Автор Тема: Применение УЗО в двухпроводной системе  (Прочитано 656 раз)

Павел94

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Много было сломано копий по этому вопросу. Одни говорят можно, другие - ни в коем случае. Свое мнение я конечно имею, но  хотелось бы чтобы нормативные документы разрешили этот спор. Вчера, при чтении СП ( что является довольно нудным и непривычным для меня делом, по причине отсутствия сего опыта) наткнулся на следующее:

СП 256.1325800.2016

А.1.7 Применение УДТ для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, в которых у электроприемников нет защитного заземления - эффективное средство в части повышения электробезопасности. Срабатывание УДТ при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УДТ может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УДТ должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

еще один интересный момент, вызывающий споры:

А.4.6 По наличию расцепителей УДТ выпускаются как имеющими, так и не имеющими защиту от сверхтока. Преимущественно должны применяться УДТ, представляющие единый аппарат с автоматическим выключателем, обеспечивающим защиту от сверхтока.

леопольд

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: +40/-10
    • Просмотр профиля
Re: Применение УЗО в двухпроводной системе
« Ответ #1 : 31 Январь 2022, 17:31:30 »
Много было сломано копий по этому вопросу. Одни говорят можно, другие - ни в коем случае. Свое мнение я конечно имею, но  хотелось бы чтобы нормативные документы разрешили этот спор. Вчера, при чтении СП ( что является довольно нудным и непривычным для меня делом, по причине отсутствия сего опыта) наткнулся на следующее:

СП 256.1325800.2016

А.1.7 Применение УДТ для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, в которых у электроприемников нет защитного заземления - эффективное средство в части повышения электробезопасности. Срабатывание УДТ при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УДТ может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УДТ должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

еще один интересный момент, вызывающий споры:

А.4.6 По наличию расцепителей УДТ выпускаются как имеющими, так и не имеющими защиту от сверхтока. Преимущественно должны применяться УДТ, представляющие единый аппарат с автоматическим выключателем, обеспечивающим защиту от сверхтока.
В СП 256.1325800.2016 все верно написано. Применение УДТ в двухпроводке повышает электробезопасность. При этом, как известно, в соответствии с нормами для этой цели должны применяться УДТ с номинальным отключающим дифференциальным током не более 30 мА. Но есть нюансы. Например, при подключении УДТ 30 мА к одной конечной цепи с одним электроприемником вероятность обеспечения безопасности человека при прямом прикосновении в общем случае будет ниже, чем при использовании УДТ 10 мА. Допустим, в электрическую розетку конечной цепи, защищенной УДТ 30 мА, мы подключили бытовой переносной электрический прибор класса 1, который в соответствии с ГОСТ IEC 60335-1-2015 имеет допустимый ток утечки 0,75 мА. Для простоты примем ток утечки проводов данной цепи 0,25 мА. При прямом прикосновении человека к ОПЧ электроприемника, оказавшейся под напряжением, УДТ с номинальным отключающим дифференциальным током 30 мА должно сработать при токе в диапазоне 15…30 мА. При самом неблагоприятном случае через человека потечет ток 30-0,75–0,25=29 мА. Известно, что при протекании через тело человека тока свыше 20…25 мА возникает затруднение дыхания, боль в мышцах, а руки уже невозможно оторвать от токоведущей части, находящейся под напряжением. Очевидно, что обеспечить безопасность человека от поражения электрическим током в данном случае весьма проблематично. Конечно, теоретически УДТ может сработать и при токе 15 мА, что конечно же улучшит ситуацию, но здесь уж, как говорится, фифти-фифти. Поэтому, более предпочтительным для конечной цепи с единичным электроприемником будет применение УДТ 10 мА, а УДТ 30 мА будет логичным использовать для подключения группы электроприемников, что, однако, в соответствие с п. 7.1.79 ПУЭ только допускается, то есть нежелательно.
По поводу того, что использовать предпочтительнее: «Дифавтомат» или связку «УДТ плюс АВ», то с точки зрения «функционала» никакой разницы нет.
« Последнее редактирование: 31 Январь 2022, 17:38:45 от леопольд »

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Карма: +192/-3
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Применение УЗО в двухпроводной системе
« Ответ #2 : 31 Январь 2022, 19:13:51 »
Цитировать
Известно, что при протекании через тело человека тока свыше 20…25 мА возникает затруднение дыхания, боль в мышцах, а руки уже невозможно оторвать от токоведущей части, находящейся под напряжением.
Время срабатывания УЗО = порядка 25мс. А эффект вредного воздействия электрического тока на организм человека зависит не только от тока, но и от времени его действия.
Поэтому считаю обязательное применение УЗО с дифтоком 10мА излишним.
К тому же, как показала практика, они практически не продаются в магазинах, так как не пользуются спросом. Еще не весь разум из людей выпарился под воздействием интернетов различных всяких.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

