Автор Тема: УЗО как защита от обрыва PEN?  (Прочитано 8077 раз)

luko

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #45 : 11 Ноябрь 2023, 16:37:51 »
Здравствуйте ! Захотелось защитить свой частный дом от обрыва ноля на столбе , обрыв фазы уже был разок . Покопался в своём барахле и решил сляпать из того что есть – УЗО , реле контроля напряжения на 8 Ампер и таймер . Нарисовал схему , теоретически работать должно , остаётся проверить выдержит ли кратковременно напряжение в 380 вольт моё УЗО , реле контроля напряжения и таймер.
Принцип работы такой : После подачи питания включением УЗО , напряжение подаётся на реле контроля напряжения , в случае нормального напряжения оно переключает контакт реле на вывод 2 , на это уходит 0.1сек времени , потом через 0.9сек срабатывает таймер и подаёт фазу на контакт 3 реле контроля напряжения . Прилетело 380вольт , срабатывает реле контроля напряжения и своим контактом подключает резистор 5.6ком до УЗО , чем провоцирует отключение УЗО , потом если пользователь не понимая что произошло тупо включает УЗО , реле контроля напряжения не переключает контакт , так как 380вольт идёт на него , далее через 1сек. срабатывает таймер и УЗО опять выбивает . Второе подряд выбивание УЗО заставит меня подумать что тут что-то не ладное и взять мультиметр в руки .

Sharfik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: +41/-2
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #46 : 11 Ноябрь 2023, 16:55:25 »
Здравствуйте ! Захотелось защитить свой частный дом от обрыва ноля на столбе, обрыв фазы уже был разок .
Схема однофазнаю, откуда 380?

ИМХО, от УЗДП для частного дома толку больше
https://www.iek.ru/products/catalog/modulnoe_oborudovanie/dopolnitelnye_modulnye_ustroystva/dopolnitelnye_ustroystva_karat/ustroystva_zashchity_ot_dugovogo_proboya/ustroystvo_zashchity_ot_dugovogo_proboya_uzdp63_1_40a_iek#files

Защита от пониженного/повышенного напряжения, защита от искрения.

luko

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #47 : 11 Ноябрь 2023, 17:21:20 »
Здравствуйте ! Захотелось защитить свой частный дом от обрыва ноля на столбе, обрыв фазы уже был разок .
Схема однофазнаю, откуда 380?

ИМХО, от УЗДП для частного дома толку больше
https://www.iek.ru/products/catalog/modulnoe_oborudovanie/dopolnitelnye_modulnye_ustroystva/dopolnitelnye_ustroystva_karat/ustroystva_zashchity_ot_dugovogo_proboya/ustroystvo_zashchity_ot_dugovogo_proboya_uzdp63_1_40a_iek#files

Защита от пониженного/повышенного напряжения, защита от искрения.
Частный дом , на улице на столбе щиток с шестью счётчиками , на щиток со столба спускается один четырёх жильный кабель , три фазы и ноль , и на каждой фазе по два дома (счётчика) висит , приходящий в щит ноль -один общий для всех , и если он на столбе отвалится или заискрит , ко мне может прийти и все 380 , в зависимости от нагрузки соседей . Делаю из того что у меня уже есть , лежит мёртвым грузом это реле напряжения и таймер . Пока набрасаю это на столе и буду тестировать , есть подозрение что возможно таймер не выдержит кратковременно 380в . Один раз уже было на столбе отвалилась фаза , повезло что фаза а не ноль

Sharfik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: +41/-2
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #48 : 11 Ноябрь 2023, 22:08:24 »
Если поставить резистор между L и N как это у вас в схеме:
1. Это не безопасно по монтажу
2. Резистор должен быть по мощности подобран чтобы погасить тепловыделения в нем от короткого замыкания которое вы устраиваете.
3. Отключение всех автоматов на линии гарантировано, по тому что будет короткое замыкание с большей вероятностью, чем работа резистора как нагревателя.

Схема должна быть простая максимально, чтобы защищать людей. Чтобы сработало УЗО достаточно сделать перемычку между N на входе и N на выходе УЗО. Фазе там делать нечего.
Если хочется сделать защиту от отклонений больше 10% в розетке 230В, то лучше 1000р потратить на контактор("Контактор модульный КМ 25А 1P EKF"). Схема проще и понятнее.
« Последнее редактирование: 11 Ноябрь 2023, 22:13:06 от Sharfik »

леопольд

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 168
  • Карма: +65/-17
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #49 : 12 Ноябрь 2023, 13:57:17 »
Захотелось защитить свой частный дом от обрыва ноля на столбе , обрыв фазы уже был разок . Покопался в своём барахле и решил сляпать из того что есть – УЗО , реле контроля напряжения на 8 Ампер и таймер .
А чем Вас не устраивает решение вопроса с помощью системы защитного уравнивания потенциалов, обязательной для организации в электроустановках, где применяется автоматическое отключение питания? СУП защитит человека от поражения электрическим током, РКН защитит электроприемники в доме. Какой смысл что-то придумывать?

