Учетно-распределительный щиток

[Manual]

Здравствуйте,
Спасибо за Ваш канал.

Заглянул как-то в этажный щит, мне не понравилось.
Стал задумываться о том, как это привести в надлежащий вид.
Схема вроде соответствует ГОСТ 9413-78 для учетно-распределительного щитка на 4 квартиры с аппаратом отключения лестничного стояка (поправьте, если ошибаюсь).
(Но только вот вроде возле счетчиков нету отключающий устройств)
Также есть слаботочный отсек и отсек учета.
Фото абонентского отсека:

https://yadi.sk/i/O1EKjdpf287ZRA

Думаю, что пакетник - как раз и есть отключение стояка.

Не так давно кто-то из соседей решил снять старые советские автоматы и поставить новые. Снять вроде получилось, но при этом (или несколько после этого) произошло замыкание, было много дыма, провода закоптились.
Фото ниже

https://yadi.sk/i/hvCjUbgbYeADyA

С пакетником что-то случилось.
Как выяснилось позже, выбило предохранитель на ВРУ.
Аварийка посадила все квартиры на этаже на одну фазу.

Потом приходил электрик из управляющей компании, сказал, что привести в порядок щиток можно за деньги, но их ответственность заканчивается на вводе в счетчик. возмущался в адрес тех, кто лазал в щиток.

Вопросы такие:
1) Имеют ли право жильцы менять/отключать автоматы без группы допуска по электробезопасности?
2) Нормально ли оставить всё как есть?
Если нет, то какую схему лучше выбрать и кто должен перебирать щиток - я или электрике из управляющей компании?
Варианты схем:

вариант 1: https://yadi.sk/i/JMprKB72Ba0dSw
вариант 2: https://yadi.sk/i/4XLmFzYfxEuv_Q
вариант3: https://yadi.sk/i/-hQ5krCYpAvEHA

3) Какие есть нарушения по ПУЭ, по пожарной безопасности, по технике безопасности в  моем щитке?

4) Находится ли щиток в аварийном состоянии и как сказать об этом управляющей компании?

Я предполагаю., что опираться можно на вот эти два закона.
Постановление Госстроя РФ от 27.09.2003 N 170 "Об утверждении Правил и норм технической эксплуатации жилищного фонда"
5.6.2. Организации по обслуживанию жилищного фонда должны обеспечивать эксплуатацию:
- этажных щитков и шкафов, в том числе слаботочных с установленными в них аппаратами защиты и управления...

Что тут подразумевает слово "эксплуатация"? Означает ли это содержание щитка в надлежащем виде?

Постановление Правительства РФ от 13.08.2006 N 491  "Об утверждении Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме"
7. В состав общего имущества включается внутридомовая система электроснабжения, состоящая из вводных шкафов,<...>,этажных щитков и шкафов, <...>
от внешней границы...до индивидуальных, общих (квартирных) приборов учета электрической энергии.
Значит ли это, что провода в щитке и их плохая разводка (после счетчиков) также является общедомовым имуществом и поэтому этим должна заниматься управляющая компания?

[blastbeat]

У вас щиток не только "после", но и "до" был аварийным. На вашем месте я б озаботился приведением его в должный вид. В данном случае это подразумевает полную замену - от сажи вы не избавитесь, а по ней прошивает очень неплохо. Если очень хочется сэкономить можно щиток покрасить внутри краской. Все аппараты (возможно, кроме крайнего правого) однозначно под замену. Кабели на участке вашего щита тоже.
Кто за что отвечает прописано в вашем договоре электроснабжения. Я не думаю, что его содержимое будет шибко противоречить приведенным вами НПА. Там будет указана линия балансового разграничения. По ней и можно понять, кто за что ответственен и, соответственно, кто что должен чинить. Обратитесь к тому, с кем у вас заключен договор поставки электричества.
И да, ГОСТ 9413-78 не актуален, сейчас действует ГОСТ 32395-2013.

[blastbeat]

1) Имеют ли право жильцы менять/отключать автоматы без группы допуска по электробезопасности?

За линией балансовой принадлежности ростехнадзор до вас не доберётся =)

2) Нормально ли оставить всё как есть?

Я б не оставлял.

кто должен перебирать щиток - я или электрике из управляющей компании?

Вы или человек, нанятый вами, - вплоть до линии балансового разграничения. Электрик из управляющий компании - после неё. Я б заплатил электрику чтоб он сделал всё.

3) Какие есть нарушения по ПУЭ, по пожарной безопасности, по технике безопасности в  моем щитке?

Да тут всё - одно большое нарушение

[AlexZhuk]

Я б заплатил электрику чтоб он сделал всё.

Поддерживаю. Если у электрика есть руки.

