И снова про TN-C-S

[fed1989]

Вот еще мнение на эту тему https://www.youtube.com/watch?v=4Clm3du8JCM

[fed1989]

Нашел еще в ГОСТ Р 50571.4.44-2019 такую информацию:

[Sharfik]

Вот еще мнение на эту тему https://www.youtube.com/watch?v=4Clm3du8JCM

Вот фанаты ВПН пусть и смотря. Тут смотрят только один канал
https://rutube.ru/channel/23911618/search?channelSearchQuery=%D0%B7%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Вот выкладывая это все вы понимаете, что под "электроустановка" в разных нормативах разные объем заявлен? И это не обязательно здание, а просто электрощит тоже? Здание можно разделить на отделения, участки, пристройки и каждый элемент будет самостоятельной электроустановкой? Зачем спамить тему какими то огрызками нормативки? Куски нормативов кто угодно может кидать. Выше были конкретные вопросы. Работа делается от электросхемы существующего здания, согласно того варианта как оно будет эксплуатироваться. Путь движения тока только по схеме можно проследить. Нормативка не обеспечивает правильную электросхему априори.

[леопольд]

Проблема в том, что именно фразы "вводе в электроустановку здания" в ГОСТе нет.

Ну как это нет? Вот же в ГОСТ 30331.1-2013 черным по русскому написано:

«В электроустановках жилых и общественных ЗДАНИЙ, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN- и PEL-проводники. PEN- или PEL-проводник распределительной электрической сети должен быть разделен на нейтральный или заземленный фазный проводник и защитный проводник НА ВВОДЕ ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ (см. рисунки 31В2 и 31В3)».

[леопольд]

вы понимаете, что под "электроустановка" в разных нормативах разные объем заявлен? И это не обязательно здание, а просто электрощит тоже?

Давайте не распыляться. Мы обсуждаем здесь не «разные нормативы», а конкретный ГОСТ33301.1-2013 (по инициативе автора темы), который (напомню) называется «Электроустановки низковольтные. Часть 1. Основные положения, оценка общих характеристик, термины и определения».
Замечу, что (из «Введения») «Комплекс межгосударственных стандартов ГОСТ 30331 на низковольтные электроустановки должен применяться в качестве основополагающих нормативных документов во всех областях хозяйственной деятельности…».

Согласно данному ГОСТ любой тип заземления системы (в частности – распространенная TN-C-S) является комплексной характеристикой системы распределения электроэнергии (п.20.75), которая состоит из распределительной электрической сети и электроустановки.

«20.65 система распределения электроэнергии: Низковольтная электрическая система, состоящая из распределительной электрической сети и электроустановки.
Примечание 1 - Система распределения электроэнергии как правило включает в себя электроустановку здания, которая подключена к низковольтной распределительной электрической сети, состоящей из понижающей трансформаторной подстанции и воздушной или кабельной линии электропередачи (см. рисунок 20.2)».

Посмотрите на рис.31В1, где под номером 4 обозначена электроустановка, а также прочитайте комментарии к рисунку:
«В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN- и PEL-проводники. PEN- или PEL-проводник распределительной электрической сети должен быть разделен на нейтральный или заземленный фазный проводник и защитный проводник на вводе электроустановки (см. рисунки 31В2 и 31В3)».
Очевидно, что в данном ГОСТ речь идет о низковольтных электроустановках зданий, а не о «просто электрощитах».

[AlexZhuk]

Вот фанаты ВПН пусть и смотря. Тут смотрят только один канал
https://rutube.ru/channel/23911618/search?channelSearchQuery=%D0%B7%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Спасибо за подсказку. А то у меня в профиле до сих пор не всеми смотрибельная у нас в стране ссылка.

[леопольд]

Существует также довольно распространенное заблуждение – представлять систему TN-C-S как результат сложения систем TN-C и TN-S, т.е. до ВРУ – TN-C, после ВРУ - TN-S. Абсурдность этого мнения легко увидеть, прочитав определение системы TN-S.