леопольд

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: +40/-10
    • Просмотр профиля
Re: Применение УЗО в двухпроводной системе
« Ответ #3 : 01 Февраль 2022, 15:47:25 »
Цитата: AlexZhuk
  Время срабатывания УЗО = порядка 25мс.
О времени срабатывания УДТ можно говорить при условии, если произойдет сам факт срабатывания. Однако, УДТ 30 мА «имеет право» не сработать и при токе 15 мА, и при токе 25 мА. Поэтому, при протекании через человека тока, недостаточного для срабатывания УДТ, говорить о времени срабатывания не имеет смысла. На всякий случай уточню. Согласно ГОСТ Р МЭК 60755-2012 стандартное значение максимального времени отключения УДТ, равное 0,04 с (40 мс), может быть достигнуто при пятикратном номинальном отключающем дифференциальном  токе (и только 0,3 с – при номинальном значении).
Цитата: AlexZhuk
  А эффект вредного воздействия электрического тока на организм человека зависит не только от тока, но и от времени его действия
Совершенно верно. Такая зависимость существует. Вот только конкретных цифр, отражающих соотношение предельно допустимого тока через человека и времени воздействия на него вышеуказанного тока Вы почему-то не приводите. А вот в стареньком, но действующем ГОСТ 12.1.038-82 такие цифры имеются. В таблице 4 данного НТД приведены предельно допустимые значения напряжений прикосновения и токов при аварийном режиме бытовых электроустановок напряжением до 1000 В и частотой 50 Гц. В частности, при воздействии на человека напряжения 220 В или тока 220 мА продолжительность данного воздействия не должна превышать 0,01…0,08 с. В этом случае - с учетом стандартного значение максимального времени отключения УДТ, равного 0,4 с - способность УДТ защитить человека выглядит весьма спорной.

Цитата: AlexZhuk
  Поэтому считаю обязательное применение УЗО с дифтоком 10мА излишним.
А об обязательном применении УДТ 10 мА никто и не говорит. Например, в СП 256.1325800.2016 применение УДТ 10 мА только рекомендовано. Вот:
«А.4.15 Для санитарно-технических кабин, ванных и душевых рекомендуется устанавливать УДТ с номинальным дифференциальным отключающим током до 10 мА, если для них выделена отдельная линия».

А вот в США для определенных категорий помещений применяют УДТ с номинальным отключающим дифференциальным током 5 мА. Почему-то применение данных УДТ там не считается излишним.
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2022, 18:20:34 от леопольд »

Алексaндр

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 73
  • Карма: +7/-0
    • Просмотр профиля
Re: Применение УЗО в двухпроводной системе
« Ответ #4 : 01 Февраль 2022, 16:17:51 »
Заехал мой товарищ в новый многоквартирный дом, и начались проблемы с отключением вводного автомата, у всех жильцов, как в последствии выяснилось, у всех стояло вводное узо 10мА. Все таки общее узо на квартиру надо ставить погрубее.

леопольд

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: +40/-10
    • Просмотр профиля
Re: Применение УЗО в двухпроводной системе
« Ответ #5 : 01 Февраль 2022, 17:39:00 »
Заехал мой товарищ в новый многоквартирный дом, и начались проблемы с отключением вводного автомата, у всех жильцов, как в последствии выяснилось, у всех стояло вводное узо 10мА. Все таки общее узо на квартиру надо ставить погрубее.
Разумеется. А можно и вовсе обойтись без вводного УДТ в случае, если в щите установить несколько УДТ 30 мА, подключив к каждому из которых от 3-х до 5-ти групповых линий. Установка одного УДТ 30 мА на всю квартиру нежелательна. При появлении дифференциального тока (достаточного для срабатывания УДТ) в одной из групповых линий вся квартира останется "без света".
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2022, 18:18:09 от леопольд »

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Карма: +192/-3
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Применение УЗО в двухпроводной системе
« Ответ #6 : 01 Февраль 2022, 20:11:47 »
Цитировать
Поэтому, при протекании через человека тока, недостаточного для срабатывания УДТ...
Вот почему-то все думают, что эта величина вот точно так установится и все. Она, насколько помню, не превышает ток неотпускания. Кусит, да и все тут.
Сами же пишете:
Цитировать
При самом неблагоприятном случае через человека потечет ток 30-0,75–0,25=29 мА.
Далее:
 
Цитировать
Вот только конкретных цифр, отражающих соотношение предельно допустимого тока через человека и времени воздействия на него вышеуказанного тока Вы почему-то не приводите.
Я уже привел их в фильме "Устройства защитного отключения". Более не считаю нужным.
Цитировать
А об обязательном применении УДТ 10 мА никто и не говорит.
Я в курсе, читать умею. Но пост сей написал в качестве предостережения. Так как многие, прочитав такие строки, почему-то начинают считать ,что так безопаснее, значит, так надо делать всегда. Мифов про УЗО много.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