Да тут всё - одно большое нарушение

Именно поэтому я прочитал сей большой текст, потом посмотрел фотографию.. в итоге ужаснулся и не нашелся, что ответить.

[Manual]

Спасибо за ответы.

Все аппараты (возможно, кроме крайнего правого) однозначно под замену.

Это про ABBY? они вроде все одинаково копчёные.

Если возможно, могли бы еще посоветовать что-то из вариантов схем, которые я приводил?

[blastbeat]

ABBY это вроде как контора, которая софтвенные словари делает. Нет, я про крайний левый двуполюсный автомат. В предыдущем сообщении я опечатался. По фото трудно понять, но это, кажись, DeKraft ВА-103 или 105 на 63А. Кстати, вводной автомат на 63А (а судя по тому, что он двуполюсный - он, как раз, вводной) наврядли примет поставщик электричества, так как я сомневаюсь, что у вас по договору так много мощности. Прошлый раз на это закрыли глаза, скорее всего, из-за экстренной ситуации, коей явился факт посещения огнём щитка. К слову: двуполюсный автомат, рвущий ноль, - нарушение по ПУЭ, но обязательное условие любого ГП. Такая вот коллизия.
По схемам - первую. Вторая и третья между собой принципиально не особо отличаются. В любом случае ваша схема отличаться от приведенных будет с вероятностью в 90%. Тут важна сама система. На 1й схеме тнцс. Она самая кошерная будет.

[blastbeat]

Добавлю. Сейчас большинство электриков, работающих с населением, ставят по 30-40 автоматов на 2-комнатную квартиру без "умного дома". Думаю, тот, которого наймете вы, будет из их числа, так как они в большинстве. Больше точек - больше денег. Поэтому ваша схема будет дефакто сильно отличаться от приведенных. Это апостериорное утверждение. Говоря, что первая схема предпочтительнее, я подразумеваю сам принцип.
К слову, споры на тему содержимого квартирного щита и разветвлённости квартирной проводки периодически проскакивают в профильной среде. Те, кто не готов рассматривать вероятность долгосрочного отключения у себя дома хотя бы одной лампочки; или для кого лишняя пачка автоматов в щите, лишний километр-другой кабеля по квартире  абсолютно не является экономическим/иным отягощением; или те, кто действует по принципу "запас в жопу не ебёт" - придерживаются одного мнения. Те, кто, хочет сэкономить; или хорошо учили в бурсе теорию вероятности; или знают, что такое категория надежности; или листали проекты с экономическими обоснованиями для крупных потребителей или сетей (для мелких, кажись, нет общих утвержденных методик); те, кто знает, что увеличение количества элементов в схеме уменьшает надежность; те, кто понимает, что для каждой отдельной розетки/лампочки вести отдельную линию совсем необязательно, так как в нормах уже указаны все требования по максимальной токовой нагрузке для кабеля, а также коэффициенты для совместных прокладок, коэффициенты по заполнениям кабеленесущих систем и, соответственно, для ночника отдельная линия на 2,5 квадрата меди будет лишней - придерживаются другого мнения. Вроде как и все правы, а вроде как и не правы. Кто прав - вопрос неблагодарный, каждому - своё.
Если обсчитывается какая-нить магистральная линия, то тут можно (хоть и сложно) математически обсчитать допустимые затраты на сеть с заданными параметрами. Есть понятие экономической плотности тока, в нормативках есть все формулы. А вот для количества автоматов в квартирном щитке я никаких требований не встречал.
Предвкушая вопрос сразу скажу, что у меня 3-комнатная квартира на 80 квадратов, а в щитке 5 автоматов: вводной; освещение по всей квартире; диф на духовку, микроволновки и посудомойку; диф на ванную и туалет (бойлера нет - у меня автономка на газовом котле); диф на все остальные розетки по всей квартире

[blastbeat]

Я б заплатил электрику чтоб он сделал всё.

Поддерживаю. Если у электрика есть руки.

Боюсь, определить квалификацию подрядчика не имея собственного опыта работы в отрасли довольно проблематично. А если есть опыт, то, зачастую, эта работа делается самостоятельно.

[blastbeat]

Кстати, я тут подрассмотрел фото. Качество не очень, могу ошибаться, но похоже, что в роли вводного устройства коммутации у вас выключатель нагрузки, а не автоматический выключатель. Это DeKraft ВН-102 2Р 63А. Он не выключается ни от КЗ, ни от перегрузки - служит для включения/выключения вручную, как рубильник. Если он стоял до пожара, то главным подозреваемым в пожаре в щите я б заподозрил электрика, который поставил это устройство туда вместо автомата. Если это электрик, который вас обслуживает - дел с ним лучше больше не иметь. Сфоткайте ка этот аппарат поближе.