luko

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #50 : 12 Ноябрь 2023, 14:27:27 »
Захотелось защитить свой частный дом от обрыва ноля на столбе , обрыв фазы уже был разок . Покопался в своём барахле и решил сляпать из того что есть – УЗО , реле контроля напряжения на 8 Ампер и таймер .
А чем Вас не устраивает решение вопроса с помощью системы защитного уравнивания потенциалов, обязательной для организации в электроустановках, где применяется автоматическое отключение питания? СУП защитит человека от поражения электрическим током, РКН защитит электроприемники в доме. Какой смысл что-то придумывать?

Сразу скажу чтобы было понятно - более 25лет занимаюсь радиотехникой , ремонтом РЭА . Для меня что-то придумывать и делать своими руками из того из того что есть – это часть моей жизни  :)
Если поставить резистор между L и N как это у вас в схеме:
1. Это не безопасно по монтажу
2. Резистор должен быть по мощности подобран чтобы погасить тепловыделения в нем от короткого замыкания которое вы устраиваете.
3. Отключение всех автоматов на линии гарантировано, по тому что будет короткое замыкание с большей вероятностью, чем работа резистора как нагревателя.

Схема должна быть простая максимально, чтобы защищать людей. Чтобы сработало УЗО достаточно сделать перемычку между N на входе и N на выходе УЗО. Фазе там делать нечего.
Если хочется сделать защиту от отклонений больше 10% в розетке 230В, то лучше 1000р потратить на контактор("Контактор модульный КМ 25А 1P EKF"). Схема проще и понятнее.

Где у меня по схеме резистор между L и N ? по схеме этот резистор подключается между L и N только в случае срабатывания реле контроля напряжения , и то на очень короткое время , пока не выбьет УЗО , всего то на 20…100 миллисекунд этот резистор будет подключен между L и N
  1.Что там не безопасного в этой схеме ? таймер ? УЗО ? Реле контроля напряжения ?                                                                                 
2.   Резистор по схеме 5.6ком 25вт , вспомните уроки физики в школе и закон ома , при напряжении 220в на этом резисторе выделится мощность 8.6вт , при напряжении 380в – 25.7вт , и то на время несколько десятков миллисекунд , пока не выбьет УЗО . Разберите любое УЗО и увидите в нём резистор мощность 1 или 2 вт , именно через него происходит замыкание выходного L с входным N во время нажатия кнопки тест , у лучших в мире фирм производителей УЗО , этот резистор всего то 2вт , и при нажатии на кнопку тест , кратковременно мощность на этом резисторе превышает его номинальное значение в 3…4 раза . Я же поставил в схему резистор мощность 25вт , что более чем в 10 раз превышает мощность резисторов устанавливаемых в УЗО на кнопку тест .                                                                                                 
3.   Где я устраиваю короткое замыкание ? Резистор 5.6ком это короткое замыкание ? Обведите жирной линией в моей схеме путь тока К.З.      
4.   Делать К.З. между N на входе и N на выходе УЗО для провоцирование его отключения - не безопасно , так как ток идущий от входного  N к выходному N кратковременно перекинется на контакт реле контроля напряжения , на время гашения дуги отключения УЗО , если коротить контактами реле напряжения между N на входе и N на выходе УЗО , ток идущий в это время по контактам реле может быть и очень большим , скажем у меня включен бойлер и ток идущий в цепи N – 25ампер , так вот пока УЗО расцепляет контакты и гасит дугу – этот ток пройдёт частично и по контактам реле контроля напряжения , а как я написал в описании к схеме – оно всего то 8-амперное , и это обычное крохотное реле без камеры гашения дуги и очень малым разводом контактов при отключении                                                                    
Мне для теста этой схемы надо собрать регулируемый источник переменного напряжения от 0 до 440 вольт , соберу его из ЛАТР-а и нескольких трансформаторов , буду тестировать жизнеспособность таймера и реле контроля напряжения при кратковременной подачи 380в . Еще не ясно что произойдёт со схемой во время К.З. по выходу , есть несколько вариантов развития событий : при К.З. происходит обесточивание таймера и реле контроля напряжения . Первый вариант сработает автомат С25 по входу , второй вариант – реле контроля напряжения сработает быстрее и выбьет УЗО , но при К.З. обесточивается же и таймер , он может отпустить контакт своего реле до того как сработает реле контроля напряжения , и тогда реле контроля напряжения даже сработав – не выбьет УЗО , так как цепь разомкнута таймером . Вообщем всё зависит от конденсаторов по питанию внутри таймера и реле контроля напряжения , как долго они поддерживают питание схемы при обесточивании , я думаю что всё же автомат сработает быстрее нежели отпустятся контакты реле таймера и реле контроля напряжения . В принципе при любом развитии событий , ничего плохого произойти не может , либо выбьет автомат С25 по входу , либо выбьет УЗО