леопольд

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 95
  • Карма: +40/-10
    • Просмотр профиля
Re: Применение УЗО в двухпроводной системе
« Ответ #7 : 02 Февраль 2022, 16:38:18 »
Вот почему-то все думают, что эта величина вот точно так установится и все. Она, насколько помню, не превышает ток неотпускания. Кусит, да и все тут.
Сами же пишете:
Цитировать
При самом неблагоприятном случае через человека потечет ток 30-0,75–0,25=29 мА.
Посмотрел Ваш фильм про УЗО. Справедливости ради: в соответствии с приведенной в фильме таблицей «отрывание рук от провода невозможно» при токах 15,0 - 20,0 мА.
Что касается фильма в целом, то отдельная информация в нем показалась, мягко говоря, спорной. Однако, учитывая тысячи восторженных отзывов и комментариев (кто-то даже посчитал, что Вам следует поставить памятник !) подумал, что мои критические замечания к фильму вряд ли кому-то нужны, ведь все довольны.
« Последнее редактирование: 02 Февраль 2022, 17:00:23 от леопольд »

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Карма: +192/-3
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Применение УЗО в двухпроводной системе
« Ответ #8 : 03 Февраль 2022, 00:54:40 »
Фильм основан на материалах, взятых с сайта фирмы АстроУЗО. Сейчас там их уже нету в свободном доступе, видимо, книгу издали и теперь продают. Но я успел скачать их и сделать фильм.
Так что я там ничего не придумал, а использовал материалы, писанные далеко не глупыми людьми.
Что же касается приведенной в фильме таблицы, то я давно заметил: в разных источниках по этому поводу приводятся разные данные. Наверное, у разных исследователей на выходе образовывались неодинаковые результаты. Так что тут могу только пометить ее фразой "для справки"
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

blastbeat

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 571
  • Карма: +80/-1
    • Просмотр профиля
    • http://nooooooooooooooo.com/
Re: Применение УЗО в двухпроводной системе
« Ответ #9 : 03 Февраль 2022, 13:29:50 »
В метрологии есть такое понятие - воспроизводимость опыта. Возможность повторить испытание в тех же условиях по той же методике с другим экземпляром и получить на выходе максимально близкий результат. Воспроизводимость сильно зависит от свойств объекта испытаний. Возможно, эти таблицы, разнящиеся у разных исследователей, стали жертвой низкой воспроизводимости. А может причиной послужили криворукие испытатели или косячные методики при получении одной или всех этих несовпадающих таблиц.

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Карма: +192/-3
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: Применение УЗО в двухпроводной системе
« Ответ #10 : 03 Февраль 2022, 21:16:58 »
Цитировать
А может причиной послужили криворукие испытатели или косячные методики при получении одной или всех этих несовпадающих таблиц.
Как сторонник тезиса "все в мире из-за бабок", предложу конспирологическую версию: сговор производителей с целью оправдать применение УЗО с дифтоком 5 и 10 мА.
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи

Павел94

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Применение УЗО в двухпроводной системе
« Ответ #11 : 04 Февраль 2022, 12:56:13 »
Цитировать
А может причиной послужили криворукие испытатели или косячные методики при получении одной или всех этих несовпадающих таблиц.
Как сторонник тезиса "все в мире из-за бабок", предложу конспирологическую версию: сговор производителей с целью оправдать применение УЗО с дифтоком 5 и 10 мА.

У меня лежит книга примерно 90 годов, посмотрю что там написано - скину. Тогда заговор еще не родился

Павел94

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Применение УЗО в двухпроводной системе
« Ответ #12 : 04 Февраль 2022, 13:08:06 »
Цитировать
А может причиной послужили криворукие испытатели или косячные методики при получении одной или всех этих несовпадающих таблиц.
Как сторонник тезиса "все в мире из-за бабок", предложу конспирологическую версию: сговор производителей с целью оправдать применение УЗО с дифтоком 5 и 10 мА.
Электробезопасность и противопожарная защита в элетроустановках. А.И. Ревякин , И.Кашолкин ( 1980 год).

При токе 3-5мА раздражующее действие ощущается кистью руки, при токе 6-10мА мышцы руки уже непроизвольно сокращаются и возникает чувство сильной боли. При дальнейшем увеличении тока в мышцах возникают судороги и человек теряет способность контролировать действие руки, в частности он не может самостоятельно освободиться от зажатого в руке проводника.

 интересна таблица 1 в этой книге ( предельно допустимые уровни для нефибрилляционных токов (I) и напряжений (U)прикосновения в зависимости от продолжительности воздействия до 1 с.:
-при частоте 50гц, I-250мА  U-250В ,     0.2 секунды
-при частоте 50гц,  I-50мА  U-50В          1 секунда

это всего лишь 2 значения

кстати в этой книге много про УЗО расписывается (1980 год!!!)
« Последнее редактирование: 04 Февраль 2022, 13:11:03 от Павел94 »