[AlexZhuk]

Кстати, я тут подрассмотрел фото. Качество не очень, могу ошибаться, но похоже, что в роли вводного устройства коммутации у вас выключатель нагрузки, а не автоматический выключатель. Это DeKraft ВН-102 2Р 63А. Он не выключается ни от КЗ, ни от перегрузки - служит для включения/выключения вручную, как рубильник. Если он стоял до пожара, то главным подозреваемым в пожаре в щите я б заподозрил электрика, который поставил это устройство туда вместо автомата. Если это электрик, который вас обслуживает - дел с ним лучше больше не иметь. Сфоткайте ка этот аппарат поближе.

И правда, похож на модульный рубильник.
До пожара он не стоял, скорее всего, так как не обгорел ничуть. Причина пожара. с моей точки зрения - работа неквалифицированного персонала без снятия напряжения. Ибо отключение оного в таких щитах носит особые трудности с обесточиванием подъезда и получении трендюлей от жильцов. Да и попробуй попади туда, где оно снимается.
У меня еще один вопрос возник: на кой леший он двухполюсный? Нулевой проводник как-то рвать принято только при вводе от ВЛ, да и то при соблюдении некоторых условий (правда, они тут условно соблюдены).
И

в роли вводного устройства коммутации

с моей точки зрения это отходящий автомат на какую-то квартиру с  кабелем квадрата на четыре.

[AlexZhuk]

Теперь по самому щитку.
Схема, наиболее подходящая для реализации вот эта:

На самом деле. она там и должна была быть реализована. Только не стоит забывать, что если уже и реконструировать щиток, то полностью. Скидываемся всей лестничной площадкой на услуги электрика.
1. Работы выполнять с полным снятием напряжения.
2. Вернуть на место пакетный выключатель или поставить его современный аналог: трехполюсный выключатель нагрузки. Второе предпочтительнее.
3. Копченые провода менять однозначно. Рекомендую не использовать гибкие проводники.
4. Установить единую DIN-рейку для всех автоматических выключателей и выключателя нагрузки. Либо выстроить имеющиеся в линию, но по-моему их не хватит. Длины рейки должно быть с запасом.
5. Произвести ревизию всех контактных соединений.
6. Восстановить обгоревшую изоляцию проводников стояка.
Данные действия придется согласовать со сбытовой компанией, так как придется снимать пломбы с узлов учета (счетчиков). Поскольку предполагается снятие напряжения, то согласовывать придется и с управляющей компанией. Назначать день замены, вывешивать объявление для жильцов с предупреждением о перерыве в электроснабжении и предполагаемым временем начала и окончания работ.
Иначе живете, как на пороховой бочке. Очередной деятель сунется - и снова устроит ба-бах.

[Manual]

Сфоткайте ка этот аппарат поближе.

Вот пожалуйста. весь щиток в более хорошем качестве и кусок с аппаратом поближе.

https://yadi.sk/i/R2eaMSsYdjxQ0g
https://yadi.sk/i/mVkq4kON3HCiZQ

с моей точки зрения это отходящий автомат на какую-то квартиру с  кабелем квадрата на четыре.

Это на первую квартиру вроде со счетчика на него идет напряжение (все счетчики ниже, за закрытой дверцей). Наверное, все остальные автоматы у них в квартире, раз тут только один автомат.
А мои автоматы - ABB. В квартире нету автоматов. Часть проводки в квартире алюминиевая.

[AlexZhuk]

Это на первую квартиру вроде со счетчика на него идет напряжение (все счетчики ниже, за закрытой дверцей).

Поучается, что кабель на эту квартиру защищают те же предохранители, что и электропроводку подъезда. Смелое решение.

[Manual]

Это на первую квартиру вроде со счетчика на него идет напряжение (все счетчики ниже, за закрытой дверцей).

Поучается, что кабель на эту квартиру защищают те же предохранители, что и электропроводку подъезда. Смелое решение.

Не могли бы объяснить, почему? Почему этот автомат не будет срабатывать при к.з., например?

[AlexZhuk]

Мы говорим о крайнем двухполюсном аппарате слева? Так это не автомат, а рубильник. Он ни от чего не защищает. Он предназначен только для коммутации. Я сейчас точно дошел (а были сомнения) - на модульном автоматическом выключателе номинал пишется с характеристикой перед цифрой (С40, В16), а там просто ток в амперах указан. Не защищает он ничего .При КЗ за ним, до автоматов в квартире (если есть, а если нету - атас!) перегорают предохранители, защищающие линию подъезда (эту фазу, к которой он подключен).
Это все, конечно, догадки, правду можно узнать, лишь руками пощупав.