УЗО как защита от обрыва PEN?

[luko]

Здравствуйте ! Захотелось защитить свой частный дом от обрыва ноля на столбе , обрыв фазы уже был разок . Покопался в своём барахле и решил сляпать из того что есть – УЗО , реле контроля напряжения на 8 Ампер и таймер . Нарисовал схему , теоретически работать должно , остаётся проверить выдержит ли кратковременно напряжение в 380 вольт моё УЗО , реле контроля напряжения и таймер.
Принцип работы такой : После подачи питания включением УЗО , напряжение подаётся на реле контроля напряжения , в случае нормального напряжения оно переключает контакт реле на вывод 2 , на это уходит 0.1сек времени , потом через 0.9сек срабатывает таймер и подаёт фазу на контакт 3 реле контроля напряжения . Прилетело 380вольт , срабатывает реле контроля напряжения и своим контактом подключает резистор 5.6ком до УЗО , чем провоцирует отключение УЗО , потом если пользователь не понимая что произошло тупо включает УЗО , реле контроля напряжения не переключает контакт , так как 380вольт идёт на него , далее через 1сек. срабатывает таймер и УЗО опять выбивает . Второе подряд выбивание УЗО заставит меня подумать что тут что-то не ладное и взять мультиметр в руки .

[Sharfik]

Здравствуйте ! Захотелось защитить свой частный дом от обрыва ноля на столбе, обрыв фазы уже был разок .

Схема однофазнаю, откуда 380?

ИМХО, от УЗДП для частного дома толку больше
https://www.iek.ru/products/catalog/modulnoe_oborudovanie/dopolnitelnye_modulnye_ustroystva/dopolnitelnye_ustroystva_karat/ustroystva_zashchity_ot_dugovogo_proboya/ustroystvo_zashchity_ot_dugovogo_proboya_uzdp63_1_40a_iek#files

Защита от пониженного/повышенного напряжения, защита от искрения.

[luko]

Здравствуйте ! Захотелось защитить свой частный дом от обрыва ноля на столбе, обрыв фазы уже был разок .

Схема однофазнаю, откуда 380?

ИМХО, от УЗДП для частного дома толку больше
https://www.iek.ru/products/catalog/modulnoe_oborudovanie/dopolnitelnye_modulnye_ustroystva/dopolnitelnye_ustroystva_karat/ustroystva_zashchity_ot_dugovogo_proboya/ustroystvo_zashchity_ot_dugovogo_proboya_uzdp63_1_40a_iek#files

Защита от пониженного/повышенного напряжения, защита от искрения.

Частный дом , на улице на столбе щиток с шестью счётчиками , на щиток со столба спускается один четырёх жильный кабель , три фазы и ноль , и на каждой фазе по два дома (счётчика) висит , приходящий в щит ноль -один общий для всех , и если он на столбе отвалится или заискрит , ко мне может прийти и все 380 , в зависимости от нагрузки соседей . Делаю из того что у меня уже есть , лежит мёртвым грузом это реле напряжения и таймер . Пока набрасаю это на столе и буду тестировать , есть подозрение что возможно таймер не выдержит кратковременно 380в . Один раз уже было на столбе отвалилась фаза , повезло что фаза а не ноль

[Sharfik]

Если поставить резистор между L и N как это у вас в схеме:
1. Это не безопасно по монтажу
2. Резистор должен быть по мощности подобран чтобы погасить тепловыделения в нем от короткого замыкания которое вы устраиваете.
3. Отключение всех автоматов на линии гарантировано, по тому что будет короткое замыкание с большей вероятностью, чем работа резистора как нагревателя.

Схема должна быть простая максимально, чтобы защищать людей. Чтобы сработало УЗО достаточно сделать перемычку между N на входе и N на выходе УЗО. Фазе там делать нечего.
Если хочется сделать защиту от отклонений больше 10% в розетке 230В, то лучше 1000р потратить на контактор("Контактор модульный КМ 25А 1P EKF"). Схема проще и понятнее.

[леопольд]

Захотелось защитить свой частный дом от обрыва ноля на столбе , обрыв фазы уже был разок . Покопался в своём барахле и решил сляпать из того что есть – УЗО , реле контроля напряжения на 8 Ампер и таймер .