леопольд

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 168
  • Карма: +65/-17
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #51 : 12 Ноябрь 2023, 15:31:02 »
Захотелось защитить свой частный дом от обрыва ноля на столбе , обрыв фазы уже был разок . Покопался в своём барахле и решил сляпать из того что есть – УЗО , реле контроля напряжения на 8 Ампер и таймер .
А чем Вас не устраивает решение вопроса с помощью системы защитного уравнивания потенциалов, обязательной для организации в электроустановках, где применяется автоматическое отключение питания? СУП защитит человека от поражения электрическим током, РКН защитит электроприемники в доме. Какой смысл что-то придумывать?

Сразу скажу чтобы было понятно - более 25лет занимаюсь радиотехникой , ремонтом РЭА . Для меня что-то придумывать и делать своими руками из того из того что есть – это часть моей жизни  :)
Если поставить резистор между L и N как это у вас в схеме:
1. Это не безопасно по монтажу
2. Резистор должен быть по мощности подобран чтобы погасить тепловыделения в нем от короткого замыкания которое вы устраиваете.
3. Отключение всех автоматов на линии гарантировано, по тому что будет короткое замыкание с большей вероятностью, чем работа резистора как нагревателя.

Схема должна быть простая максимально, чтобы защищать людей. Чтобы сработало УЗО достаточно сделать перемычку между N на входе и N на выходе УЗО. Фазе там делать нечего.
Если хочется сделать защиту от отклонений больше 10% в розетке 230В, то лучше 1000р потратить на контактор("Контактор модульный КМ 25А 1P EKF"). Схема проще и понятнее.

Где у меня по схеме резистор между L и N ? по схеме этот резистор подключается между L и N только в случае срабатывания реле контроля напряжения , и то на очень короткое время , пока не выбьет УЗО , всего то на 20…100 миллисекунд этот резистор будет подключен между L и N
  1.Что там не безопасного в этой схеме ? таймер ? УЗО ? Реле контроля напряжения ?                                                                                 
2.   Резистор по схеме 5.6ком 25вт , вспомните уроки физики в школе и закон ома , при напряжении 220в на этом резисторе выделится мощность 8.6вт , при напряжении 380в – 25.7вт , и то на время несколько десятков миллисекунд , пока не выбьет УЗО . Разберите любое УЗО и увидите в нём резистор мощность 1 или 2 вт , именно через него происходит замыкание выходного L с входным N во время нажатия кнопки тест , у лучших в мире фирм производителей УЗО , этот резистор всего то 2вт , и при нажатии на кнопку тест , кратковременно мощность на этом резисторе превышает его номинальное значение в 3…4 раза . Я же поставил в схему резистор мощность 25вт , что более чем в 10 раз превышает мощность резисторов устанавливаемых в УЗО на кнопку тест .                                                                                                 
3.   Где я устраиваю короткое замыкание ? Резистор 5.6ком это короткое замыкание ? Обведите жирной линией в моей схеме путь тока К.З.      
4.   Делать К.З. между N на входе и N на выходе УЗО для провоцирование его отключения - не безопасно , так как ток идущий от входного  N к выходному N кратковременно перекинется на контакт реле контроля напряжения , на время гашения дуги отключения УЗО , если коротить контактами реле напряжения между N на входе и N на выходе УЗО , ток идущий в это время по контактам реле может быть и очень большим , скажем у меня включен бойлер и ток идущий в цепи N – 25ампер , так вот пока УЗО расцепляет контакты и гасит дугу – этот ток пройдёт частично и по контактам реле контроля напряжения , а как я написал в описании к схеме – оно всего то 8-амперное , и это обычное крохотное реле без камеры гашения дуги и очень малым разводом контактов при отключении                                                                    
Мне для теста этой схемы надо собрать регулируемый источник переменного напряжения от 0 до 440 вольт , соберу его из ЛАТР-а и нескольких трансформаторов , буду тестировать жизнеспособность таймера и реле контроля напряжения при кратковременной подачи 380в . Еще не ясно что произойдёт со схемой во время К.З. по выходу , есть несколько вариантов развития событий : при К.З. происходит обесточивание таймера и реле контроля напряжения . Первый вариант сработает автомат С25 по входу , второй вариант – реле контроля напряжения сработает быстрее и выбьет УЗО , но при К.З. обесточивается же и таймер , он может отпустить контакт своего реле до того как сработает реле контроля напряжения , и тогда реле контроля напряжения даже сработав – не выбьет УЗО , так как цепь разомкнута таймером . Вообщем всё зависит от конденсаторов по питанию внутри таймера и реле контроля напряжения , как долго они поддерживают питание схемы при обесточивании , я думаю что всё же автомат сработает быстрее нежели отпустятся контакты реле таймера и реле контроля напряжения . В принципе при любом развитии событий , ничего плохого произойти не может , либо выбьет автомат С25 по входу , либо выбьет УЗО