приведите норматив и пункт, почему вы так считаете. Хочу посмотреть.

Странно, что это вызывает у вас затруднения. Ок, посмотрите здесь: ГОСТ 30331-2013, 312.2.1.1,
«Рисунок 31А1 - Система TN-S трехфазная четырехпроводная с разделенными нейтральным проводником и защитным проводником во всей системе».
Или вот здесь: ПУЭ, п.1.7.3, «система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении (рис.1.7.2)»;
Как видно из определений, в системе TN-S защитный проводник распределительной электрической сети «берет свое начало» от ТП. «Начинаться» в другом месте, например, в ВРУ электроустановки здания, согласно данным определениям он не может.

[леопольд]

так же...какой пункт?

Писал уже выше, что согласно ГОСТ 30331.1-2013 в системе TN-C открытые проводящие части электроустановки должны присоединяться к PEN-проводникам (рис.31С), а в системе TN-C-S для вышеперечисленных зданий (в частности – общественного назначения) – к защитным РЕ-проводникам (рис.31В2).
Копировать здесь большие куски ГОСТ 30331.1-2013 не вижу смысла. Почитайте в главе 312.2 «Типы заземления системы» что означают буквы «С» и «C-S» в аббревиатурах систем TN-C и TN-C-S. Там все доходчиво написано.
Согласно указанному выше ГОСТ система распределения электроэнергии, комплексной характеристикой которой является тип заземления системы (TN-C, TN-C-S и т.д., п.20.75), состоит из распределительной электрической сети и электроустановки.
«20.65 система распределения электроэнергии: Низковольтная электрическая система, состоящая из распределительной электрической сети и электроустановки».
ТП является лишь элементом распределительной электрической сети, поэтому ей не может быть присвоен статус всей системы распределения электроэнергии.

[леопольд]

Но вроде понял как вы ГОСТ 30331.1-2013 читаете. Кажется принимаете обобщение автора за чистую монету.

Однако, странное у вас отношение к ГОСТам. Во-первых, замечу, что «автор» пишет книги, статьи и т.п., а ГОСТы создают разработчики. Во-вторых, данный ГОСТ разработан на основе международного стандарта IEC 60364-1:2005 с учетом требований действующих межгосударственных нормативных документов, при этом, как сказано во Введении: «Комплекс межгосударственных стандартов ГОСТ 30331 на низковольтные электроустановки должен применяться в качестве основополагающих нормативных документов во всех областях хозяйственной деятельности…». Очевидно, что он заслуживает внимания.
О каких конкретно обобщениях вы говорите? И где вы увидели "не чистую монету"? Может быть лучше попытаться разобраться и изучить данный ГОСТ, а не подозревать его "авторов" в обобщениях, которые не являются "чистой монетой"?

[Sharfik]

У меня затруднения не возникают. При проектировании особо опасных объектов экспертиза научила читать нормативы. И тут я трачу время только по тому, что вчерашние студенты вместо того чтобы самим разобраться что такое электроустановка могут поверить в подобные вашим посты на форумах.

Вам Алекс абстрактный пример привел про детский сад, вы начали приводить нормативы не относящиеся к делу. ПУЭ зачем то приплели, когда разговор был о ГОСТ 30331.1-2013. Я вам подробно расписал какие здания бывают, и даже не из промки, а из простой жизни каждого человека привел пример с больницей. Разговор в теме про ГОСТ 30331.1-2013 без указания в какой области применяется. Автор не указал что у него за объект и схемы не привел. Только смешал в кучу разные ГОСТ и сказал что уже есть TN-C.