А чем Вас не устраивает решение вопроса с помощью системы защитного уравнивания потенциалов, обязательной для организации в электроустановках, где применяется автоматическое отключение питания? СУП защитит человека от поражения электрическим током, РКН защитит электроприемники в доме. Какой смысл что-то придумывать?

[luko]

Захотелось защитить свой частный дом от обрыва ноля на столбе , обрыв фазы уже был разок . Покопался в своём барахле и решил сляпать из того что есть – УЗО , реле контроля напряжения на 8 Ампер и таймер .

А чем Вас не устраивает решение вопроса с помощью системы защитного уравнивания потенциалов, обязательной для организации в электроустановках, где применяется автоматическое отключение питания? СУП защитит человека от поражения электрическим током, РКН защитит электроприемники в доме. Какой смысл что-то придумывать?

Сразу скажу чтобы было понятно - более 25лет занимаюсь радиотехникой , ремонтом РЭА . Для меня что-то придумывать и делать своими руками из того из того что есть – это часть моей жизни 

Если поставить резистор между L и N как это у вас в схеме:
1. Это не безопасно по монтажу
2. Резистор должен быть по мощности подобран чтобы погасить тепловыделения в нем от короткого замыкания которое вы устраиваете.
3. Отключение всех автоматов на линии гарантировано, по тому что будет короткое замыкание с большей вероятностью, чем работа резистора как нагревателя.

Схема должна быть простая максимально, чтобы защищать людей. Чтобы сработало УЗО достаточно сделать перемычку между N на входе и N на выходе УЗО. Фазе там делать нечего.
Если хочется сделать защиту от отклонений больше 10% в розетке 230В, то лучше 1000р потратить на контактор("Контактор модульный КМ 25А 1P EKF"). Схема проще и понятнее.

Где у меня по схеме резистор между L и N ? по схеме этот резистор подключается между L и N только в случае срабатывания реле контроля напряжения , и то на очень короткое время , пока не выбьет УЗО , всего то на 20…100 миллисекунд этот резистор будет подключен между L и N

  1.Что там не безопасного в этой схеме ? таймер ? УЗО ? Реле контроля напряжения ?                                                                                 

2.   Резистор по схеме 5.6ком 25вт , вспомните уроки физики в школе и закон ома , при напряжении 220в на этом резисторе выделится мощность 8.6вт , при напряжении 380в – 25.7вт , и то на время несколько десятков миллисекунд , пока не выбьет УЗО . Разберите любое УЗО и увидите в нём резистор мощность 1 или 2 вт , именно через него происходит замыкание выходного L с входным N во время нажатия кнопки тест , у лучших в мире фирм производителей УЗО , этот резистор всего то 2вт , и при нажатии на кнопку тест , кратковременно мощность на этом резисторе превышает его номинальное значение в 3…4 раза . Я же поставил в схему резистор мощность 25вт , что более чем в 10 раз превышает мощность резисторов устанавливаемых в УЗО на кнопку тест .                                                                                                 

3.   Где я устраиваю короткое замыкание ? Резистор 5.6ком это короткое замыкание ? Обведите жирной линией в моей схеме путь тока К.З.     

4.   Делать К.З. между N на входе и N на выходе УЗО для провоцирование его отключения - не безопасно , так как ток идущий от входного  N к выходному N кратковременно перекинется на контакт реле контроля напряжения , на время гашения дуги отключения УЗО , если коротить контактами реле напряжения между N на входе и N на выходе УЗО , ток идущий в это время по контактам реле может быть и очень большим , скажем у меня включен бойлер и ток идущий в цепи N – 25ампер , так вот пока УЗО расцепляет контакты и гасит дугу – этот ток пройдёт частично и по контактам реле контроля напряжения , а как я написал в описании к схеме – оно всего то 8-амперное , и это обычное крохотное реле без камеры гашения дуги и очень малым разводом контактов при отключении                                                                   

