить в отдельно взятой квартире систему TN-C-S».
Правильно ли я понял, из-за этого на корпуса устройств может прийти фаза из соседской квартиры?

c вашей квартиры в первую очередь придет

Получается, что если нагрузка в квартирах будет примерно равна, то реле не сработает

совершенно верно, если нагрузка по всем трем фазам будет равна, то между клеммами вашей розетки будет 190 вольт и реле напряжения "не на что жаловаться"

Как тогда дополнительно защититься от этой ситуации?

Правильно вы подумали - узо или дифф. Я бы поставил  себе общий узо после реле напряжения  причем (я понимаю, что это крамола) соединил нулевую клемму на его выходе (идет на нагрузки) со случайным суррогатным заземлением через резистор 2 ком. При появлении на нулевом проводе более 60В в узо будет разница больше 30 мА, что приведет к отключению и фазы и нуля, причем автомат сам по себе уже не включится, не то что реле напряжения, которое будет дребезжать и щелкать, пока не спалит всю нежную аппаратуру

Если его менять, то нужно ли это согласовывать с ЖЭКОМ и отключать электричество в подъезде? Или можно вызвать стороннего электрика и поменять под напряжением?

Когда приехали электрики-аварийщики (кто то вызвал, жаловался на запах гари) я попросил их поменять мне автомат, мол греется, может он и воняет. (стоял шнайдер мульти9 100% подделка-все греются независимо от номинала) Поменяли секунд за 40, под напряжением, денег не взяли.

Отдельная нулевая шина после шины PE ставится именно для наглядности?

Само собой, только считаю правильней PEN заводить на N шинку, а от нее подключать РЕ шинку, чтобы по ней рабочий ток не тек

стиральная машина, микроволновка, духовка

У меня стоят незаземленные более 20 лет. Даже если пробьет духовку и на корпусе появится потенциал, то убиться малореально, держась за духовку до крана не дотянусь, до батареи тоже (да еще она хорошо покрашена) . Стиралка тоже не из нержавейки. А что может закоротить в микроволновке ума не приложу. Так что третий провод в розетке не особо то и нужен. Соответственно все эти упражнения с РН, УЗО, РЕ дело такое..факультативное

 Вот какое ИМХО. Прошу поправить, где неправ

[AlexZhuk]

Вот какое ИМХО. Прошу поправить, где неправ

Сильно много сходу не поправлю.

позволяющий снять напряжение со всех фаз, присоединенных к счетчику.

Вы ноль тоже фазой считаете? Двух (четырех)-полюсный автомат там совершенно не нужен.

[Astra!]

Двух (четырех)-полюсный автомат там совершенно не нужен.

Согласен, но во-первых он там уже есть, кто-то его из каких то соображений поставил. Во вторых, не помешает, не навредит ибо отдельно от фазы ноль не отключить. В-третьих, а вдруг там IT , тогда получается никакого нуля и нет вовсе и оба провода - фазы, я правильно интерпретировал картинку, или возможно иллюстрация ошибочная?