Ваши изыскания могут быть интересны для узкого круга людей, увлеченных, как и Вы, поиском новых решений и ищущих выход своей инженерной мысли. Со своими разъяснениями Вашей схемы Вы обратились не по адресу, так как меня вполне устраивают технические решения, основанные на требованиях нормативно-технических документов. Хочу лишь отметить, что применение в Вашей схеме таких элементов, как таймер с его реле, дополнительный резистор, да и самого УЗО (которое, собственно, не предназначено для решения проблемы с отгоранием нуля),  перегружает схему и, как следствие – делает ее менее надежной. В то время, как электрическое соединение механическим способом проводящих частей электроустановки с помощью проводников уравнивания потенциалов, очевидно, обладает большей надежностью и, следовательно, обеспечит более высокий уровень защиты человека от поражения электрическим током в случае обрыва нуля.
« Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2023, 15:34:04 от леопольд »

Sharfik

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Карма: +41/-2
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #52 : 12 Ноябрь 2023, 18:13:09 »
либо выбьет автомат С25 по входу , либо выбьет УЗО

Вы лезете с экспериментами в эксплуатируемую электросеть у которой есть скачки напряжения, ударный ток КЗ в несколько кА, вы это понимаете? Мне не нужно вспоминать физику и т.п., пусть даже схема рабочая. Есть одно правило - В бытовых сетях самоделки недопустимы в принципе. То что вы делаете стоит 0,6-1,5р.(Ресанта АЗМ-40АРД) и выполнено в едином безопасном для окружающих корпусе. А вам охота сделать велосипед, и вы ради это готовы ставить эксперименты на окружающих людях. УЗО в схеме дороже стоит, чем простое реле напряжения с встроенным контактором.

И если говорить про расчеты.. все сети в РФ с 2004г должны быть приведены к напряжению 230/400В, плюс допускается 10% разброс. А это при 440В уже 35Вт. И это без учета запаса, который вы проигнорировали. Быстрое отключение будет только в идеальных условиях, а в реальной жизни контакты залипать могут. Корпус УЗО, АВ это не только изолятор, но и защитный кожух не позволяющий разлетаться деталям устройства при аварийном прохождении тока КЗ.

AlexZhuk

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2772
  • Карма: +268/-5
  • Модератор
    • Просмотр профиля
Re: УЗО как защита от обрыва PEN?
« Ответ #53 : 12 Ноябрь 2023, 23:14:51 »
Не могу не согласиться с предыдущими ораторами, выразив всеобщее мнение иными словами.
Электрическая сеть - не место для экспериментов. Здесь все регламентировано правилами и все стоит на своих местах. Если используется штатное реле контроля напряжения - ему есть место в вашем щитке. Если вы соберете себе его сами на вытравленной самостоятельно печатной плате, пусть даже используя схему общеизвестного бренда, не меняя ее никак - вы уже попали впросак. Если повесили какой-то там резистор, чего никто и никогда не делает, даже вроде с вашей точки зрения вреда от него никакого - вы опять рискуете.
Поясню, почему. Вот случилась беда и загорелся ваш дом. Ваш загорелся, другие нет. Причина - обрыв нуля в распределительной сети. Пришли умные люди расследовать этот случай. Собрали трухло, оставшееся от щитка вашего, а там - УПС! Какие-то странные детали. И тот, кто этот щиток сделал, автоматически становится виновным в сгорании дома. Даже не будут разбираться, зачем ЭТО там стояло, мешало ли оно работе, спасло или усугубило ситуацию - никому это не интересно. Вы - виновны.
А теперь представьте. что в пожаре погибли люди. Как с этим жить дальше?
Строго говоря, ваша идея не состоятельна. Вам уже написали правду: реле контроля напряжения и контактор все решают. Если токи нагрузки небольшие - достаточно одного реле контроля напряжения. Оно само, как правило, 380 В точно выдержит. А при нормально выставленных уставках в случае обрыва нуля отключит дом и не включит его обратно, пока напряжение не вернется в заданный диапазон. Хотите, чтобы не возвращалось без вашего вмешательства - есть вариант с независимым расцепителем, пристраиваемым к модульному автоматическому выключателю.
И поверьте: все, что касается вашей электробезопасности, стоит тех денег, что вы на это потратите. Презервативы тоже постирать можно и использовать повторно. Вопрос: а надо ли?
Фильмы об электротехнике и не только:
www.youtube.com\АлексЖукПрофи