Мне для теста этой схемы надо собрать регулируемый источник переменного напряжения от 0 до 440 вольт , соберу его из ЛАТР-а и нескольких трансформаторов , буду тестировать жизнеспособность таймера и реле контроля напряжения при кратковременной подачи 380в . Еще не ясно что произойдёт со схемой во время К.З. по выходу , есть несколько вариантов развития событий : при К.З. происходит обесточивание таймера и реле контроля напряжения . Первый вариант сработает автомат С25 по входу , второй вариант – реле контроля напряжения сработает быстрее и выбьет УЗО , но при К.З. обесточивается же и таймер , он может отпустить контакт своего реле до того как сработает реле контроля напряжения , и тогда реле контроля напряжения даже сработав – не выбьет УЗО , так как цепь разомкнута таймером . Вообщем всё зависит от конденсаторов по питанию внутри таймера и реле контроля напряжения , как долго они поддерживают питание схемы при обесточивании , я думаю что всё же автомат сработает быстрее нежели отпустятся контакты реле таймера и реле контроля напряжения . В принципе при любом развитии событий , ничего плохого произойти не может , либо выбьет автомат С25 по входу , либо выбьет УЗО

[леопольд]

Захотелось защитить свой частный дом от обрыва ноля на столбе , обрыв фазы уже был разок . Покопался в своём барахле и решил сляпать из того что есть – УЗО , реле контроля напряжения на 8 Ампер и таймер .

А чем Вас не устраивает решение вопроса с помощью системы защитного уравнивания потенциалов, обязательной для организации в электроустановках, где применяется автоматическое отключение питания? СУП защитит человека от поражения электрическим током, РКН защитит электроприемники в доме. Какой смысл что-то придумывать?

Сразу скажу чтобы было понятно - более 25лет занимаюсь радиотехникой , ремонтом РЭА . Для меня что-то придумывать и делать своими руками из того из того что есть – это часть моей жизни 

Если поставить резистор между L и N как это у вас в схеме:
1. Это не безопасно по монтажу
2. Резистор должен быть по мощности подобран чтобы погасить тепловыделения в нем от короткого замыкания которое вы устраиваете.
3. Отключение всех автоматов на линии гарантировано, по тому что будет короткое замыкание с большей вероятностью, чем работа резистора как нагревателя.

Схема должна быть простая максимально, чтобы защищать людей. Чтобы сработало УЗО достаточно сделать перемычку между N на входе и N на выходе УЗО. Фазе там делать нечего.
Если хочется сделать защиту от отклонений больше 10% в розетке 230В, то лучше 1000р потратить на контактор("Контактор модульный КМ 25А 1P EKF"). Схема проще и понятнее.

Где у меня по схеме резистор между L и N ? по схеме этот резистор подключается между L и N только в случае срабатывания реле контроля напряжения , и то на очень короткое время , пока не выбьет УЗО , всего то на 20…100 миллисекунд этот резистор будет подключен между L и N

  1.Что там не безопасного в этой схеме ? таймер ? УЗО ? Реле контроля напряжения ?                                                                                 

2.   Резистор по схеме 5.6ком 25вт , вспомните уроки физики в школе и закон ома , при напряжении 220в на этом резисторе выделится мощность 8.6вт , при напряжении 380в – 25.7вт , и то на время несколько десятков миллисекунд , пока не выбьет УЗО . Разберите любое УЗО и увидите в нём резистор мощность 1 или 2 вт , именно через него происходит замыкание выходного L с входным N во время нажатия кнопки тест , у лучших в мире фирм производителей УЗО , этот резистор всего то 2вт , и при нажатии на кнопку тест , кратковременно мощность на этом резисторе превышает его номинальное значение в 3…4 раза . Я же поставил в схему резистор мощность 25вт , что более чем в 10 раз превышает мощность резисторов устанавливаемых в УЗО на кнопку тест .                                                                                                 

3.   Где я устраиваю короткое замыкание ? Резистор 5.6ком это короткое замыкание ? Обведите жирной линией в моей схеме путь тока К.З.     