Не мои слова:

Согласно приведенному выше ГОСТ 30331.1-2013 разделение PEN на PE и N должно выполняться на вводе в электроустановку здания детского сада, а не на вводе в помещение кухни.
...
Это определение носит общий характер и не относится к электроустановке детского сада. Разделение PEN на PE и N в детском саду не может быть выполнено где-то в электроустановке («начиная с какой-то точки»), а только на вводе электроустановки всего здания.
...
Существует также довольно распространенное заблуждение – представлять систему TN-C-S как результат сложения систем TN-C и TN-S, т.е. до ВРУ – TN-C, после ВРУ - TN-S. Абсурдность этого мнения легко увидеть, прочитав определение системы TN-S.

Я не хочу кого то обидеть, но опыта у вас применения терминологии мало. Вспомните, в школе нам преподают такое понятие как "частный случай". Вы вводите людей в заблуждение фразами про "заблуждение" и "абсурд". То что вы читаете и приводите как обоснование своих слов, это частный случай применения систем TN. Вы упускаете как выполнена КТП, вы упускаете движение тока, упускаете как проектируется внешние и внутренние сети, и утверждаете что только одна правда в ваших словах. Ну так себе позиция...
Хотите вы того или нет, но начиная от трансформатор и заканчивая розеткой это чаще всего TN-C-S, где в начале это TN-C, а в конце TN-S. И пишут кому как удобно. Либо целиком, либо согласно границы проектирования. И частному случаю указанному в примечаниях и нормах на общественные здания это никак не мешает работать. А в случае больницы с операционными будет еще и фраза "В проекте применяется система заземления TN-C-S и IT".

ГОСТ 30331.1-2013 312.2 Типы заземления системы
Примечания
1 На рисунках 31А1-31В2 и 31С-31G2 приведены примеры наиболее широко
используемых трехфазных систем переменного тока. ....

2 Пунктирными линиями обозначены части электрической системы, которые не охвачены
областью распространения настоящего стандарта, сплошными линиями обозначены части,
входящие в область действия стандарта.

3 В частных электрических системах источник питания и (или) распределительную
электрическую сеть можно рассматривать в качестве части электроустановки, как это
предусмотрено настоящим стандартом. В этом случае рисунки можно полностью показать
сплошными линиями.

Молиться на авторов можно сколько угодно, но они люди и они прямо сказали что это примеры и в большей степени ведут разговор внутри здания.

[fed1989]

Проблема в том, что именно фразы "вводе в электроустановку здания" в ГОСТе нет.

Ну как это нет? Вот же в ГОСТ 30331.1-2013 черным по русскому написано:

«В электроустановках жилых и общественных ЗДАНИЙ, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN- и PEL-проводники. PEN- или PEL-проводник распределительной электрической сети должен быть разделен на нейтральный или заземленный фазный проводник и защитный проводник НА ВВОДЕ ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ (см. рисунки 31В2 и 31В3)».

Спасибо за подробное разъяснение. Собственно, с точки зрения нормативной документации мне и нужно было разобраться. Как видите по обсуждению этой темы, ГОСТ часто трактуется по разному.

[fed1989]

Автор не указал что у него за объект и схемы не привел. Только смешал в кучу разные ГОСТ и сказал что уже есть TN-C.

Кабинет общественного здания. В щит в кабинете приходят три фазы и pen, который здесь же разделяется на pe и n. Вам какая еще схема нужна? От ТП и/или принципиальная схема нашего оборудования?

[Sharfik]

Кабинет общественного здания. В щит в кабинете приходят три фазы и pen, который здесь же разделяется на pe и n. Вам какая еще схема нужна? От ТП и/или принципиальная схема нашего оборудования?

Она вам нужна для обоснования требований. В том виде, в котором она будет после реконструкции. С экспертизой имею ввиду. Либо действующая, где подробно показано как организовано все. Точно не TT? Просто странно, что общественное и TN-C. Либо его переводили из одной категории в другую, было когда то промкой.
В вашем случае можно сослаться на ПУЭ 7.1.13, сослаться именно на примечание ГОСТ 30331.1—2013, но только если у них не прописано сохранение старой системы в документах.
Если TN-C и сохраняют по документам, то вы ничего не сделаете.

*От разделения в щитовой вы не выигрываете ничего.