4.   Делать К.З. между N на входе и N на выходе УЗО для провоцирование его отключения - не безопасно , так как ток идущий от входного  N к выходному N кратковременно перекинется на контакт реле контроля напряжения , на время гашения дуги отключения УЗО , если коротить контактами реле напряжения между N на входе и N на выходе УЗО , ток идущий в это время по контактам реле может быть и очень большим , скажем у меня включен бойлер и ток идущий в цепи N – 25ампер , так вот пока УЗО расцепляет контакты и гасит дугу – этот ток пройдёт частично и по контактам реле контроля напряжения , а как я написал в описании к схеме – оно всего то 8-амперное , и это обычное крохотное реле без камеры гашения дуги и очень малым разводом контактов при отключении                                                                   

Мне для теста этой схемы надо собрать регулируемый источник переменного напряжения от 0 до 440 вольт , соберу его из ЛАТР-а и нескольких трансформаторов , буду тестировать жизнеспособность таймера и реле контроля напряжения при кратковременной подачи 380в . Еще не ясно что произойдёт со схемой во время К.З. по выходу , есть несколько вариантов развития событий : при К.З. происходит обесточивание таймера и реле контроля напряжения . Первый вариант сработает автомат С25 по входу , второй вариант – реле контроля напряжения сработает быстрее и выбьет УЗО , но при К.З. обесточивается же и таймер , он может отпустить контакт своего реле до того как сработает реле контроля напряжения , и тогда реле контроля напряжения даже сработав – не выбьет УЗО , так как цепь разомкнута таймером . Вообщем всё зависит от конденсаторов по питанию внутри таймера и реле контроля напряжения , как долго они поддерживают питание схемы при обесточивании , я думаю что всё же автомат сработает быстрее нежели отпустятся контакты реле таймера и реле контроля напряжения . В принципе при любом развитии событий , ничего плохого произойти не может , либо выбьет автомат С25 по входу , либо выбьет УЗО

Ваши изыскания могут быть интересны для узкого круга людей, увлеченных, как и Вы, поиском новых решений и ищущих выход своей инженерной мысли. Со своими разъяснениями Вашей схемы Вы обратились не по адресу, так как меня вполне устраивают технические решения, основанные на требованиях нормативно-технических документов. Хочу лишь отметить, что применение в Вашей схеме таких элементов, как таймер с его реле, дополнительный резистор, да и самого УЗО (которое, собственно, не предназначено для решения проблемы с отгоранием нуля),  перегружает схему и, как следствие – делает ее менее надежной. В то время, как электрическое соединение механическим способом проводящих частей электроустановки с помощью проводников уравнивания потенциалов, очевидно, обладает большей надежностью и, следовательно, обеспечит более высокий уровень защиты человека от поражения электрическим током в случае обрыва нуля.

[Sharfik]

либо выбьет автомат С25 по входу , либо выбьет УЗО

Вы лезете с экспериментами в эксплуатируемую электросеть у которой есть скачки напряжения, ударный ток КЗ в несколько кА, вы это понимаете? Мне не нужно вспоминать физику и т.п., пусть даже схема рабочая. Есть одно правило - В бытовых сетях самоделки недопустимы в принципе. То что вы делаете стоит 0,6-1,5р.(Ресанта АЗМ-40АРД) и выполнено в едином безопасном для окружающих корпусе. А вам охота сделать велосипед, и вы ради это готовы ставить эксперименты на окружающих людях. УЗО в схеме дороже стоит, чем простое реле напряжения с встроенным контактором.

И если говорить про расчеты.. все сети в РФ с 2004г должны быть приведены к напряжению 230/400В, плюс допускается 10% разброс. А это при 440В уже 35Вт. И это без учета запаса, который вы проигнорировали. Быстрое отключение будет только в идеальных условиях, а в реальной жизни контакты залипать могут. Корпус УЗО, АВ это не только изолятор, но и защитный кожух не позволяющий разлетаться деталям устройства при аварийном прохождении тока КЗ.

[AlexZhuk]

Не могу не согласиться с предыдущими ораторами, выразив всеобщее мнение иными словами.
Электрическая сеть - не место для экспериментов. Здесь все регламентировано правилами и все стоит на своих местах. Если используется штатное реле контроля напряжения - ему есть место в вашем щитке. Если вы соберете себе его сами на вытравленной самостоятельно печатной плате, пусть даже используя схему общеизвестного бренда, не меняя ее никак - вы уже попали впросак. Если повесили какой-то там резистор, чего никто и никогда не делает, даже вроде с вашей точки зрения вреда от него никакого - вы опять рискуете.
Поясню, почему. Вот случилась беда и загорелся ваш дом. Ваш загорелся, другие нет. Причина - обрыв нуля в распределительной сети. Пришли умные люди расследовать этот случай. Собрали трухло, оставшееся от щитка вашего, а там - УПС! Какие-то странные детали. И тот, кто этот щиток сделал, автоматически становится виновным в сгорании дома. Даже не будут разбираться, зачем ЭТО там стояло, мешало ли оно работе, спасло или усугубило ситуацию - никому это не интересно. Вы - виновны.
А теперь представьте. что в пожаре погибли люди. Как с этим жить дальше?
Строго говоря, ваша идея не состоятельна. Вам уже написали правду: реле контроля напряжения и контактор все решают. Если токи нагрузки небольшие - достаточно одного реле контроля напряжения. Оно само, как правило, 380 В точно выдержит. А при нормально выставленных уставках в случае обрыва нуля отключит дом и не включит его обратно, пока напряжение не вернется в заданный диапазон. Хотите, чтобы не возвращалось без вашего вмешательства - есть вариант с независимым расцепителем, пристраиваемым к модульному автоматическому выключателю.
И поверьте: все, что касается вашей электробезопасности, стоит тех денег, что вы на это потратите. Презервативы тоже постирать можно и использовать повторно. Вопрос: а надо ли?

[Alexiy.b]

Я вижу, что вы ничего из моего вопроса не поняли и продолжаете идти "под марш своего барабана". Объясняю еще раз! Моя схема не должна быть правильной. Мой вопрос из области ТОЭ а не ПУЭ)). Я хочу теоретически использовать УЗО для того чтобы отключить сеть (не важно трехфазною или 1-фазную), при банальном  отгорании нуля. Не должна защищать такая схема потребителя, как в традиционном применении УЗО, за счет отключения возникшей утечки на корпус. Она должна, в моем понимании, произвести отключение в случае возникновения тока через заземляющие устройство. Для того чтобы в первую очередь предотвратить:

а)асимметрию;

б)появление опасного фазного потенциала на корпусах оборудования, т.к даже если заземлитель выполнен качественно, при большой нагрузке потенциал ни куда не денется, т.к у заземлителя есть сопротивление.

Отходящие линии в моей схеме рисовать ни к чему. Их можно защитить другими УЗО.

УЗО в PEN-проводнике в данном случае может ложно срабатывать от токов уравнивания 3-фазной системы, протекающих из питающей линии в заземляющее устройство электроустановки в штатном режиме. Даже если в вашем доме всё в порядке и даже если энергопотребление отсутствует, то ток уравнивания может придти по ВЛ от соседей, у которых отгорел рабочий ноль или просто имеется дикая неравномерность распределения нагрузки по фазам (это сплошь и рядом при однофазных вводах на участок). Условный ожидаемый ток уравнивания в системе TN составляет 100 А, поэтому существует условие на минимальное сечение PEN-проводника (ПУЭ п. 1.7.131). Это вообще-то во-вторых.

А во-первых - в защитный проводник нельзя включать никакие коммутационные приборы (кроме розеток, разрывающих сразу все проводники), ибо это существенно снижает его надёжность (отсутствие подгорания контактов никто не может гарантировать).

Кроме того, защитный проводник служит для стекания на землю импульсных перенапряжений, например, при ударе молнии. Напоминаю, что форма импульса при ударе молнии имеет очень крутой передний фронт, а следовательно ведёт себя как очень высокочастотный сигнал и любая катушка индуктивности (даже банальный виток провода) будет служить огромным сопротивлением и ток скорее пробьёт изоляцию на этом витке, чем потечёт через него. Если интересно - посмотрите, как нулевой проводник проходит через диффреле в УЗО - он делает 1 или несколько витков через магнитопровод. Даже не учитывая сечение этого проводника внутри УЗО (оно там явно менее 10 мм2 меди), можно уверенно сказать, что изоляция нулевого проводника, проходящего через магнитопровод диффреле не выдержит и при первой же грозе, УЗО в PEN проводнике имеет огромный шанс превратиться в маленькое солнышко и разлететься дымящимися ошмётками по стенкам электрощита, а оставшаяся энергия импульса спалит всю электронику в здании.

Надеюсь, доходчиво объяснил, почему УДТ запрещено ставить в разрыв защитных проводников и особенно в разрыв PEN-проводника?